[SerStar]

В свету сложившейся в последние годы ситуации из-за П87, когда стадию "П" и рабочие чертежи "Р" зачастую выполняют разные организации, никак не связанные между собой, очень часто возникают ситуации, когда, выполняя рабочие чертежи и получая объемы работ на 20-50 % большие, чем были заложены в стадии "П", мы получаем справедливые замечания от заказчика с просьбой обосновать увеличение объемов. Естественно, все обосновывается, но деньги на строительство были выделены по стадии "П", прошедшей экспертизу и т.д. Далее начинаются бесконечные бодания в связке "исполнитель П" - Заказчик - "исполнитель Р", которые уже начинают надоедать. Как Вы поступаете в подобных ситуациях, являясь исполнителем "Р" ? Какие пути решения находите? Беретесь только за П+Р? Занимаете принципиальную позицию ? поделитесь мнением.
Спасибо.

[retromancer]

стадия "П" в объеме "Р" решает такие разногласия и на клоне копейку позволяет заработать. Но такую схему к "стройкам века" сложно применить. Да, забыл добавить, и экспертиза дешевле обходится.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer стадия "П" в объеме "Р" решает такие разногласия

Стади П заказанная нормальным специалистам тоже решает.

[cira_1]

Я закладываю в стоимость р корректировку, тк Вы правильно заметили есть существенные изменения в п, это приходит с годами

[Madtosh]

Ну я бы тоже усомнился в увеличении объемов работ на 50% от стадии П, без внесения изменений в ТЗ и особо новых хотелок заказчика. Да и как бы нету в стадии П никаких объемов еще, нет спецификаций и т.д. А если посчитать по укрупненным показателям на основе стадии П, дык меньше получится 100-пудово после рабочки(ну если конечно не церковь мармонскую строите, там конкретное бомбоубежище получается и похороны бетона).
10 этажей или 15, вот вам 50%, это как?

[Vova]

Сообщение от kfrdfylf когда стадию "П" и рабочие чертежи "Р" зачастую выполняют разные организации, никак не связанные между собой, очень часто возникают ситуации, когда, выполняя рабочие чертежи и получая объемы работ на 20-50 % большие, чем были заложены в стадии "П",

Мы только так и работаем. Консалтинги делают проект, а монтажники рабочку (shop drawings). Но никаких объемов нет. Получив "проект", обсчитываем его сами, найдя ошибки и несоответствия продумываем как исправить и сколько это стоит и закладываем в смету. Далее итоговая сумма выставляется на торги. Мы, мол, готовы сделать работу (то есть монтаж, скажем, электрики в небоскребе) за столько-то. Если побеждаем в конкурсе, делаем рабочие чертежи и по ним монтаж. Если недосчитали, никто нам не заплатит. Если сэкономили никто не отберет. Все просто, Никакого П87, и вообще правительство не вмешивается.
Переходите на такую систему

[Readddy]

Сообщение от Vova Все просто

в СНГ никак не прокатит- а где же поле для откатов/договоров/взаимозачетов..

[Серёга - Bilder]

Бывало по разному.
1. На одном крупном объекте смета по рабочке вышла в 2 раза выше, чем по Проекту. (Т.к. с момента выполнения Проекта до Рабочки прошло больше 10 лет, а коэффициенты изменения сметной стоимости не в полной мере отражают действительное изменение отдельных видов работ и материалов. + проект был сделан чайниками тяп-ляп.) В результате по рабочке сделали новый проект, с ним заново прошли экспертизу. На основании этого согласовали выделение дополнительных бюджетных бабосов на строительство. Тут ведь обосновать не сложно: Господа Министры, если по проекту лохматого года объект стоил миллион в нынешних деньгах, а сейчас получается что он стоит не меньше 2 миллионов - чуда не случится, бетона и стали за пол цены никто на стройку не поставит. Значит либо вы выделяете дополнительные деньги, либо отказываетесь от строительства вообще.
2. Обратная ситуация. Тоже крупный объект. Проект делали в супер-сжатые сроки. Конструктив и объёмы гнали с запасом, чтоб не промахнуться. Проект сдали, от экспертизы положительное заключение получили. Сделали рабочку по-нормальному, с нормальным экономным конструктивом. Объёмы и смета упали в 1,5 раза от проектной А подрядчики уже тендер на строительство по проектной стоимости выиграли)) Возник конфликт между заказчиком и подрядчиком.
Подрядчик говорит: ДЕНЬГИ ДАВАЙ, Я ГОСКОНТРАКТ НА ЭТИ БАБКИ ЗАКЛЮЧАЛ!
Заказчик говорит: нифига! оплачивать по рабочим чертежам будем!
Подрядчик: НЕТ! Денег давай!!! Я на 3 копейки не согласен, я на этом объекте хотел заработать 10!
и т.д.
Договорились на том, что оплата будет по фактическим расходам (т.е. по актам выполненных работ). Подрядчик отрывался как мог)) Таких изощрённо-дорогих способов производства работ надо ещё поискать...

[Владимир.]

Сообщение от Madtosh Ну я бы тоже усомнился в увеличении объемов работ на 50% от стадии П,

За 3-5 лет может быть легко. Даже, если объемы посчитаны точно. Только из-за изменения цен и зарплат. А за 1-2 года может на 20-30%

[Vova]

Вот читаю тему и не понимаю. Раньше говорили что сметы делаются только под гос. заказ. А на, скажем, коммерческое жилье, частные предприятия (пусть, автозавод Прохорова) проектировщиками сметы не делаются поскольку работа идет на конкурс участники которого сами обсчитивают проект и предлагают свою цену. То есть получается как в моем посте 6.
Тогда почему в таком случае никто не переспросил государственный-ли заказ? И никогда, если возникают сметные темы, это не уточняется. У меня в результате сложилось убеждение что львинная доля ваших строек все-же государственная.
Так-ли это? Ведь Шишков на форуме утверждает обратное.

[retromancer]

Сообщение от Vova У меня в результате сложилось убеждение что львинная доля ваших строек все-же государственная. Так-ли это?

Спортивные, медицинские, образовательные, атомные,..-в основном по госзаказу. Жилье, развлекательные, ...-строят частники. В каждом городе своя специфика, поэтому сложно обобщить. У нас в городе, например, кап. строительство жилья почти полностью отсутствует, а торговых центров, заправочных коммерсанты уже понастроили. Поэтому, можно сказать, что в основно на госзаказах и сидим.

[Verloc]

Сообщение от Vova Раньше говорили что сметы делаются только под гос. заказ. А на, скажем, коммерческое жилье, частные предприятия (пусть, автозавод Прохорова) проектировщиками сметы не делаются поскольку работа идет на конкурс участники которого сами обсчитивают проект и предлагают свою цену.

Сейчас точно не помню, но есть такая вещь - конкурсная документация, там вместо смет идут отдельным томом ведомости объемов работ. И состав документации примерно равен "Проектной документации". По парочке ГРС мы делали конкурсную (с заведомо известным выигрышем).

[ShaggyDoc]

Сейчас точно не помню, но есть такая вещь - конкурсная документация, там вместо смет идут отдельным томом ведомости объемов работ

А попробуйте не на память, а полазить по сайтам с конкурсной документацией. Там найдете множество объектов, со сметами, составленными по рабочим чертежам.

Проект делали в супер-сжатые сроки. Конструктив и объёмы гнали с запасом, чтоб не промахнуться. Проект сдали, от экспертизы положительное заключение получили. Сделали рабочку по-нормальному, с нормальным экономным конструктивом. Объёмы и смета упали в 1,5 раза от проектной

Это как раз нормальная ситуация. Стадия "П" и должна с запасом делаться. Заказчику только "сюрприз будет" - окажется дешевле. А вот превышать в рабочей документации показатели, утвержденные в проектной документации, нельзя.

Что касается

Заказчик говорит: нифига! оплачивать по рабочим чертежам будем! Подрядчик: НЕТ! Денег давай!!! Я на 3 копейки не согласен, я на этом объекте хотел заработать 10!

то тут все решается в подписанном договоре подряда - как быть при уменьшении стоимости работ по РД. А если в договоре нет, то по Гражданскому кодексу. Там есть Статья 710. Экономия подрядчика. А в ней любопытный пункт

2. В договоре подряда может быть предусмотрено распределение полученной подрядчиком экономии между сторонами.

Т.е. можно "поделить по понятиям".
Есть и любопытная "судебная практика". В любом случае подрядчику не дадут взять деньги за невыполненные работы, хотя он и "хотел заработать".

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ShaggyDoc В любом случае подрядчику не дадут взять деньги за невыполненные работы, хотя он и "хотел заработать".

вот поэтому те подрядчики и выкручивались как могли, накручивая сметы и объёмы всеми доступными способами:
"котлован" глубиной в 1.5метра отбивали шпунтом, вместо монолита делали "липовый" сборняк привозимый "как бы из очень далека", вместо засева газонов клали рулонные газоны (несколько гектаров), вместо тротуарной плитки - гранитная и т.д. и т.п.

[Vova]

Сообщение от Серёга - Bilder вот поэтому те подрядчики и выкручивались как могли, накручивая сметы и объёмы всеми доступными способами

То есть составление смет есть порок системы проектирования?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova То есть составление смет есть порок системы проектирования?

Нет. Наша конкретная система = порок. На мой взгляд ваша система (пост №6) более выгодна. Но у нас её извратили бы на столько, что стало бы ещё хуже чем есть сейчас.

[PL]

Просто хотел спросить, Вот есть стадия П, разработаны чертежи марки КМ. На стадии рабочих чертежей этот комплект перерабатывается и выпускается опять? Или просто выпускается комплект КМД, которого не было на стадии П ?

[13forever]

Сообщение от Серёга - Bilder Наша конкретная система = порок. На мой взгляд ваша система (пост №6) более выгодна.

да перестаньте. Когда есть возможность урвать халявные бабки все стараются. Вон тот же Парсонс. Строил объект УХО по Челябинском. Лавэ воровали будь здоров как. А она между прочим от дяди Сэма шло. Сарочный аппарат тащили аж из Чикаго. А потом выяснилось что электроды надо везти оттуда же.

Просто хотел спросить, Вот есть стадия П, разработаны чертежи марки КМ. На стадии рабочих чертежей этот комплект перерабатывается и выпускается опять? Или просто выпускается комплект КМД, которого не было на стадии П ?

вот если по уму, то КМ на стадии Р никому водно место не вперся. это если КМ на стадии П сделан руками а не ж... Тогда можно смело брать и делать КМД. НО как правило при оценке стоимости проектирования на стадии П закладываются копеечные бюджеты, половины данных, по оборудованию нет в помине. Заказчик орет хочу деталей. А дальше начинается очковтирательство. Или подход разработчика "ну типа это же стадия П, кому это сейчас на .... надо?" А на рабочке волосы дыбом, как же так???

[PL]

Сообщение от 13forever вот если по уму,

я ничего не понял.

[Агамемнон]

Сообщение от PL я ничего не понял.

Все крайне просто.
Если делать хорошую П - рабочку уже не закажут - бывает просто штамп меняет.
П может делаться в двух вариантах - хорошо и имитацию.
Имитация много менее трудоемка и требует менее квалифицированных кадров.
А есть еще аспект ценообразования. Имитация стоит много дешевле нормальной П. Но есть еще вопрос - для кого. Т.е. Заказчик может оплатить скажем по смете - а исполнитель получит за имитацию - разницу кто-то положит в карман.
Что провоцирует, разумеется.
Есть еще один аспект - ценой за имитацию давят на цену за нормальную П. Нормальная П - после которой можно не делать Р - за цену, близкую к имитации - просто идеал.

Ну и всякие-разные промежуточные формы.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Все крайне просто.

Я просто на примере хотел спросить, ведь строительные узлы на стадии П проходят экспертизу? детали-расчеты? Что от строительных конструкторов требуется экспертизой на стадии "П" если комплект "КМ" не обязателен (например здание-стальной каркас) ? или узлы приводятся в каких то других комплектах?

[Vova]

Сообщение от Агамемнон П может делаться в двух вариантах - хорошо и имитацию.

Компании, которые бы делали бы имитацию "П", вместо нормального проекта, не удержались-бы на рынке в США. Ведь обсчет чертежей делают те, кто строит. Заказчики-бы быстро раскусили таких "проектантов" . Тем не менее имитацию делают на ранних стадиях, когда заказчик пытается формально контролировать как идет работа-ему посылают чертежи в штампах которых записано что, например, здесь прогресс 20%. а след раз будет прогресс 50%. Но в полностью готовых чертежах имитации нет, все по-правде, в соответствии с квалификацией проектировщика. Рабочку-же проектировщики не делают (не уверен что так по всей стране, но говорю о том с чем сталкивался)

[Агамемнон]

Не вдавась - просто частная реплика.
Мое ИМХО - если проектировщик хотя иногда не делает рабочку - он неминуемо деградирует.

[PL]

Сообщение от Vova на рынке в США

Я думаю что не имеет смысла сравнивать. При внешней похожести - огромные различия. Прежде всего у нас в подавляющем случае одностадийное проектирование , в России - 2х стадийное. У нас делает проект одна команда от начала до конца, в России разделения на команду "П" и команду рабочки. (такое у нас делается только иногда , когда строит строительно-проектная-монтажная фирма).
Цена на строительство гос. обьектов у нас определяется на рынке торгов, в России участвует сложная система сметной документации.
Экспертиза в России проводится на более ранних стадиях, когда еще нет деталей (подразумевается что рабочка будет выполнена в полном соответствии с существующими нормами). У нас экспертиза проверяет полный комплект документации который лежит в строительном вагончике.
И лишь монтажные чертежи не проходят экспертизу а согласовываются проектировщиком.
Такая вещь когда проектировщику приходится переделывать плохо сделанную другим проектировщиком проектную документацию и воевать с заказчиком за стоимость строительства у нас не практикуется.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Мое ИМХО - если проектировщик хотя иногда не делает рабочку - он неминуемо деградирует.

Вы как и почти всегда правы. От себя добавлю, проектировщик делавший рабочку еще и на площадку должен поездить. Чтобы его там лицом потыкали во всякое им нарисованное. Мозг просветляет на раз.

PL Я просто на примере хотел спросить, ведь строительные узлы на стадии П проходят экспертизу? детали-расчеты? Что от строительных конструкторов требуется экспертизой на стадии "П" если комплект "КМ" не обязателен (например здание-стальной каркас) ? или узлы приводятся в каких то других комплектах?

извиняюсь за некий сумбур в предыдущем посте. Просто очень актуально в текущий момент времени. Попробую ответить развернуто.
Как Вы помните состав документации для стадий П и Р регламентируется соответствующими ГОСТами и Постановлением №87. Составлены эти документы так что при желании их можно интерпретировать почти как угодно. КМ на стадии П есть статика сооружения (в смысле результат его расчета), плюс подобранные сечения и концепция важных узлов. Если разработчик КМ на стадии П человек ответственный, он даст максимум графического материала (планы, схемы, разрезы, данные по нагрузкам и усилиям в элементах основного каркаса) а так же концептуальное решение 3-5 наиболее значимых узлов. Я сейчас говорю за промку. Т.е. как правило узлов для которых нет аналогов немного. (если ТХ делают наши технологи их почти нет, если забугорные то все может быть). Итак сделан КМ на стадии П. Процесс рассмотрения проекта Экспертом опустим за рамки. Дальше начинается рабочка. Если у Заказчика попадется специалист мало мальски разбирающийся в специфики КМ (или соответствующего раздела) то он смекнув ЧТО он получил в руки выходит с предложением, мол наймем толковых каэмдешников, они разберутся. В этом есть зерно, ибо всякую мелочь типа площадок, лестниц и т.п. каэмдешник сделает не хуже, а то и лучше каэмщика. Чего уж там, ибо Специализация-с. Для этого надо то более менее архитектуру с лестницами, и ТХ с площадками.

Компании, которые бы делали бы имитацию "П", вместо нормального проекта, не удержались-бы на рынке в США.

про США врать не буду, а вот в Европе держатся.

kfrdfylf есть два варианта поведения. доказывать свою правоту цифрами, ссылками и т.д., при этом помнить что Вы кидаете камни в огород коллеги по цеху. Или более тщательно анализировать исходники когда прикидываете возьметесь или нет. И вот тут на сцену Выступают грамотные Инженеры, сиречь Глав спецы, могущие сходу оценить за что стоит браться а за что нет. В противном случае будет абсурд и коррупция.

[PL]

Сообщение от 13forever про США врать не буду, а вот в Европе держатся.

спасибо за развернутый ответ. А какой реальный смысл там для проекта школы или 20 этажки или аминистративного здания разбивать проект на 2 стадии? похоже, у нас аналог такой стадии отсутствует в гражданском строительстве. может в Европе есть.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Мое ИМХО - если проектировщик хотя иногда не делает рабочку - он неминуемо деградирует.

Поэтому, наверное, в США запроектированы 7 или 8 небоскребов из первой мировой десятки. В том числе те что в Эмиратах

[13forever]

Сообщение от Vova Поэтому, наверное, в США запроектированы 7 или 8 небоскребов из первой мировой десятки. В том числе те что в Эмиратах

хех, мы вон Гагарина первым в космос запустили, а авто делать так и не научились, обратно автомат Калашникова самый-самый а толкового охотничьего оружия как не было так и нет.

[ShaggyDoc]

А какой реальный смысл там для проекта школы или 20 этажки или аминистративного здания разбивать проект на 2 стадии? похоже, у нас аналог такой стадии отсутствует в гражданском строительстве

Это сейчас дилетанты, добравшиеся до "руководства" строительной отраслью, такого напридумывали. Со всякими гнусными целями.

В СССР и в России до П87, обязательная двухстадийность была до 1969 года. Тогда проектировали и строили относительно мало. Потом подавляющее большинство проектов стали одностадийными (назывались техно-рабочими проектами, потом рабочими проектами).

Двухстадийное проектирование применялось только для сложных и крупных объектов. Смысл первой стадии был в том, чтобы определить основные принципиальные решения, сметную стоимость и утвердить их, не тратя время и деньги на разработку рабочей документации. Потому, что проект могли и отклонить, или столько средств просто могло не оказаться.

Заказчики даже выпрашивали в министерствах или Госстрое разрешения на двухстадийное проектирование больших объектов (чтобы не тратиться на РД, которая, возможно, в корзину могла пойти). А простые объекты все одностадийно проектировались. Школу, жилой дом, адмздание и большинство других видов объектов всегда проектировали одностадийно. Новое строительство автозавода - в две стадии, а вот техперевооружение этого же завода на выпуск новой продукции - в одну стадию.

С 1985 года при сроках строительства более 2 лет еще и рабочая документация разрабатывалась не более, чем на один год - чтобы она не устаревала, а то на 20 лет вперед нарабатывали.

Сейчас профессионалами в руководстве отраслью и не пахнет. "Эффективные менеджеры" придумали жуткое П87 и "может разрабатываться РД". Это система, позволяющая очень удобно "пилить" бабки. Заодно позволившая увести РД из-под экспертизы. В итоге отрасль окончательно деградирует.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc "Эффективные менеджеры" придумали жуткое П87 и "может разрабатываться РД". Это система, позволяющая очень удобно "пилить" бабки. Заодно позволившая увести РД из-под экспертизы.

но, в большинстве своем это касается, наверно, госпредприятий и госзаказа

[Madtosh]

Сообщение от Владимир. За 3-5 лет может быть легко. Даже, если объемы посчитаны точно. Только из-за изменения цен и зарплат. А за 1-2 года может на 20-30%

Причем тут изменение цен??? Когда речь идет об объемах работ? И топикстартер явно на это ссылается. Объемы работ растут, значит материалы и производство(метод) работ, наверное. Но на 50%, это явно перебор. Если генпроектировщик (а-ля он же и гензастройщик) отдав на субподряд разработку рабочки и стройку монтажной субподрядной организации, видит что она резко увеличивается в размерах, тут все закричат.
И мне тоже не понятно особо, как тут писалось уже, что такого сверхъестественного есть в рабочке, чего нету в П??? Я вот делаю свою рабочку так - просто меняю буковку в штампе. У монтажников и всяких там надзоров вопросов нет.

P.S. А вот кран и вправду можно заказать где-нибудь в австралии, или вообще под заказ пусть делают. Уникально оно, панимаш...

[Агамемнон]

Сообщение от Madtosh И мне тоже не понятно особо, как тут писалось уже, что такого сверхъестественного есть в рабочке, чего нету в П???

Представьте - вы Заказчик - я делаю для вас рабочку. На руках у меня П. Если я повторю решения П - у вас потолки местами вместо 2.8 будут 1.7. Ваша реакция?

Буквально вот неделю назад. Храми какого-то там века. Воссоздание. Сводчатые потолки. На П как раз по сводам ходят - легко и непринужденно - вплоть до воздуховодов дымоудаления - т.е. дура размером метр на метр...

[Madtosh]

Сообщение от Агамемнон Представьте - вы Заказчик - я делаю для вас рабочку. На руках у меня П. Если я повторю решения П - у вас потолки местами вместо 2.8 будут 1.7. Ваша реакция?

Представте что у меня утверждена стадия П.
2 варианта:
1. Рабочку сделаете по УТВЕРЖДЕННОЙ стадии П.
2. Рабочку сделаете с правильными потолками.

по п.1 никаких проблемм, ТЗ - есть принятая Вами П
по п.2. самодеятельность(это не этаж в 2,8 - это техподполье(техэтаж))

в любом случае, Вы видите что берете.

[Агамемнон]

Сообщение от Madtosh Представте что у меня утверждена стадия П. 2 варианта: 1. Рабочку сделаете по УТВЕРЖДЕННОЙ стадии П. 2. Рабочку сделаете с правильными потолками. по п.1 никаких проблемм, ТЗ - есть принятая Вами П по п.2. самодеятельность(это не этаж в 2,8 - это техподполье(техэтаж)) в любом случае, Вы видите что берете. *

1 вариант - если сроки позволяют и договор включает оплату переделок - можно и сделать рабочку - почему нет. Потом - когда Заказчик не на словах - а на чертежах рабочки - а то и на площадке уже - увидит и ужаснется последствиям - сделаем еще раз - лишь бы платили.
Визуально оно обычно убедительнее - чем на словах.

2 вариант. Он другой на самом деле. То, что вы описали, возможно только с неопытным проектировщиком - опытный не станет проявлять инициативу, не прикрывшись бумажкой с ВАШЕЙ подписью - что предупреждены о последствиях и готовы принять на себя ответственность за них.

Конечно - видим, берем - и перепроектируем.
ЗЫ: Кстати в описанном примере мы просто отменили - согласовав, конечно, не волюнтаристски - систему дымоудаления как класс. Причем это не требовало от автора П сверхусилий - просто внимательности требовало - потому как в П раздела АР в связи с какими-то сложностями с лестницами по замечаниям эксперта-пожарного изменили режим эксплуатации этих помещений таким образом, что дымоудаление уже не требовалось.

Бывает - редко, но было - клиент не хочет понимать - вот не далее как весной было, клиент категорически не хотел перепроектировать, но в договоре прописывал нашу ответственность за качество работы систем - отказались.

Понимаете - П от Р отличается тем, что по Р реально - в металле - покупают материалы и оборудование, монтируют, сдают в эксплуатацию - ошибки стоят больших денег.
Р слишком близка уже к реальности.

[Tarbar]

Сообщение от Madtosh Я вот делаю свою рабочку так - просто меняю буковку в штампе.

Частные случаи, бывает, очень отличаются. Например, сделать качественное армирование (КЖ) больших объёмов и с большим количеством элементов просто не получится, потому как обычно стадию "П" нужно сделать "вчера". Поэтому в экспертизу идут "принципиальные схемы армирования".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Madtosh Я вот делаю свою рабочку так - просто меняю буковку в штампе.

Мы обычно делаем ровно наоборот. Меняем букву с Р на П.

[Madtosh]

+1, к #34 и #35 + мой ответ #5, вот и говорю, какие объемы могут быть в стадии П? Не правильно посчитали объемы, даже и по укрупнительным показателям. Это и надо доказывать. Чудес не бывает.

[shifr]

Сообщение от ShaggyDoc "Эффективные менеджеры" придумали жуткое П87 и "может разрабатываться РД".

Нормально все.
Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию. в сводной смете предусмотрены на это средства.
Мне, лично, наличие РД мешает. Тяжело вносить изменения... да и смысла нет

[Клименко Ярослав]

Сообщение от shifr Нормально все.

Да ничего нормального. Сломали нормальную, я считаю, систему, предусматривавшую для мелких объектов РП, а для крупных - две стадии. Теперь ни РП ни нормальных двух стадий.

А по поводу объемов работ - на нашей последней "стройке века" было так. Досталась нам такая стадия Пээ, которой место только в помойке и БСК. Ну где она и находится сейчас. Практически весь конструктив полетел к чертям. Повторная экспертиза, конечно (корректировка) - сдали туда уже рабочку (Р -> П). А люди за этот "проект" и деньги получили и спят спокойно.

[ShaggyDoc]

Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию

Согласно какого такого "закону"?

"Что вы курите если не секрет?"(С)

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc "Что вы курите если не секрет?

[shifr]

Сообщение от Клименко Ярослав Теперь ни РП ни нормальных двух стадий.

Не знаю кто как выпускал РП... Нам приходилось в составе РП выпускать так называемую "утверждаемую часть" , которая по объему не отличалась от П. Отличие было в процедуре. К разработке стадии Р приступали только после утверждения П... не обязательно в этом же году... в зависимости от финансирования...могли и вообще не приступить... При РП разработка "утверждаемой части" и Р шла параллельно, и утверждаемая часть выпускалась значательно ранее.

Сообщение от Клименко Ярослав Практически весь конструктив полетел к чертям

Нормально. Те кто делал П то же планировали получить РД.

Сообщение от Клименко Ярослав Повторная экспертиза, конечно (корректировка) - сдали туда уже рабочку (Р -> П).

А зачем Вы потащили в экспертизу РД? (или Р->П) Вы ведь не поменяли объемно-планировочные решения, показатели как были так и остались( надеюсь). Так что сами себя наказали ... деньги надеюсь Вам заплатили...Так , что все нормально)))

Сообщение от Клименко Ярослав А люди за этот "проект" и деньги получили и спят спокойно.

"...в целях реализации проектных решений разрабатывается рабочая документация " ... кажется из Градостроительного

Сообщение от ShaggyDoc Согласно какого такого "закону"?

Вы считаете не так? Докажите обратное...

[Сорокин]

Сообщение от shifr Цитата: Сообщение от ShaggyDoc Согласно какого такого "закону"? Вы считаете не так? Докажите обратное...

Интересно! Сам написал, что "по закону" (никому неведомому), а кто-то должен доказывать обратное. Всё же, что это за закон?

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию Согласно какого такого "закону"?

Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики. Первый это Шишков ВС. Его никто, между прочим, не опроверг но и не подтвердил. А сейчас у отвечающих удивление. Мол, где ты такое взял? Чем накурился?
В США так и работают, см пост н-р 6. И безо всяких постановлений и законов. Жизнь расставила все по местам, такова традиция и практика. Очевидно, такое разделение выгоднее для заказчиков, которые затрачивают меньше денег и получают более скорый результат.

[PL]

Сообщение от Vova рабочку делают подрядчики

да нет такого термина "рабочка". понятно что если у кого то под рукой чертеж и он по нему работает - для него это рабочка. для слесаря изготовителя воздуховода, рабочка - это чертежи раскроя метала, для молодого слесаря-сантехника устанавливающего отопительный прибор - это рисунок на колене, сделаный его напарником. для этого самого напарника, рабочка-это те чертежи проектировщика которые валяются у него в вагончике.
чертежи комплекта КМ входящие в состав стадии "Р", это рабочка ? , ведь это не стадия "П"? а чертежи комплекта "КМД" то же рабочка ? так о чем речь ?

[Сорокин]

Удивление вызывает исключительно ссылка на несуществующий "закон", отсутствие которого почему-то должны доказывать.
Всё остальное - вполне может быть и у нас и, даже, вне всякого сомнения, уже имеется: в строительных корпорациях существуют свои проектные подразделения. Более того, даже свои "домашние" негосударственные экспертизы начинают образовывать, чтобы далеко не ходить.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики. Первый это Шишков ВС. Его никто, между прочим, не опроверг но и не подтвердил. А сейчас у отвечающих удивление.

Вова, сейчас это случается всё чаще: после утверждения Проекта экспертизой и выделения на него финанчирования объявляется тендер на СТРОИТЕЛЬСТВО, а разработка рабочих чертежей идёт к строительству прицепом и ложится в нагрузку на подрядчика. Чаще всего у подрядчика нет своих проектных мощностей, и он сам ищет, кто ему сделает рабочку.

Сообщение от PL да нет такого термина "рабочка"

Есть. И ГОСТ есть с правилами оформления проектно и рабочей документации И вовсе это не рисунки на коленке.

[PL]

Сообщение от Серёга - Bilder Есть

ты ответь по существу-какой комплект КМ или КМД сделанные на стадии "Р" рабочка ?

[ShaggyDoc]

Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики.

У Vova обычный способ передергивания. Попадется ему где-нибудь какое-нибудь утверждение незнайки, и Vova начинает "Ага, вот человек утверждает..."
И здесь так же. Ни для кого не секрет, что рабочую документацию делают и подрядные организации - те, которые делают объекты на продажу, "под ключ".

Такая практика ещё в СССР была - имелись Проектно-Строительные Объединения (ПСО). Только они включали в себя мощные проектные организации, а сейчас появились мелкие проектно-строительные организации, со слабыми проектными "шарашками" (наподобие такой, в какой, видимо, Vova и работает). Также в каждой приличной строительной организации были и есть специальные группы, которые разрабатывают монтажные чертежи и деталировочные чертежи по чертежам общих видов нетиповых конструкций.

Но если малограмотный в правовом отношении человек скажет "как в воду пукнул", что якобы "Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию" - Vova тут как тут.

Всё уважение к Штатам, пускающим "кого ни попадя" теряется.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от shifr Нормально. Те кто делал П то же планировали получить РД.

Они не РД планировали получить, а подряд...

Сообщение от shifr А зачем Вы потащили в экспертизу РД? (или Р->П) Вы ведь не поменяли объемно-планировочные решения, показатели как были так и остались( надеюсь).

Ну, не Я, во-первых, а во-вторых - поменялись принципиально Конструктивные решения и именно этот раздел переутверждали. Если это не требуется, тогда я пас.

Сообщение от shifr "...в целях реализации проектных решений разрабатывается рабочая документация " ... кажется из Градостроительного

Ну так вот насчет этой фразы из Градостроительного тут копья и ломают, как я понимаю.

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так вот насчет этой фразы из Градостроительного тут копья и ломают, как я понимаю.

В Градостроительном кодексе не упоминается ни разу рабочая документация. Так что...

[13forever]

Сообщение от shifr Нормально. Те кто делал П то же планировали получить РД.

т.е. это позволяет выпускать ахинею? очень мило.

Vova Ну вот, второй человек на форуме утверждает что рабочку делают подрядчики. Первый это Шишков ВС. Его никто, между прочим, не опроверг но и не подтвердил.

это если у подрядчика есть специалисты проектировщики. а их зачастую нет, и "рабочку" и отдают на халтуры. Опять таки если два человека имеют опыт ТАКОЙ постановки процесса, это еще не значит что ВСЕ так делают. Скорее даже наоборот.

PL ты ответь по существу-какой комплект КМ или КМД сделанные на стадии "Р" рабочка ?

исполнительными чертежами, по которым изготавливается металл, осуществляется разработка ППР, монтаж конструкций являются чертежи КМД. Ссылку на норматив на сей счет приводили энное количество раз. Вообще проектирование КМ теперь получается трехстадийным. КМ на стадии П, КМ на стадии Р, ну и КМД.

[Vova]

Сообщение от 13forever это если у подрядчика есть специалисты проектировщики. а их зачастую нет, и "рабочку" и отдают на халтуры. Опять таки если два человека имеют опыт ТАКОЙ постановки процесса, это еще не значит что ВСЕ так делают. Скорее даже наоборот.

То есть выполнение "рабочки" подрядчиками это редкое являние, скорее исключение чем правило?
Но если такое начнет становится правилом, проектные кадры найнут перетекать в строительно-монтажные конторы, и подобное разделение работ станет нормой. Дело в том что мышление у проектировшика проектной фирмы и его-же под крышей монтажной конторы разное.

[tankist]

Сообщение от Vova То есть выполнение "рабочки" подрядчиками это редкое явление, скорее исключение чем правило?

Разное бывает. Металлический каркас двухэтажного здания монтировали одни подрядчики по КМ, фермы покрытия из ГСП по КМ делали (КМД), сами фермы и монтировали другие подрядчики. После монтажа ферм покрытия чертежи КМД заказчику не предоставили, сказали, что это наша разработка и предоставлять не будем. Были какие-то вопросы в денежном плане.

[ShaggyDoc]

Но если такое начнет становится правилом, проектные кадры найнут перетекать в строительно-монтажные конторы, и подобное разделение работ станет нормой.

Какой ты наивный в своей конторе, со своими выводами. Никакого перетока нет, есть некоторое "броуновское движение".

Происходит примерно так:

1. Создается строительная контора "нового образца" - обычно для жилья и офисов "на продажу". Сначала заказывает проекты.

2. Потом хозяевам приходит мысль создать у себя некую проектную группу. Чтоб самому всем командовать. Создает.

3. Заманивает первоначально высокой зарплатой нескольких специалистов.

4. В этой проектной конторе ничего нет - ни архивов, ни нормативной базы, ни библиотек, ни программных средств. И опыта нет.

5. Однако кое-как работают. Привлекают еще людей на "халтуры", несколько домов запроектируют.

6. Дома начинают строить. Средств не хватает. Построенные квартиры плохо продаются. Хозяин начинает экономить на зарплате проектировщиков и "вааще возникать".

7. Люди от него уходят. В первую очередь - самые квалифицированные, да ещё редких специальностей. Как из-за денег, так и из-за того, что работать под началом болванов-менеджеров быстро надоедает.

Видя такую ситуацию уже и на "халтуру" никто не нанимается. Ни за какие деньги.

8. Вот и всё. Оставшиеся "девочки" ничего не могут. Тут и экспертиза начинает проекты заворачивать. И, как правило, еще и отношения с властями портятся.

Таких "проектно-строительных" большинство. В то же время есть и вполне солидные, где дело правильно организовано. Но их мало. Очень мало.

[PL]

Сообщение от Vova То есть выполнение "рабочки" подрядчиками это редкое являние, скорее исключение чем правило?

Vova, а что ты понимаешь под рабочкой ?
Есть чертежи на стадии П, они явно не относятся (тут нет вопроса), есть чертежи на стадии Р или РД - там есть комплекты чертежей разной степени детализации, например комплект КМД (Shop Drawings), но при строительстве могут использоваться разные (КМ-не Shop Drawings), см пост 52 , в строительном вагончике на площадке лежат и те и другие. есть монтажные чертежи и деталировочные чертежи нетиповых конструкций (Shop Drawings) , есть ППР (Erection Drawings)
Мне кажется ты считаешь рабочими чертежами те монтажные чертежи которые ваша фирма делает для себя, потому что по ним она ведет монтаж, верно? Но такое распостранение на всю проектную документацию и перевод (Shop Drawings+Erection Drawings/ППР) как рабочие чертежи, я считаю неверным.
Технически рабочка-чертеж сделаный на стадии Р или РД выпущенный для строительства.

И мне кажется ты не видишь разницы между строительно монтажной фирмой (мне кажется у Вас такая) и проектно-строительно-монтажной

[Vova]

Сообщение от PL Vova, а что ты понимаешь под рабочкой ?

Между прочим, слово "рабочка" я взял в кавычки. Поскольку в России сейчас все жалуются на путаницу с терминологией. Я имел в виду те чертежи по которым ведется монтаж всех систем, которыми под завязку набиты наши здания. Ты назвал их монтажными. Потому, вероятно, что ты считаешь их дополнительными к тем что выполнил консалтинг. Я-рабочими, потому что никакими другими монтажники не пользуются. Наши Shop drawings проходят согласования у генподрядчика и у консалтинга-автора проекта. Потом, в конце строительства выпускается серия чертежей As Built-те-же наши чертежи, но в них внесены текущие поправки от прораба и убрана история внесения изменений. Количество выпущенных нами чертежей за время стройки исчисляется многими сотнями размером 36х54" и 36х60" что вдвое превышает формат А-1. То есть полный объем т.н. рабочих чертежей
У чертежей выполненных консалтингами вообще нет размеров, они показывают только идею (я их на форуме демонстрировал). Мы эту идею подхватываем и детализируем, а иногда и меняем принципиально.

[13forever]

Сообщение от Vova У чертежей выполненных консалтингами вообще нет размеров, они показывают только идею

Offtop: в консалтинг что ли податься? у меня идей на 10 контор хватит

Но если такое начнет становится правилом, проектные кадры найнут перетекать в строительно-монтажные конторы, и подобное разделение работ станет нормой. Дело в том что мышление у проектировшика проектной фирмы и его-же под крышей монтажной конторы разное.

"скорее Дунай потечет вспять и небо упадет на землю" @

[Vova]

...
перебросил пост в тему о разнице в системах проектирования

[shifr]

Сообщение от Сорокин Сам написал, что "по закону" (никому неведомому), а кто-то должен доказывать обратное.

Для кого-то Градостроительный кодекс РФ (ГрК РФ) от 29 декабря 2004 г. N 190-ФЗ не закон , для кого-то закон.... ..

Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства …. …. 3. Лицом, осуществляющим строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства (далее - лицо, осуществляющее строительство), может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или техническим заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее строительство, организует и координирует работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации. Лицо, осуществляющее строительство, вправе выполнять определенные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих этим требованиям лиц. 4. При осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или техническим заказчиком, застройщик или технический заказчик должен подготовить земельный участок для строительства и объект капитального строительства для реконструкции или капитального ремонта, а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство. При необходимости прекращения работ или их приостановления более чем на шесть месяцев застройщик или заказчик должен обеспечить консервацию объекта капитального строительства.

Сообщение от VVapan4ik В Градостроительном кодексе не упоминается ни разу рабочая документация

Упоминается.... в П87

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Сообщение от 13forever Вообще проектирование КМ теперь получается трехстадийным. КМ на стадии П, КМ на стадии Р, ну и КМД.

В ПД ни КМ ни КЖ не разрабатывается .(см. П87)


Для PL
Судя по всему, (как я понял) Vova выполняет то, что мы называем РД+ монтажные чертежи ( те которые выполняют у нас монтажные организации , приходит обмерщик делает обмеры, в техотделе выпускают чертежи ( схемы трубных разводок, нестандартные шкафы ) , по которым изготавливает трубную разводку и т.д. Особенно это характерно для сантехников и ОВ.

Сообщение от tankist После монтажа ферм покрытия чертежи КМД заказчику не предоставили, сказали, что это наша разработка и предоставлять не будем. Были какие-то вопросы в денежном плане.

За разботку КМД заказчик платил? Нет.И чего он хочет?Халявы?...как всегда...

В принципе нормально... у обследователей будет работа))) И возьмут за это сколько? ...
Все работают по этой схеме... только на форуме не слышали)))))))

[Сорокин]

Сообщение от shifr Согласно закону обязанность разработки РД возложена на генподрядную строительно-монтажную организацию

В этих длинных цитатах ничего нет про обязанность строительной организации по разработке РД.

А именно по этому поводу был вопрос ShaggyDoc "А что вы курите...?"

В Градостроительном кодексе - к очень большому сожалению - ничего не ни про "стадии", ни про "рабочую документацию".

[shifr]

Законы надо читать с такой же тщательностью как ГОСТ... и делать необходимые выводы.
Заказчики давно сделали.... А здесь все "поезда под отсос пускают"(с)
Скажет заказчик оформлять вверх ногами... или иероглифами....тоже ему будете законами или ГОСТами в харю тыкать?)))

[Сорокин]

Сообщение от shifr Законы надо читать с такой же тщательностью как ГОСТ... и делать необходимые выводы.

Совершенно согласен! Добавил бы еще - и не выдумывать того, что в них не написано.

Из вашей же цитаты - обязанности строителей по отношению к проектной документации:

Лицо, осуществляющее строительство, ... обеспечивает соблюдение требований проектной документации, ... и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации.

Как бы я тщательнее ни читал - ничего нет про обязанность по разработке рабочей документации.

[tankist]

Сообщение от shifr За разботку КМД заказчик платил? Нет.И чего он хочет?Халявы?...как всегда... В принципе нормально... у обследователей будет работа))) И возьмут за это сколько? ...

Не знаю, но авторский надзор не велся (инспектор Ростехнадзора не подписал акт) и нас обследователей пригласили, что все работы выполнены по проектным решениям.

[shifr]

Плохо читаете.
Из моей же цитаты:

4. При осуществлении строительства... застройщик или технический заказчик должен подготовить земельный участок для строительства и объект капитального строительства для реконструкции или капитального ремонта, а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство.

То же ни слова про РД
Необходимость разработки РД Вы надеюсь не отрицаете.
Выводы делайте сами.
И про то кому принадлежит РД тоже надо сделать выводы.

Сообщение от tankist (инспектор Ростехнадзора не подписал акт) и нас обследователей пригласили, что все работы выполнены по проектным решениям.

Я рад за Вас... белой завистью.
Наказывать надо любителей тухлятинки. Надеюсь , что стоимость обследования была значительно больше , чем разработка КМД.

[13forever]

Сообщение от shifr В ПД ни КМ ни КЖ не разрабатывается .(см. П87)

вот ведь как, а мы то сиволапые... Там есть про конструктивные решения:

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: в текстовой части д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций; е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства; в графической части п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений; р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций; с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения; т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;

Посему делаются чертежи КР.КМ и КР.КЖ, так Вас устроит? Обратно помимо упомянутого Постановления, еще есть ГОСТы на состав и содержание проектной документации на стадии П для чертежей АР, КЖ, КМ.

[Сорокин]

Сообщение от shifr То же ни слова про РД Необходимость разработки РД Вы надеюсь не отрицаете. Выводы делайте сами.

Я-то выводы сделал

В Градостроительном кодексе - к очень большому сожалению - ничего нет ни про "стадии", ни про "рабочую документацию".

А вы, видимо, не читаете и талдычте одно и то же.

Вот цитата из проекта изм. постановления № 87. Прочитайте и сделайте выводы, что готовится:
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства могут разрабатываться дополнительные документы в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий (далее - рабочая документация).

Разницу между "должна" и "может разрабатываться" можете оценить?

[PL]

Сообщение от shifr 4. застройщик или технический заказчик должен... передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию....

Согласно этой цитате из закона проектная документация висит на заказчике. а как же подрядные проектно-строительные фирмы обходят этот закон ?

[Сорокин]

Очень просто - они же и заказчики (застройщики).

[PL]

Сообщение от Сорокин Очень просто - они же и заказчики (застройщики).

Я не думаю что это просто. Есть , например, реальный заказчик-университет, и он хочет построить на своей территории новое здание. и привлечь в качестве подрядчика проектно-строительную фирму что бы она сделала и проект, и построила. закон зачем то вешает проект на университет.

[Сорокин]

Уже не совсем так. Появился еще и "технический заказчик"

22) технический заказчик - физическое лицо, действующее на профессиональной основе, или юридическое лицо, которые уполномочены застройщиком и от имени застройщика заключают договоры о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, подготавливают задания на выполнение указанных видов работ, предоставляют лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждают проектную документацию, подписывают документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляют иные функции, предусмотренные настоящим Кодексом. Застройщик вправе осуществлять функции технического заказчика самостоятельно.
(п. 22 введен Федеральным законом от 28.11.2011 N 337-ФЗ)

[shifr]

Сообщение от Сорокин Вот цитата из проекта изм. постановления № 87.

Не читал и читать не буду. Мне хватило почитать проект изменения постановления 1047-р , которое подготовило какое-то объединение проектировщиков и ребята из минрегиона (кажется) , право не без юмора ребята , вывесили на своем сайте, "дабы дурь каждого была видна"(с).

[13forever]

Сообщение от PL Я не думаю что это просто. Есть , например, реальный заказчик-университет, и он хочет построить на своей территории новое здание. и привлечь в качестве подрядчика проектно-строительную фирму что бы она сделала и проект, и построила. закон зачем то вешает проект на университет. вставить имяОбратить внимание модератора на это сообщение

сам по себе университет построить ни чего не сможет ибо является казенным заведением. для этого вначале он должен наверху доказать что новый учебный корпус нужен. потом выбить бабки, после чего Государство передаст ведение этого проекта Департаменту по инвестициям при Строительном Комитете при администрации субъекта Федерации. А дальше оный комитет или сам выступит застройщиком или выберет оного по результатам тендера. Могу ошибиться в деталях, но в целом так.

[Сорокин]

Я не об университете, а наших строителях жилья, где они и застройщики, и проектировщики, и строители, и продавцы построенного жилья (ГДСК, "Лидер", ЛЭК, который переименовался и многие др.).
А скоро, возможно, и сами себе негосударственная экспертиза

PS Формально, конечно, это могут быть разные юридические лица

[ShaggyDoc]

сам по себе университет построить ни чего не сможет ибо является казенным заведением. для этого вначале он должен наверху доказать что новый учебный корпус нужен. потом выбить бабки, после чего Государство передаст ведение этого проекта Департаменту по инвестициям при Строительном Комитете при администрации субъекта Федерации. А дальше оный комитет или сам выступит застройщиком или выберет оного по результатам тендера. Могу ошибиться в деталях, но в целом так.

В целом правильно. Детали заключаются в том, что разные "Департаменты", "Комитеты" или "Министерства" (в разных регионах разные названия) являются органами государственной власти и не могут выполнять функции заказчика. Для этого существуют федеральные, областные и муниципальные унитарные предприятия (обычно бывшие ОКСы и УКСы) которым и поручется выполнение функций технического заказчика. И без всяких конкурсов.

Однако в принципе и университет может создать подразделение-заказчика, если у него найдутся на это средства. Но откуда они у него возьмутся?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Но откуда они у него возьмутся?

Ну частный универ, типа UC Stanford, есть у него деньги, не вопрос. чего ему передавать все какому то застройщику? он сам себе хозяин и он - заказчик. вопрос какого закон вводит непонятные ограничения ?

[ShaggyDoc]

типа UC Stanford

Ты не поверишь, нет в России таких. Есть только несколько "настоящих" университетов, типа МГУ и подобных. Но несметное количество образовалось за последние годы путем махинаций с преобразованием из обычных ВУЗов. А то и из техникумов. Еще и "академии" появились. Денег у них нет на строительство. Они всегда будут их выхинькивать у государства (даже частные).

вопрос какого закон вводит непонятные ограничения

Вопрос с американским акцентом непонятен Если намек на то, что им запрещают - то запрета нет никому. Создавайте структурное подразделение или "дочку", с соблюдением требований к техническому заказчику, и стройте. Но они же не дураки - "дочки" создаются не для того, чтобы деньги тратить на общественные нужды, а чтобы выводить их для личного потребления. Расея, однако... Вам там, наивным, не понять.

[Агамемнон]

Сообщение от shifr Особенно это характерно для сантехников и ОВ.

Не характерно.
ОВ-шники без проблем монтируют по рабочке. По нормальной рабочке, разумеется. Не по ИБД.
И небольшое замечание - категория "сантехники" включает в себя и ВК-шников и ОВ-шников - т.е. это общая для этих специализаций категория.

[shifr]

Сообщение от Агамемнон ОВ-шники без проблем монтируют по рабочке.

Если Вы в РД воздуховоды специфицируете поштучно, тогда да..., но, вроде бы, в спецификации они были в метрах погонных...

Сообщение от Агамемнон И небольшое замечание - категория "сантехники" включает в себя и ВК-шников и ОВ-шников

Это по факультету... Монтируютовали , как правило, отопление, водопровод, канализацию сантехники (была такая система САНТЕХМОНТАЖ) . Как сейчас называют себя те, кто монтирует вентиляцию,... только? А то я их ОВ-шки, до ОВ-шки, путаница...(

[Агамемнон]

Сообщение от shifr Если Вы в РД воздуховоды специфицируете поштучно, тогда да..., но, вроде бы, в спецификации они были в метрах погонных...

Есть такая профессия - "замерщик".

[shifr]

Сообщение от Агамемнон Есть такая профессия - "замерщик"

И что ? Вы РД делаете по обмерам?

[ShaggyDoc]

ОВ-шники без проблем монтируют по рабочке.

Монтируют - да. Но для вентиляции есть этап монтажного проектирования. По чертежам ОВ делается монтажный проект - разбивка систем на детали и узлы, с использованием стандартных изделий, "подмеров" и нетиповых деталей. Потом изготовление на заводе или в ЦЗМ, потом монтаж. Монтаж - используя совместно и рабочие чертежи ОВ и монтажный проект.

В сантехнике (отопление, водопровод, газ) тоже такое используется. Тоже этап монтажного проектирования с разбивкой на узлы (этажестояки, подводки, обвязка санузлов), группировка радиаторов и прочее. Максимум выносится с площадки в ЦЗМ. Хотя есть и шараги, которые все делают по месту, "на коленке".

Вы РД делаете по обмерам?

"Замерщик" - не для того, чтобы делать РД. Замерщик работает в монтажной организации и по его замерам делаются заготовки узлов (как минимум) или монтажные проекты. Замеры на месте обязательно нужны.

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc По чертежам ОВ делается монтажный проект - разбивка систем на детали и узлы, с использованием стандартных изделий, "подмеров" и нетиповых деталей.

Ого! т.е. это некий аналог КМД?

[ShaggyDoc]

Сообщение от 13forever Ого! т.е. это некий аналог КМД?

Да. Только не всегда делается. Как и КМД не всегда делают на мелочевку.

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc Да. Только не всегда делается. Как и КМД не всегда делают на мелочевку.

а это где то прописано? ну необходимость делать этот монтажный проект. или это вытекает чисто из логики процесса??

[Хмурый]

у нас некорректная стадиия П, которая прошла экспертизу в 2001. будем повторно проходить экспертизу.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Монтируют - да. Но для вентиляции есть этап монтажного проектирования. По чертежам ОВ делается монтажный проект - разбивка систем на детали и узлы, с использованием стандартных изделий, "подмеров" и нетиповых деталей.

Монтажный проект сейчас едва ли не уникальное явление. На памяти разве что заказ для воинской части - с расчетом на монтаж силами солдатиков.

[ShaggyDoc]

Монтажный проект сейчас едва ли не уникальное явление.

Так сейчас грамотная организация строительства и подготовка производства тоже едва ли не уникальное явление.

Но тем не менее - даже в нашем городишке осталась фирма-осколок Промвентиляции. Со своим производством. Там руководят не "эффективные менеджеры", а нормальны организаторы производства. Они знают, что сделать в цехе быстрее и качественнее, чем на площадке. И дешевле, чем втридорога закупать детали.

У них монтажные проекты делаются. Более того, моя подруга BarbiЁ (иногда ошивается на форуме) делает для них рабоче-монтажные проекты. Это когда рабочие чертежи детализированы до монтажных. Рабочие чертежи она на основной работе делает. Выполняет в моем ruCAD, там деталировка легко делается. Времени процентов на 5 больше. Но скрывает слои не нужные в РД. А потом её же и нанимают сделать монтажные чертежи. Она включает слои и добавляет деталировочные спецификации. Хорошо на этом зарабатывает.

Другая подруга руководит сантехнической фирмой. В основном на жилье. Они узлы обвязок санузлов из полипропилена в цехе сваривают. По шаблонам, с кондукторами. Быстрее намного получается, чем в "новой" фирме, где нанимают пацанов с паяльниками и те всё по месту делают.

а это где то прописано? ну необходимость делать этот монтажный проект. или это вытекает чисто из логики процесса??

А где прописано в нормативных документах, что 2х2=4? Этому всегда учили, начиная с ПТУ. В любом учебнике по производству сантехнических работ расписано.

И в нормах есть
СНиП 3.05.01-85 по производству работ на сантехнические системы:

1.2. Монтаж внутренних санитарно-технических систем и котельных необходимо выполнять индустриальными методами из узлов трубопроводов, воздуховодов и оборудования, поставляемых комплектно крупными блоками. При монтаже покрытий промышленных зданий из крупных блоков вентиляционные и другие санитарно-технические системы следует монти¬ровать в блоках до установки их в проектное положение. ... 2.33. Узлы и детали из труб для санитарно-технических систем должны транспортироваться на объекты в контейнерах или пакетах и иметь сопроводительную документацию. К каждому контейнеру и пакету должна быть прикреплена табличка с маркировкой упакованных узлов в соответствии с действующими стан-артами и техническими условиями на изготовление изделий. 2.34. Не установленные на деталях и в узлах арматура, приборы автоматики, контрольно-измерительные приборы, соединительные части, средства репления, прокладки, болты, гайки, шайбы и т. п. должны упаковываться отдельно, при этом в маркировке контейнера должны указываться обозначения или наименования этих изделий. 2.35. Чугунные секционные котлы следует поставлять на строительные объекты блоками или пакетами, предварительно собранными и испытанными на заводах-изготовителях или на заготовительных предприятиях мтажных организаций. Водоподогреватели, калориферы, насосы, центральные и индивидуальные тепловые пункты, водомерные узлы следует поставлять на строящиеся объекты транспортабельными монтажно-комплектными блоками со средствами крепления, трубной обвязкой, с запорной арматурой, прокладками, болтами, гайками и шайбами.

и целые разделы

ИЗГОТОВЛЕНИЕ УЗЛОВ И ДЕТАЛЕЙ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ СТАЛЬНЫХ ТРУБ ... ИЗГОТОВЛЕНИЕ УЗЛОВ СИСТЕМ КАНАЛИЗАЦИИ

Чтобы это реализовать, необходимо монтажное проектирование. По нему есть и свои нормативные и методические документы, включая ВСН 489-86 СОСТАВ И ОФОРМЛЕНИЕ МОНТАЖНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ ВНУТРЕННИХ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ. А на жилые дома массовых серий были и серии с монтажными узлами сантехники.

[13forever]

ShaggyDoc тема уходит в иное русло, но очень интересно и актуально. Предположим такая ситуация. Делается вентиляция цеха. По ряду причин наружный воздуховод очень больших размеров, ну скажем 2м х 2м. По овешным нормам такой коробок не заказывается в спецификации, дескать размеры большие. И с вежливой улыбкой впаривают это счатье КМщикам. Реально мне от такой удачи отмазаться?

[ShaggyDoc]

Реально мне от такой удачи отмазаться?

Нет. Это кому-то придется делать. И делали - огромные воздухозаборные шахты, "тоннели" по кровле. Тут без КМ (и не только) не обойтись. Конечно, вопрос с деньгами надо решать. Но неплохо и проверить - действительно ли это надо. Иногда такие "дуры" просто сдуру задают, хотя можно наверняка найти и более простое решение.

[13forever]

я не хочу делать это в КМ, мне и без того работы хватает. Пока медленно но настойчиво внушаю коллегам мысль о нестандратке.