[faysst]

...

[faysst]

...

[faysst]

---

[alle]

Сообщение от faysst меня мучает вопрос корректно ли при учете физ. нелинейности будет считаться обычная металлическая рама из стержневых элементов? просто как я пришел к этой мысли - 1. если есть возможность численного задания жесткости элементов, то приэтом ведь у таких кэ не задается форма, а это очень важно для пластики. 2. но при этом для таких сечений можно задавать физ. нелинейный материал. При растяжении-сжатии " программа вычислила" N/A и получила напряжения одинаковые для любой точки сечения, которые сравнив с диаграммой работы стали (а она именно для растяжения) определеят момент наступления пластических деформаций в элементе... а что происходит при изгибных деформациях хотя бы в одном направлении (а если в 2-х?) совсем не понятно, ведь в таком случае все будет зависеть от расположения точки сечения. Соответственно нужно задавать его форму. Какой-то логический тупик. Отсюда вывод в стрежневых и пластинчатых элементах пластика при изгибе считается не верно. Возможно я не прав. Тогда интересно в чем.

faysst - это вы бабу резиновую с учетом нелинейности продолжаете считать ?
Решили сплести ее из beam-ов :?:
Суждение о необходимости задания формы абсолютно верно.
Вашим любимым MSC я очень мало владею, но давайте пройдем по ANSYS.
Элементы beam3, beam4 предусматривают только задание "стандартных" характеристик сечения (A, J, H ...) - соответственно поддерживают только геометрическую нелинейность.

Из тех что допускают пластику:
Современные элементы beam188, 189 - предполагают задание сечения "целиком" - либо из стандартной библиотеки параметрических сечений, либо произвольные - из размешированных примитивов "area".

http://afterschool.boom.ru/ansysdoc.htm

Более примитивные стержневые элементы либо предполагают задание тонкостенного сечения линиями, либо предполагают определенную форму (прямоугольник, круг ...) или некие процентные "квантили" A1-A5, отвечающие за распределение площади по сечению.

Если чего то такого нет, то "пластика" не может считаться - ни правильно ни неправильно, просто скорее всего не считается вообще.

ЗЫ
Начиная по-моему с 9-й или 10-й версии есть возможность задавать диаграмму сопротивления сечения beam188-189, в этом случае материал не вводится вообще...

[Разработчик]

Отсюда вывод в стрежневых и пластинчатых элементах пластика при изгибе считается не верно. Возможно я не прав. Тогда интересно в чем.

Действительно Вы неправы. Если в программе задается форма сечения стержневого элемента, а не просто геометрические характеристики, то появляется возможность более-менее корректно считать физически нелинейную задачу. Более-менее потому, что в некоторых зонах существует еще проблема взаимодействия нормальных и касательных напряжений, которую в пластике строго не учтешь в рамках стержневой модели, а все нестрогие решения порождают оценку "более-менее"

[alle]

Сообщение от Разработчик .

Я подготавливаю (уже много лет в промежутке между бесконечной работой) книжку для студентов и аспирантов под эгидой Cad-fem с названием нечто вроде "Путешествие по СНиП II-23-81* с ANSYS Program", в которой предполагается изложить практические способы вывода СНиПовских формул: всяких там "фи", "фи с моментом", "фи балочное", коэффициент формы сечения и т.д. Расхождение между получаемыми значениями и СНиП (причем при тотальном обсчете всех таблиц) составляет в среднем 2-3, максимум 5-7 % (со способами задания диаграммы деформирования разными авторами СНиПа может быть расхождение). На самом деле все не так запущенно в теориях - нет ни загадочных "секретных экспериментов" ни прочей уфологии. В Гореве кстати вся эта технология исчерпывающе описана...
Предполагается, что аспирант к примеру некой строительной кафедры сможет быстрее разобраться с моделированием, не размениваясь на поиски расч. схем и моделей.
(Причем образовательной версии ED для всех этих "чудес" вполне достаточно , но для диссертаций все же нужна "Юнивёсити")

[faysst]

---

[alle]

Сообщение от faysst 3. не понятно к чему относится начало фразы о расхождении нормативных значений и СНиП?? СНиП это и есть нормы...

Очепятка Уже исправил.

Сообщение от faysst 1. Спасибо за информацию к рассуждению. Возоможно придется в будущем дополнительно изучать Ansys или Abaqus. Правда за что "взяться" я еще не решил. Поскольку необходимость использовать эти комплексы появится при решении задач живучести и прогрессирующего разрушения. ( диссертация))...

Задачи живучести "резинотехнических изделий" :?:

Сообщение от faysst Так как хотя-бы то самое фи идет в нормах с учетом "случайных экцентрисететов", ...

Случайный эксцентриситет равен вполне детерминированной величине:
e_a = i/20 + L/750
(форм. 19 п. 5.8 (5.3). ПОСОБИЕ
по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*)

Сообщение от faysst Возоможно придется в будущем дополнительно изучать Ansys или Abaqus. .

Когда меня принимали в аспирантуру (в очку с заочки), то взяли на место одного нерадивого аспиранта который год до этого занимался коллекционированием софтов и что то вроде ваших резиновых баб.
Каждый раз извещал руководителя (не признающего никаких программ кроме си) - "Смотрите, Пантелеймон Евлампиевич, какая классная программа!!! А вот еще!!!". Его выперли и он уже много лет как демобилизовался

[faysst]

---

[alle]

Сообщение от faysst Поэтому задавать и решать задачки в Ансисе с тем, чем вы предлагаете , и потом сравнивать с нормами не корректно. )

Значит СНиП не корректен, ибо в этом самом пособие описан как раз способ вывода и приведено данное значение

[faysst]

---

[Om81]

Господа! Извините, что возвращаю на землю
Скажите, а кто-нибудь реально учитывает в расчетах работу металла в пластической фазе (такие расчеты, есс-но, не идут в запас)? В смысле, учет работы обычных сталей прочностью до 5400 кг/см2 при изгибе и растяжении по СНиП..

[Разработчик]

"Путешествие по СНиП II-23-81* с ANSYS Program", в которой предполагается изложить практические способы вывода СНиПовских формул: всяких там "фи", "фи с моментом", "фи балочное", коэффициент формы сечения и т.д. Расхождение между получаемыми значениями и СНиП (причем при тотальном обсчете всех таблиц) составляет в среднем 2-3, максимум 5-7 %

Да, времена... Вывод формул с помощью ANSYS... Ну я понимаю таблиц, а формул? Или это имеется в виду таблица 73? Тогда да, эти формулы - просто билинейная апроксимация некоторого объема насчитанных задач, и эти 2-3-5-7% - погрешность апроксимации. А в остальномом Вы правы, метод получения цифирок в таблицах 72-74 описан в Пособии - бери и считай. Надо только иметь в виду, что в СНиПе сечение (кроме сплошного и круглого) - это набор отрезков без толщин и радиусов, но с аттрибутом площади, особенно забавно это применительно к таблице 66. Конечно никаких экспериментов под этими "фи" не лежит, просто расчетные значения, местами точные решения заявленных задач, местами их аппроксимация. Хорошо хоть в новом СП для "фи" вместо расчета с i/20 + L/750 взяли и вставили формулу из EC3, под ней-то, надеюсь, лежат экспериментальные данные. А с "фи балочным" совсем смешно: расхождение уже внутри самого СНиПа между расчетом симметричного двутавра по формулам асимметричного и по таблице 77 (в которой опять-таки аппроксимация) до все тех же 7%. Да и сами формулы не имеют ничего общего с экспериментами, а просто элементарная манипуляция с решением классической задачи. Я как-то прорисовал зависимости критических нагрузок потери устойчивости плоской формы изгиба по DIN18800, EC3, и СНиП, показал ребятам - они были крайне удивлины, что при малых и средних гибкостях наши кривые идут заметно выше: "Неужели у нас делают балки качественнее?".
Так что с Вашим

Значит СНиП не корректен,

я согласен, беда в том, что десятилетия ничто не меняетсяю Не хотят сами работать, пусть хотя бы по примеру белорусов начинают Еврокод переписывать.

[Разработчик]

Om81

Скажите, а кто-нибудь реально учитывает в расчетах работу металла в пластической фазе

Немцы, например, это по опыту разработок для них, а в EC3 вообще о сечениях класса 1 есть лишь упоминание (ну, чтоб знали, что это такое), а все расчетные формулы приводятся с Mpl, Wpl, Vpl и т.д., т.е с учетом пластики.

[Om81]

Сообщение от Разработчик Немцы, например, это по опыту разработок для них, а в EC3 вообще о сечениях класса 1 есть лишь упоминание (ну, чтоб знали, что это такое), а все расчетные формулы приводятся с Mpl, Wpl, Vpl и т.д., т.е с учетом пластики.

Кошмар.. и высокопрочные стали тоже?.. и при сжатии гибких стержней?..:roll:

Кстати, понятно теперь, откуда в СП классы конструкций взялись

[alle]

Сообщение от Om81 Господа! Извините, что возвращаю на землю Скажите, а кто-нибудь реально учитывает в расчетах работу металла в пластической фазе (такие расчеты, есс-но, не идут в запас)? В смысле, учет работы обычных сталей прочностью до 5400 кг/см2 при изгибе и растяжении по СНиП..

Dear Om81! Любимый вами КСС имеет смысл только в том случае, если сооружение изначально правильно посчитано. А если посчитано и запроектировано бездумно – никаких КССов не напасешься. Отсылаю вас к все тому же ПОСОБИю по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*):

Код:

[Выделить все]

1.9 (1.7). Выбор расчетных схем, исходных предпосылок и допущений необходимо определять на основе применяемого метода расчета. При использовании, например, вычислительной техники необходимо наиболее полно учитывать действительные условия работы конструкций и рассчитывать их как единые пространственные системы с учетом неупругих деформаций стали, деформированной схемы и, в случае необходимости, геометрической нелинейности.
Существует значительное число программ расчета стальных конструкций на ЭВМ. Одной из них, позволяющей решать широкий класс задач, является диалоговая система расчета (ДИАРАМА), разработанная ЦНИИпроектстальконструкцией им. Н.П. Мельникова [5].
ЦНИИСКом им. Кучеренко разработана программа расчета на ЭВМ структурных конструкций, учитывающая особенности их работы. Программа обеспечивает расчет структурных плит вплоть до разрушающих нагрузок и стержневых оболочек, включая потерю устойчивости с учетом характера деформирования элементов при упругой и упругопластической работе материала.
Допускается применять приближенные методы расчета и более простые расчетные схемы, основанные на разделении единых пространственных систем на плоские конструкции и отдельные элементы. При этом следует учитывать особенности взаимодействия элементов стальных конструкций между собой и с основанием. Вместе с тем, в общем случае предпочтение следует отдавать методам расчета стальных конструкций как единых пространственных систем.
1.10 (1.8). Для статически неопределимых стержневых конструкций расчетные усилия допускается определять по недеформированной схеме в предположении упругих деформаций стали. Расчет на устойчивость отдельных стержней при действии этих усилий следует выполнять по деформированной схеме с учетом неупругих деформаций.
1.11. Расчеты элементов стержневых и балочных конструкций, а также пластинок, образующих сечение, необходимо выполнять с учетом неупругих деформаций стали и, как правило, в предположении малости перемещений с использованием приближенного выражения для кривизны (т. е. на основе геометрически линейной теории). При этом рекомендуется применять теорию малых упругопластических деформаций при простом нагружении; в ряде случаев допускается использовать модель жесткопластического тела.

Сообщение от Разработчик ..

Снимаю кепку. Вы как всегда правы. С диаграммами деф. я до конца не разобрался. Если считать билинйную, то расхождения получаются бо'льшими нежели чем полигональную. Смотрите Горев - том 1, страница 387 (конец) -388 (начало) - там по моему про это.

Сообщение от Faysst ..

По моему, у вас каша в голове. Вас надо отлучить на месяц-другой от компьютера, чтобы вы почитали старые добрые книжки. Я Вам уже как то писал, что одной из наиболее сложных задач является задача об осевом растяжении цилиндрического образца, с корректным моделированием шейки…
Не надо ради Бога никаких тепловых расчетов швов, и вообще смешивать понятия… Достаточно соблюсти конструктивные требования + правильно определить дополнительные напряжения от активной нагрузки, в общем случае - инженерно, а при сомнениях – по МКЭ.
i/20 + L/750 – и выведено на основании статистики (эксперимента), а точнее из практики производства и эксплуатации. Если посмотрите на лимиты выгибов в Мельникове – найдете те же самые L/750. А в новом СП уточнили «фи» за счет разделения сечений на 3 типа (то, что раньше усредняли).

[Разработчик]

Кошмар.. и высокопрочные стали тоже?.. и при сжатии гибких стержней?..

А нэту у них ни в DIN18800, ни в EC3 "высокопрочных" сталей, максимум 355 - они, как кот Матроскин - экономные
А про сжатие гибких стержней я вообще не понял, у нас в СНиПе - вот alle не даст соврать - коэффициенты продольного изгиба расчитаны с учетом пластических деформаций.

[Разработчик]

Кошмар.. и высокопрочные стали тоже?.. и при сжатии гибких стержней?..

А нэту у них ни в DIN18800, ни в EC3 "высокопрочных" сталей, максимум 355 - они, как кот Матроскин - экономные
А про сжатие гибких стержней я вообще не понял, у нас в СНиПе - вот alle не даст соврать - коэффициенты продольного изгиба расчитаны с учетом пластических деформаций.

[Разработчик]

Снимаю кепку. Вы как всегда правы. С диаграммами деф. я до конца не разобрался. Если считать билинйную, то расхождения получаются бо'льшими нежели чем полигональную

Оденьте. Я имел в виду соотношения таблицы 73 типа eta=(1,45–0,05m)–0,01(5–m)lambda - линейные по каждому из параметров m и lambda. Ясно, что их происхождение таково: в выбранном диапазоне параметров проводят 5-10-надцать расчетов и потом, например наименьшими квадратами, на результаты натягивается эта билинейная аппроксимация. Остается только подчистить коэффициенты и стыки на граничных значениях параметров - работа та еще, так что 7% от "точного" решения это большой успех. А диаграмма у них заявлена и используется в этих расчетах Прандтля - для прямоугольника-то данные таблицы 74 получаются один в один.

[faysst]

---

[alle]

Сообщение от faysst И вообще есть идея (возможно как у будущего преподавателя в МГСУ), создать предмет на котором студентам будут в "новом понимании" рассказываться о моделях материалов, методах расчета связанных с мкэ, проблемах динамики, устойчивости....

Подобные идеи имеют право возникать у профессоров, но никак ни у начинающих аспирантов.
Вы просто должны за 3 года хорошо решить одну маленькую научную задачу (именно так формулируется канд. диссертация). Если работать по 8 часов в день + 2 выходных то как раз за три года и успеете.
Заведите лучше тему на форуме по живучести и прогрессирующему разрушению, подискутируем с пользой. Вам ведь главное локализовать объект исследования, чтобы была новизна, значимость и т.д.

[Разработчик]

4. И вообще есть идея (возможно как у будущего преподавателя в МГСУ), создать предмет на котором студентам будут в "новом понимании" рассказываться о моделях материалов, методах расчета связанных с мкэ, проблемах динамики, устойчивости...вообщем все то, что нужно хорошему расчетчику. Но чего абсолютно не дают в наше время кафедры сопромата и строительной механики.

Перефразируя известную поговорку на нынешнюю ситуацию: "все новое - это хорошо порушенное старое" В стране было неслолько кафедр в разных институтах, выпускавших таких специалистов ("хороших расчетчиков"). Сейчас они почти все разрушены или дышат на ладан: из-за безденежья и переориентации молодежи на бухучет/маркетинг/таможню и пр. в 90-х. Люди и оборудование состарились "the time is out of joint" - "распалась связь времен", как говорил один осиротевший принц. Что ж, флаг в руки:
http://www.dplife.spb.ru/Beatles/the...n_the_ussr.mp3
Для начала надо бы сделать так, чтобы толковая молодежь захотела идти на такую специальность, да еще не с прицелом свалить потом за бугор, как с какого-нибудь престижного мехмата, а вставать под мосты. А вот в то, что это можно сделать в нашем новом "мире чистогана" верится слабо

[faysst]

...

[faysst]

...

[Разработчик]

Вопрос к Разработчику - действительно какие это кафедры и каких вузов...?

Ну, как москвич, сходу называю ДПМ МЭИ, 2 кафедры (одна, кажется, с аналогичным названием) МВТУ, в МАИ (даю, естественно, старые названия). Но было еще несколько таких в Питере, Киеве, Харькове всего не вспомнишь. Кроме того, практически каждый университет имел мехмат, и там специальности по механике твердого тела.

сколько вам лет - удивлюсь если меньше 30

Не удивляйтесь, больше 50-ти.

когда Вы впервые познакомились с расчетными комплеками, либо каков стаж их использования...

Не знаю, что Вы имеете в виду под "комплексами", но первую расчетную программу написал то ли в 72-м, то-ли в 73-м. Стаж "использования"? Хмм... Снаружи - никакой, изнутри - сколько там получается?, вроде опять-таки больше 30
Кстати, о родной ДПМ МЭИ и Вашей, как считает alle профессорской идее. Там уже полтора года, кажется, поставлены и проводятся

курсы повышения квалификации специалистов по программе : «ПРИМЕНЕНИЕ МЕТОДА КОНЕЧНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ ДЛЯ ПРОЧНОСТНЫХ РАСЧЕТОВ И ОБЕСПЕЧЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ КОНСТРУКЦИЙ». Программа предназначена для инженеров-конструкторов, проектировщиков, экспертов, специалистов по анализу природных и технических рисков, научных сотрудников.

на которых рассматриваются те самые вопросы, которые Вы затронули.

[alle]

Сообщение от faysst использование возможностей Ansys действительно обусловлено спецификой сложности считаемых вами объектов - т.е. тем же Лирой и Скадом нельзя ну никак обойтись, или большей частью научным интересом и подходом к расчетам..))

Лира и Скад - изначально инженерные строительные пакеты. Можно конечно пытаться решать на них научные задачи. В Лире не знаю, а в СКАДе ... - недавно была интересная тема "Чертежи в Excel" .
Вам для прогрессирующего разрушения ваш NASTRAN подойдет в принципе, но если вы не освоите VBA под Настран - не говорите потом, что вы его знаете . В ANSYS пользовательское программирование, ИМХО на порядок проще NASTRANoвского.

[helpstud]

alle

В ANSYS пользовательское программирование, ИМХО на порядок проще NASTRANoвского.

Вы имеете ввиду apdl? Если upf, то VBA все же проще.

[alle]

Сообщение от helpstud Если upf, то VBA все же проще.

Согласен.
upf в основном для людей лет от 40-ка, те что фортран вовсю изучали.

[faysst]

...