[AKTOL]

Здравствуйте.
Позвольте мне Вас немного побеспокоить. Может быть мой вопрос кому-то покажется смешным или некоректным. Но всё же я вынужден его задать. Дабы являюсь студентом МГСУ (ПГС) и на данный момент стою перед непростым выбором. Мне хочется изучить расчётную программу, но какую, выбрать не могу. Подскажите пожалуйста мне студенту, что лучше начать изучать, какая программа наиболее доступна (начинающему), и где в Москве возможно пройти обучение?
Спасибо Вам.

[eilukha]

Скад (прозрачность результатов, без лишних наворотов).
Offtop: "смешным" - эт да. Тот же эффект будет, если спросите какой антивирус лучше.

[Португалец]

А что Вам мешает изучать обе программы? А кроме этих программ есть еще и другие. Если всерьез хотите стать проектировщиком: знания - основной инструмент.

[Atlant]

У СКАДа много хороших сателлитов, которые помогут сделать кучу рутинной работы, особенно хороши расчеты для узлов металла. Плюс у Скада оформление получше получается, благодаря рамкам в виде основной надписи. Но если сравнивать две программы без сателлитов, то имхо Лира шустрее и гибче интерфейсом, благодаря контекстным меню. Метод фрагментации и дефрагментации элементов и узлов реализованный в Лире, думаю, самый лучший из всех расчетных программ, сравнивая по скорости, точности и тонкости операций.
А так, зная Лиру, расчет на СКАДе можно за два-три дня освоить. Разные только интерфейсы. Все равно, через год уже будут совершенно новые и Лира и СКАД. Так что эти сравнения будут не актуальны.
Кстати, где СКАДовцы берут модальные массы от сейсмики?

[ETCartman]

а зачем студенту забивать головы программами типа лиры или скада (да и любыми другими) тем более на основе критериев типа "кнопочки красивше" или рамочки. по современным меркам они отстали лет на 20 от среднемировых аналогов (даже от многих бесплатных программ) и действительно им есть куда совершенствоваться. лучше изучать основы расчетов и метод конечного элемента вообще, чтобы впоследствии иметь возможность осваивать конкретные программы за неделю максимум и вообще уметь оценивать результаты независимо.
Программа любая вообще не есть знание а в вузе нужно пользоваться возможностью получать именно фундаментальные знания чтобы не ходить ни на какие курсы.

[sp1ash]

Программами типа Лиры и Скада можно и нужно забивать голову студенту. Может быть они и отстают от некоторых зарубежных вроде грандов типа Ансиса, Настрана и им подобных, но они изначально созданы для расчетов по российским нормам, к тому же встречаются в конструкторских бюро наверняка невпример чаще. Изучать же основы расчетов не пользуясь программой, а штудируя теорию МКЭ - это не нужно рядовому инженеру, понимание основ метода и возможных ошибок придут с опытом расчетов, а в работе над учебными проектами нужны хотя бы базовые навыки в работе с расчетными комплексами. Лично я за Скад, может быть потому что мне его преподавали в универе, но для начинающего он кажется мне более дружественным.

[Romanich]

sp1ash, Скад и дружественный - это прямо противоположные понятия )))
ETCartman, полностью с вами согласен.

Обе программы похожи и очень распространены в Москве, так-что разницы нет. При устройстве на работу знание одной из них наверняка попросят (хотя важнее изначально будет умение чертить, думать самостоятельно и не повторять ошибок, умение делать расчеты вручную и тп. - можно уточнить в зависимости от выпускающей кафедры и пожеланий к роду деятельности).
Обычно если сразу после института будете заниматься расчетами, то могут доверить построение геометрической модели, сбор нагрузок, задание граничных условий (их как правило скажут какие надо задать) - не более того. Самое сложное - работа с результатами и выводы из них - это уже в процессе работы освоите...

[Atlant]

Сообщение от ETCartman а зачем студенту забивать головы программами типа лиры или скада (да и любыми другими) тем более на основе критериев типа "кнопочки красивше" или рамочки. по современным меркам они отстали лет на 20 от среднемировых аналогов

Знаешь одну из этих программ - знаешь и все остальные. Теория везде одинаковая. А отставание идет по большей части в интерфейсе и удобстве работы, что заказчикам обычно не интересно и не важно. А вот "рамочки" в отчете это весьма, весьма

[ETCartman]

ну конкретно из скада и лиры я бы выбрал для обучения именно лиру. в общестроительных программах и в скаде в особенности метод конечного элемента конечно используется но он сильно выхолощен в сторону других понятий. после скада пересесть на другую программу гораздо сложней. нужно знать что: типы конечных элементов, точность при той или иной сетке для того или иного типа. очень полезно решение тестовых задач и сопоставление с аналитическими решениями. кстати ANSYS ED прекрасно подходит для обучения, даже если потом его никогда не использовать. универсальное знание потому и нужно что время обучения в университете практически единственное когда его можно и нужно получать. чтобы потом практические давались легко. а распространенность очень относительная вещь - допустим по опросам серьезные организации в той же Москве больше используют Микрофе, опять же Робот очень перспективная программа в сочетании с популярными продуктами Autodesk. Хотя против скада не имею ничего и для определеных задач он оптимален в своей минимальной комплектации - все таки лучше заниматься им после вуза. Расчеты вообще бок о бок с конструированием и требуют определенного опыта. Едва ли в серьезной организации посадят вчерашнего студента за расчеты. Если уж говорить о практически полезных навыках то тогда лучше упирать на автокад и ему подобные продукты. или на 3д в перспективе. Но в вузе нужно учить теорию прежде всего - человек владеющий теорией в принципе более легко обучаем чему угодно и более ценный и перспективный специалист впоследствии.

Offtop:

Сообщение от ETCartman допустим по опросам серьезные организации в той же Москве больше используют Микрофе

Не верьте опросам - одна серьезная организация использует Ansys, а подавляющее большинство - Лиру или SCAD, причем в них посчитаны наиуникальнейшие объекты (от отдельных зданий в Москве-Сити, или скажем Охта/Лахта-центр, до различных большепролетных покрытий вроде 200-метровой мембраны в Коломне), причем отдельно взятые вещи (вплоть до перечисленных вскользь мной) считались даже студентами практикантами, а не выпускниками - не стоит недооценивать размах бардака ) Микрофе конечно используется, но реже - меня в свое время даже на работу нигде не брали в Москве, т.к. на момент переезда я работал в основном в ней, а работодатели про нее ни слуху ни духу. Более того - Лира со СКАДом основной инструмент в большинстве известных иностранных компаний, представленных (именно в представительствах) в Москве (не буду их перечислять, тут форумчан много из них - они сами скажут...). Парадокс

[ETCartman]

я скадом пользуюсь лет 15 начиная по моему с версии 6.x (не уверен в номере) когда она еще распространялась на нескольких дискетах (для windows 95) и в принципе по сей день иногда. конечно я могу судить и о достоинствах и недостатках немного. и в принципе с того самого момента там некоторые вещи не поменялись совсем - тот же графический движок. некоторые косяки как были так и остались (хотя исправлений было тоже много особенно в 11 версии). несомненное достоинство - дешевизна и возможности минимальной комплектации, что в принципе делает эту программу самым дешевым и неплохим решением для стальных конструкций. но тут речь идет о том что выбрать для обучения - а для обучения лучше как раз таки скад не выбирать чтобы не быть потом привязанным к нему всю оставшуюся жизнь. нужна программа поуниверсальней и пошире чем скад и с более классическим интерфейсом. вообще если так разобраться ничего не мешает использовать сразу несколько программ для обучения тем более что лиетратуры для студентов вполне достаточно по любой из них. но тратить время в университете на какие то навыки нажимания кнопочек где то бессмысленно. нормы, теория - самое то что потом сделает специалиста более обучаемым.

[Chardash]

Согласен с ETCartman, в институте нужно читать больше и изучать свою специальность, с программами можно разобраться потом, на практике. Тогда как теоретическую подготовку заново пройти будет много сложнее.
По программам и их выбору сказали выше, мне нечего добавить.

[Aragorn]

Пользоваться скорее всего придется обеими программами. Но мое мнение - лучше изучать SCAD, так как он менее инуитивен в изучении и чем-то до сих пор напоминает DOS. А вот Лиру после SCAD изучить будет очень просто. В свое время мой начальник буквально за пол часа объяснил мне как делать основные вещи. А вот в СКад как не зайду, постоянно забываю где и что расположено на панельках. А подбор металлопроката настолько не интуитивен, что не пользуясь СКАДом пару лет, мне пришлось открывать книгу, чтобы правильно все сделать, методом тыка не получилось.
А вообще считаю что и СКАД и ЛИРА это на самом деле прошлый век. Ввиду того, что конкуренция не большая, то и разработчики сильно не чесались. Ну как так может быть, что из одной версии в другую программы ПОСТОЯННО ВЫДАЮТ РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ АРМИРОВАНИЯ. Это бред какой-то. Особенно если объяснять это заказчику.

[ETCartman]

есть общая проблема метода конечного элемента - наличие сингулярностей в практически любом решении. некоторое время назад была дисуссия про армирование из которой выяснилось что пользователи получают значения (для безбалочных перекрытий) как раз в этих самых точках. то есть строят модель, делают расчет ради того чтобы получить заведомо ошибочные величины. перерасход арматуры не есть хорошо тем более что переармирование не увеличивает прочность а наоборот повышает вероятность хрупкого разрушения. конечно это объективная проблема - надо просто осреднять значения армирования и тогда будет все ок. но просто не все это понимают и вообще относятся к любым результатам как к необъясним в принципе и посланным свыше.
поэтому я как бы и думаю что не стоит тратить время на изучение конкретных программ а на общие знания прежде всего.

Сообщение от ETCartman делают расчет ради того чтобы получить заведомо ошибочные величины. перерасход арматуры не есть хорошо тем более что переармирование не увеличивает прочность а наоборот повышает вероятность хрупкого разрушения. конечно это объективная проблема - надо просто осреднять значения армирования и тогда будет все ок. но просто не все это понимают и вообще относятся к любым результатам как к необъясним в принципе и посланным свыше.

Да было дело (наверное), хотя раньше метод заменяющих рам и использовался для осреднения, а сейчас инструмент для осреднения есть во многих программах, а в той же MicroFe можно задать ширину участка, на который размазывается арматура и получить соответствующие изополя по всей плите (!), а не осреднять каждую опорную зону вручную. Правда для плиты с ее ничтожной высотой сжатой зоны очень трудно добиться хрупкого разрушения по бетону без течения арматуры, даже если отказаться не только от осреднения, но и жестких вставок (либо солидов), моделирующих стык плита-колонна...
Беда именно железобетона в непостоянстве норм. Причем изменения принципиальные, к примеру метания от эмпирической к теоретической методике расчета величины раскрытия трещин. А сейчас так и вовсе назревает переход к использованию солидов в расчетах и универсальных моделей железобетона на все случаи (что не возможно без детальной оценки надежности новых методик и выведения скорректированных коэффициентов надежности, не говоря уже о параметрах отдельных моделей). Возможно уже через несколько лет уйдут от РСУ в железобетоне, и будут выполнять полноценный нелинейный расчет на определенный набор комбинаций, а кто-то сейчас учит в вузах эмпирические методики расчета. Прям как нас когда-то учили считать по старому СНиП, а в жизни тем временем внедрялся СП 2003-го года...

[Португалец]

Сообщение от Ал-й Возможно уже через несколько лет уйдут от РСУ в железобетоне, и будут выполнять полноценный нелинейный расчет на определенный набор комбинаций...

Сомнительно. Большинство объектов средней сложности в России проектируется по гоночно-поточному принципу, на полноценный расчет нет времени.

[РастОК]

Ал-й, Вы пожалуй правы, действительно не пройдёт и пяти лет как то, что сейчас считается нелинейным расчётом будет выполняться для каждого из загружений и это будет норма. Прогресс не стоит на месте.

А автору темы я бы посоветовал создать опрос и для него всё стало-бы более-менее понятно с количеством приверженцев той или иной программы, а вот с качеством уже можно посмотреть саму тему и отзывы пользователей.

ИМХО - я за Лиру. Хотя конечно приложения типа ЭСПРИ пока немного деревянные. Но раз они появились, то надеюсь что будут и развиваться.

[eilukha]

что сейчас считается нелинейным расчётом будет выполняться для каждого из загружений

Offtop: - для комбинации загружений

[Injener-81]

Студенту лучше начать со связки AutoCAD - Lira - Monomah

[AKTOL]

Большое Вам всем Спасибо.
Если Вам не трудно, проголосуйте.

[Солидворкер]

Сообщение от AKTOL Если Вам не трудно, проголосуйте.

Нет варианта "Ни то, ни другое"

[Injener-81]

Еще раз повторюсь. Студенту лучше начать со связки AutoCAD - Lira - Monomah. Уже потом SCAD.
Почему? SCAD - сложен в изучении. По нему, практически, нет обучающей литературы. Для практической работы необходимо уметь рассчитывать здания в целом. А это подготовка расчетной схемы. Делать это непосредственно (речь идет о комбинированных каркасно-монолитных зданиях) в SCADe или Lire нереально. Подготовка расчетной схемы в других программах и экспорт в SCAD, в большинстве своем, некорректен. Приходится готовить расчетную схему в Revit, перегонять в Lirу и, потом, если есть такая необходимость, уже перегонять из Lirы в SCAD. SCAD без дополнительных "примочек" не считает кирпич, плохо считает железобетон (плиты, особенно, сопряжения).
У Lirы есть возможность импорта поэтажных планов из АвтоКАД. Мощная подпрограмма Грунт в составе комплекса. Прекрасные конструирующие подпрограммы для металла и ЖБК. Даже без формирования жестких тел Lirа не дает больших ошибок при расчете поперечных сил. И т.д.!
Последнее. Изучать программу придется самостоятельно. Различные курсы мало, что дают. Для Lirы в этом плане много литературы и обучающих примеров. Начинать надо, как ни странно, с сопромат, строймех, понятий МКЭ и СНиП. Любая расчетная программа - это всего лишь, реализация разработчиками требований нормативных документов. Без соответствующих знаний, можно стать, в лучшем случае, бездумным "кнопконажимателем".
Удачи!

Сообщение от Injener-81 Студенту лучше начать со связки AutoCAD - Lira - Monomah.

Конечно, лишь в том случае, если речь идет о выборе строго из двух ПК - Лира или SCAD

[AKTOL]

Сообщение от Injener-81 Различные курсы мало, что дают

Правда. Но хоть что-то они дают ?

Ал-й: А у Вас есть скажем так "суверенный рейтинг подобных программ", 1) 2) 3) 4) 5) ..... На каком месте там стоит SCAD и Lira ?

AKTOL, все зависит от места и рода деятельности (будущих)

[AKTOL]

SCAD - Россия
Лира - Украина
Есть ли возможные (любые, какие угодно) РИСКИ в том, что последняя программа зарубежная.

AKTOL, обе - украинские. Из российских - Stark ES, Стадио, APM Civil Engineering и частично российская - ING+. Страна производитель в принципе не имеет никакого значения.

[AKTOL]

Сообщение от Ал-й AKTOL, обе - украинские. Из российских - Stark ES, Стадио, APM Civil Engineering и частично российская - ING+. Страна производитель в принципе не имеет никакого значения.

Нам в университете говорили, что первой появилась ЛИРА, еще до развала СССР. Но затем все права на неё остались в Украине (т.к. там она была выпущена). И часть разработчиков, уехавших (оставшихся) в России, выпустила посути (как нам сказали) аналогичную программу SCAD. Но программа Российская (РФ). Нам в университете ВСЕ преподаватели про это твердят. SCAD - это наша российская программа.
Т.е. меня не так проинформировал университет ?

AKTOL, смотря что подразумевать под национальностью программы. Вообще SCAD soft и в РФ есть, но вот пишут ли там программу? скорее всего отдельные модули могут... Но главные то творцы из известных - Перельмутер, Фиалко и прочие - с Украины и работают там.

[Али]

Всё это конечно, здорово.
Но что делать человеку, который закончил институт, когда SCADa ещё в помине не было, а Лира только начинала крутиться на ламповых ЭВМ?
Я живу на Украине и, в отличии от России, здесь проектировщики не сильно в большом почёте.
Слишком большая разница в объёмах работы...
Но работать то надо, и выжить без знания программ использующих метод МКЭ, реально, становиться всё сложнее.
Считать по советским сериям и книжкам 60-х годов уже, просто, физически, не успеваешь...
Можно, конечно, спихнуть всё на компьютерно продвинутую, частнопредпринимательскую молодёжь, если она есть в наличии, но у них ещё ветер в голове, в соответствии с зарплатой, так что проверять надо обязательно.
К тому же, если моим институтским преподавателям хватало знания советских СНиПов, то от меня сейчас, кроме них, в связи с "опытом работы" требуют знать ещё и "полу-дебильные" украинские нормативные документы, к примеру, по железобетону, ориентироваться в российских СП и поглядывать в белорусские, с намёком на Евросоюз.
Глубокие знания по строительной механике, или теории упругости, если они когда то и были, остались, увы, в прошлом, никто из работодателей, за последние 25 лет трудовой деятельности, не проявлял желания вложить хоть малейшие деньги, как в реанимацию этих знаний, так и в получение иной, скажем так, "компьютерно-расчётной" квалификации.
Всё приходится делать самому...
Так получилось, что "профессионально" по работе, я не сидел, ни на Лире, ни на SCADE.
Купить официальную версию при наших зарплатах - нереально
Если ломанные версии второй проги ещё можно найти в интернете, то первая защищена лучше.
Пробовал разобраться самостоятельно - дальше простейших учебных примеров не получилось.
Такое ощущение, что не хватает, то ли базовых знаний, то ли хакерского опыта...

Смотрел в сторону бесплатных англоязычных программ (Framework) - сложности с английским на экране. Здесь бы какое-нибудь русскоязычное бумажное руководство типа автокадовских...

Может кто-то уже проходил этот путь и может посоветовать почитать что-нибуть удобоваримое, без матриц и высшей математики, в комплексе, так, чтобы, хоть частично, восстановить прежние базовые знания в этом направлении и плавно войти в одну из существующих расчётных (МКЭ) программ.
Да и какую из программ лучше выбрать в качестве, так сказать, второй поверочной именно в этой ситуации?
Интересуют, в основном, 3-х мерные рамы- металл, железобетон и подземная часть.
Особенно напрягает выбор и подготовка расчётных схем.
Иногда, даже, кажется, что их должны были учить в других вузах (я заканчивал обычный "не столичный" строительный институт ПГС)?

[Romanich]

Али,

Особенно напрягает выбор и подготовка расчётных схем.

Посмотрите в сторону Robot.

[Ayvengo]

Али, я бы посоветовал начать с "простых" программ типа ЭСПРИ, СпИн, Пруск, Арбат и т.п. Что касается серьезных КЭ-комплексов, то так же можно начать с изучения простейших подробно-разобранных примеров для студентов, которые можно раздобыть в сетях, в том числе и на этом сайте, а также на сайтах разработчиков соответствующего программного обеспечания.

[Injener-81]

"Интересуют, в основном, 3-х мерные рамы- металл, железобетон и подземная часть." СКАД с его сателлитами. Подготовка расчетной схемы в АвтоКад. Экспорт в СКАД. При этом, ломанный СКАД, не так косячит, как ломанная ЛИРА.

[Ayvengo]

Injener-81, 5 баллов!!!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Али Может кто-то уже проходил этот путь и может посоветовать

Да, этот путь проходили, но посоветовать не могу.
Чтобы оценить, а точнее приспособить "к себе" эти проги, нужно поработать и в той, и в другой.
И выбрать, чего.... же хочется.

Каждому - своё.

[Али]

Сателитами ломанного SCADA я пользуюсь, но очень часто у меня складывается впечетление, что они тупо выдают заведомо неправильные результаты (в сравнении с ручными расчётами).
Проблема в том, что не все сателиты мне понятны по сути (например Пастернак или редакторы коэффициентов).
То же касаеться и вышеперечисленных российских простых програм- уверенности в правильности их результата нет никакой, т.к. они, в большинстве своём, ломанные.
Но реально, всё остальное недоступно.

[Chebyn]

удалено

[Ayvengo]

Теория Пастернака подробно описана в книге автора: Пастернак П.Л. Основы нового метода расчета фундаментов на упругом основании при помощи двух коэффициентов постели. – М.: Госстройиздат, 1964.

[3MEi86]

Али, когда я был студентом, то изучал и СКАД, и ЛИРУ. Так по мне Лира больше нравится. Мой коллега, который тоже в свое время сел изучать данные ПК, но не в 20 лет как я, а в свои 50, сказал, что нафиг мне этот Скад, лучше Лиру. Потому, что, на мой взгляд, в Лире более интуитивная среда. То есть, большинство функций можно познать методом "тыка". Да и если вы с компъютнром дружите плохо, то лучше Лира. В ней просто создавать новый документ и сохраняться. В Скаде давно не работал, но помню, что там надо "Создавать проект", сначала сохранять его и т.д и т.п. В общем для новичка с возрастом слишком много головной боли. Лира в этом плане попроще для новичков. Да и справка в Лире достаточно объёмная и понятная, в том числе и с понятными примерами расчета.
P.S. пожалуйста, не кидайте в меня помидорами, любители Скада !

[OXOTHUK]

Рекомендую относиться к МКЭ программам как к инструменту,
можно выбрать для начального освоения любую, но не забывать что она единственная-удобная.

[СергейД]

в мгсу студентов обучают скаду. странно, что вы не знаете.
спросите у студентов проф. О.В.Кабанцева.
из этих двух скад, думаю попроще.
книжки в магазинчике в институте есть.

[Али]

На сегодняшний день у меня сложилось мнение, что вопрос, даже, не в выборе расчётной программы.
Я видел студентов, которые свободно ориентировались в Scade после окончания строительного института и которые хорошо разбирались с одной- тремя расчётными схемами...
Но как только схема становилась нестандартной - они начинали плавать.
Наверное дело тут в базовой подготовке, засунуть достаточный курс которой в стандартную программу строительного вуза очень сложно.
Хотя, может быть за 25 лет что-то изменилось. Буду рад, если я ошибаюсь.

[Ayvengo]

Ну а для всякого рода сложных нестандартных случае существуют курсы специального обучения для опытных пользователей различного софта, семинары, конференции и этот сайт - в процессе общения пользователи получают ответы на свои вопросы и получают общую картину расчетного обоснования. Разумеется, в рамках институтских и базовых курсов стать гуру без достойной практики невозможно! Учиться, учиться, и еще раз учиться. Техподдержка разработчиков, кстати, в помощь.

[Yaroshutin]

Начните с любой (например со СКАДа). Попробуйте получить верное решение для пары десятков задач с известным аналитическим решением. После этого сделайте то же самое во второй программе (Лира). А далее сами увидите, что окажется более удобным и быстрым. Только не увлекайтесь разными упрощающими жизнь препроцессорами (ФорУМ, например), удивите всех, освойте текстовый ввод данных