[L-vir]

Доброго дня!
При разработке ТЭО (технико-экономическое обоснование) предварительно рассчитан железобетонный каркас. Монолитное перекрытие по балкам. Нагрузка на перекрытие -постоянная от веса пола + полезная по табл.3 п.4б (300кг/м.кв.) Перегородки и технологическое пока в расчёт не берём. Вопрос в следующем.. Как учесть динамическую нагрузку от танцев? Кто-нибудь её вообще учитывает?! До этого момента, проектировали кафе только на полезную. Здесь смутил достаточно грамотный заказчик..

[Makson]

Грамотный заказчик говорите...сомневаюсь. А на Вашем бы месте взял бы только полезную нагрузку 400 кг/м.кв как для концертных залов и зон с возможным скоплением людей по таблице 3 СНиПа нагрузии и воздействия. В 400 кг/м.кв вся возможная динамика учтена. А также думаю Вам следует обратить вниманияе на пункт 10.10 СНиП 2.01.07 который как раз ограничавает прогибы для танцевальных залов.

[L-vir]

Грамотный не то слово. Прежде чем начать тему "прошерстил" инет в поисках литературы. Первая ссылка на dwg.ru это forum.dwg.ru/attachment.php?attachmentid=4750&d=1206733496. Вот Кобахидзе и есть заказчик Когда увидел фамилию автора, понял насколько попал )))

А также думаю Вам следует обратить вниманияе на пункт 10.10 СНиП 2.01.07 который как раз ограничавает прогибы для танцевальных залов.

выдержка из этой статьи: "Весьма косвенной и приближенной оценкой можно считать лишь требование СНиП [1], заключающееся в том, что для несвязанных с соседними элементами плит перекрытий, лестничных маршей, площадок и т. п. статический прогиб от сосредоточенной нагрузки, равной 100 кг (1 кН) при наиболее невыгодной схеме загружения не должен превышать 0,7мм."

[Forrest_Gump]

Ну если заказчик такой грамотный, то пусть в задании укажет желаемую жесткость перекрытия или полезную нагрузку...

[Fraqtal]

Не слышал, чтобы хоть одно здание развалилось от танцев . Это все-таки не солдаты марширующие в ногу по мосту .

Сообщение от Makson В 400 кг/м.кв вся возможная динамика учтена.

- думаю, так и есть.

Сообщение от Forrest_Gump Ну если заказчик такой грамотный,

- стоит с ним на этот счет посоветоваться (почитав статью)- как автору ему будет приятно, а как заказчику - спокойно. Если это не однофамилец автора статьи

[gendolf]

Здравствуйте ув. коллеги.
Выскажу свое ИМХО я при монолитном перекрытии закладываю нагрузку не меньше 600кг/м2 (расчетная) даже в жилье.
Учитывая то что при бетонировании следующего перекрытия нагрузку от него воспринимает нижрасположенное перекрытие,
плюс сами знаете как нагружают перекрытия подрядчики материалом для возведения ограждающих конструкций.

[Denbad]

Было лет 5 назад в Израиле целая свадьба улетела вместе с перекрытием, танцевали какой-то танец, синхронно под музыку прыгали и хлоп... так-что в требовании заказчика резон есть, действительно адекватный, раз готов запас оплатить.

[L-vir]

Нда.. по пункту 10.10 "СНиПа 2.01.07-85*" или то же Е.2.2 "СП 20.13330.2011" определил предельный прогиб в 7мм, тогда как раньше L/250=36мм. В РАЗЫ!!! Существенная разница!

Не слышал, чтобы хоть одно здание развалилось от танцев . Это все-таки не солдаты марширующие в ногу по мосту .

Слышал небоскрёб так раскачали. Проводили групповые занятия по фитнесу на одном из этажей

[Denbad]

Вот видео катастрофы

Floor Collapse 1

http://www.youtube.com/watch?v=7aC-W27fk-Y&feature=related

[L-vir]

ну спасибо, тебе.... Это мне так помогло.. Теперь спать буду спокойнее

[Makson]

Спи спокойно.Тока запроектируй правильно.

Initially, the side of the building that failed was designed to be a two story structure, while the other side was designed to be three stories. Late in the construction process, it was decided that both sides of the building should be equal heights, and a third story was added to the shorter side. Unfortunately, the live load due to occupancy is typically much greater than the design load for a roof. As a result, the structure supporting the new third story was subjected to much greater loading than was originally anticipated. The effect of this error was somewhat mitigated by the construction of partitions on the floor below, which helped redistribute the excess load well such that no damage was incurred.

Жаль что 23 человека погибло из за чей то жадности.

[gendolf]

Ужжжжжас. Такое ощущение что-там армирования совсем небыло.
Для солдатов вступающих на мост даётся команда "НЕ В НОГУ",
Для танцполов нужно надеятся, что у нескольких танцоров отсутствует слух,
или хотябы чувство ритма.
Так что не смейтесь над человеком на танцполе, танцующим не в такт, может он просто его проектировал

[Fraqtal]

Брррр... жесть.

Но - насколько я понимаю омериканский язык из #11, перекрытие рухнуло потому, что оно изначально рассчитывалось как покрытие, а потом во время "Construction process" было переделано в перекрытие и, видимо, не было должным образом пересчитано.

В этом случае танцуй-не танцуй, все равно упадеть.

Всего лишь то при расчете на динамику надо получить частоты собственных колебаний конструкций. Выведя эти частоты за диапазон частот внешних воздействий(т.е. первая частота СК должны быть выше 2Гц) можете спать спокойно - никто не раскачает ваше перекрытие, даже рота солдат шагающих в ногу.
Вообще в России с динамическими нагрузками полный швах. Нет требований на прямую что-то ограничивающих(кроме Е2.2). При проектировании современных стадионов пользуются зарубежными нормами где это указано.
А ограничение прогибов по Е2.2 это всего лишь "физиологические", а не прочностные.

[Denbad]

Сообщение от L-vir ну спасибо, тебе.... Это мне так помогло.. Теперь спать буду спокойнее

Да я так, для поднятия боевого духа. Думаю в 400кг/м2 нормативки для танцпола уже все заложено, но ЛИС правильно сказал, надо у разрабатываемого перекрытия частоту глянуть и т.д... и будешь молодцом перед заказчиком и спать спокойно.

п.с. в ситуации из #9 что-то со стройкой "накосячено" было...

[Antoniо]

Что-то настроени испортилось с такими видиками. Жуть жуткая.

Сообщение от L-vir Нда.. по пункту 10.10 "СНиПа 2.01.07-85*" или то же Е.2.2 "СП 20.13330.2011" определил предельный прогиб в 7мм, тогда как раньше L/250=36мм. В РАЗЫ!!! Существенная разница!

не 7мм, а 0,7мм. И не от нормативной нагрузки, а от сосредоточенной нагрузки 100кг в центре пролета. Существенная разница!

[Rizo]

L-vir; Доброго дня!
Вопрос в следующем.. Как учесть динамическую нагрузку от танцев? Кто-нибудь её вообще учитывает?!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1. Вопрос автору а район где вы проектируете сейсмический или нет?
2. Если добавите сейсмическую силу там не только перекрытие но и балки, колоны будут усилены
3. И как отдуватся у эксперта (за сесмическую нагрузку) разве если есть "задания на проектирования"

[Dant]

Сообщение от gendolf Выскажу свое ИМХО я при монолитном перекрытии закладываю нагрузку не меньше 600кг/м2 (расчетная) даже в жилье. Учитывая то что при бетонировании следующего перекрытия нагрузку от него воспринимает нижрасположенное перекрытие,

При бетонировании плиты перекрытия действительно вся нагрузка от свежеуложенного бетона, арматуры, опалубки передается на нижележащую плиту (для плиты т. 200 мм это где-то 550 кг/м2), НО вы забыли сказать, что на этой плите еще нет временной нагрузки (195 кг/м2 для жилья или 480 - для залов), нет нагрузки от стяжек и полов (150 -250 кг/м2), нет нагрузок от перегородок и самонесущих стен (например, наружное ограждение) (300-700 кг/м2). Итого нагрузка от свежеуложенного бетона не превышает тех нагрузок, на которые была рассчитана нижележащая плита перекрытия. Так что 600 кг/м2 это большой перебор, достаточно приложить нагрузки, как рекомендует СНиП.

[Makson]

Сообщение от Dant При бетонировании плиты перекрытия действительно вся нагрузка от свежеуложенного бетона, арматуры, опалубки передается на нижележащую плиту (для плиты т. 200 мм это где-то 550 кг/м2), НО вы забыли сказать, что на этой плите еще нет временной нагрузки (195 кг/м2 для жилья или 480 - для залов), нет нагрузки от стяжек и полов (150 -250 кг/м2), нет нагрузок от перегородок и самонесущих стен (например, наружное ограждение) (300-700 кг/м2). Итого нагрузка от свежеуложенного бетона не превышает тех нагрузок, на которые была рассчитана нижележащая плита перекрытия. Так что 600 кг/м2 это большой перебор, достаточно приложить нагрузки, как рекомендует СНиП.

Да действительно бред какой-то. Армирование при таких нагрузках будет весьма завышено.

[Antoniо]

Сообщение от Makson Да действительно бред какой-то. Армирование при таких нагрузках будет весьма завышено.

не только армиорвание, но и толщина плиты. Если в жилье при весе перегородок 350кг/м2 и более (а доходило и до 500) прилоржить еще и полезную 600 кг/м2, то плита получится нехилая.

Сообщение от Antoniо не только армиорвание, но и толщина плиты. Если в жилье при весе перегородок 350кг/м2 и более (а доходило и до 500) прилоржить еще и полезную 600 кг/м2, то плита получится нехилая.

да и как видно на фото - возводимое перекрытие опирается не на одно нижележащее. Если бы так делали, что монолит бы годами строили(пока оно нижнее прочность наберет).

[Rizo]

Коллеги мы от темы отклоняемся, автор у нас совсем другое, спрашивает.

Offtop:

Сообщение от Rizo Коллеги мы от темы отклоняемся, автор у нас совсем другое, спрашивает.

ему уже ответили

[Rizo]

Сообщение от ЛИС Offtop: ему уже ответили

Ясно, я просто хотел спросить у автора район сейсмический у него или нет

[Leonid555]

Сообщение от L-vir Грамотный не то слово. Прежде чем начать тему "прошерстил" инет в поисках литературы. Первая ссылка на dwg.ru это forum.dwg.ru/attachment.php?attachmentid=4750&d=1206733496.

И что там нового? Там дана ссылка на статью, напечатанную в журнале "Строительная механика" в 1988 году. Статья разъясняла необходимость внесения изменений в СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия". С 1.01.1989 г. этот СНиП был дополнен разделом 10 "Прогибы и перемещения". Все это "дела давно минувших дней, преданье старины глубокой".
Кто ж сомневается, что надо выполнять требования СНиП?

Сообщение от gendolf Для солдатов вступающих на мост даётся команда "НЕ В НОГУ",

По-моему только в нашей армии подавали и подают такую команду.
Во всех учебниках строймеха с удовольствием описывают случай с обрушением моста через реку Мойку в Петербурге (еще в 19 веке) при прохождении военного отряда. Но нигде не пишут что мост был ветхий и это был отряд кавалерии, а вовсе не пехоты. Я только в цирке и видел чтобы лошади двигались синхронно. У военных лошади не настолько выдрессированы. Вы считаете что военные лошади ходят абсолютно в ногу?

Из своей практики припоминаю случай когда на ж.б. перекрытии (по профнастилу и стальным балкам) запрыгал в процессе своей работы автобетононасос (на базе грузовика КРаЗ). Перекрытие (пролет главных балок 24 м) он растряс весьма ощютимо. Но не сломал перекрытие, зато сам автобетононасос сломался и заглох.

Между прочим в театрах артисты на сцене танцуют по деревянному полу, а вовсе не по ж.б. плите перекрытия. Согласитесь, что деревянный пол по лагам сам по себе - уже пружинит и меняет характер нагрузки на перекрытие.

[L-vir]

не знаю как вы так цитаты делаете, что бы показывало от кого..

1. Вопрос автору а район где вы проектируете сейсмический или нет? 2. Если добавите сейсмическую силу там не только перекрытие но и балки, колоны будут усилены 3. И как отдуватся у эксперта (за сесмическую нагрузку) разве если есть "задания на проектирования"

Прошу прощения, что не сразу ответил. Нет, район далеко не сейсмический. Набережные Челны (Татарстан) - 6 баллов (7 баллов экспертиза заставляла брать при проектировании мазутного бака)

Меня интересовало учитывает ли кто из проектировщиков такую особенность как динамика при проектировании кафе-ресторанов. Я как-то над этим раньше не задумывался, брал максимум 400 полезной, прогиб L/250. Оказалось вон оно как.. 7мм. Совершенно другое армирование при таких перемещениях

Спасибо за участие! Особенно Denbad за видео . Зрелище ужаснуло. Приземлил проектировщика на грешную землю.

[Fraqtal]

Сообщение от L-vir не знаю как вы так цитаты делаете, что бы показывало от кого..

выделяем желаемую цитату и жмем справа внизу поста "цитата выделенного".

[gendolf]

Сообщение от Dant При бетонировании плиты перекрытия действительно вся нагрузка от свежеуложенного бетона, арматуры, опалубки передается на нижележащую плиту (для плиты т. 200 мм это где-то 550 кг/м2), НО вы забыли сказать, что на этой плите еще нет временной нагрузки (195 кг/м2 для жилья или 480 - для залов), нет нагрузки от стяжек и полов (150 -250 кг/м2), нет нагрузок от перегородок и самонесущих стен (например, наружное ограждение) (300-700 кг/м2). Итого нагрузка от свежеуложенного бетона не превышает тех нагрузок, на которые была рассчитана нижележащая плита перекрытия. Так что 600 кг/м2 это большой перебор, достаточно приложить нагрузки, как рекомендует СНиП.

Здравствуйте коллеги.
Возможно вы меня не правильно поняли, все мы надеюсь, закладываем нагружения по СНиП, но если нагрузка (суммарная) от постоянной и временной получается меньше 600кг/м2. То я принимаю не менее 600-т.