[L'inconnu]

ГОСТ 21.101-97

мы тут с коллегой в дискуссионный тупик зашли, каждый твердит свое. хочется услышать независимого мнения. вот наши:

1) Общие данные это текстовый документ и согласно пункту 5.28 1) в,г) основная надпись оформляется по форме 5 на первом листе и ф. 6 на последующих.

2) Согласно п. 4.2.4 в состав основных комплектов рабочих чертежей включают общие данные по рабочим чертежам, т.е. общие данные это листы рабочих чертежей и согласно п. 5.28 1) должны оформляться по ф. 3.

раньше был действующий ГОСТ 21.102-79, но ГОСТ 21.101-97 его заменил. в этом госте говорилось "Если общие данные размещены на нескольких листах, то в основных надписях после наименования листа "Общие данные" записывают: на первом листе — "(начало)", на последующих листах — "(продолжение)", а на последнем листе — "(окончание)"."
если это учитывать, то в нашем первом толковании на последующих листах ОД с маленьким штампом, где есть только поле шифра проекта, некуда вписывать наименование листа. да и смущает то, что "основная надпись" в пределах уникального шифра прыгает — сначала по ф. 5, потом послед. листы по ф. 6 и уже листы чертежей по ф. 3.
в ЕСКД все понятно, каждый документ имеет уникальный шифр и тип и осн. надпись одна в начале каждого типа док-та, далее последующие. тут же в пределах одного шифра несколько типов документов: титульный, общие данные, чертежи

[Lisi4kin]

выпустите А0 и вообще первый ваз встречаю когда общие данные занимают несколько листов, думаете это читать кто-то будет или вы с себя ответственность снимите?Все равно сделают все по своему...

[L'inconnu]

ну ОД у нас на форматках А4. даже если взять А3 то все равно получится несколько листов. проект на 40 листов, одна ведомость раб. чертежей займет 1 лист А3, ссылочные, прилагаемые и общие указание это еще листа 2, + уго. делать "текстовый" документ на форматке А0 как-то неудобно. по мне это полнейший бред.
читать будут, ибо найти нужный лист среди 40 проще по ведомости раб. чертежей. да и в общих указаниях могут содержаться важные сведения.
меня инетресует как правильно, а не снятие ответсвенности.

[Garbag]

ну у нас оформляют по ф.3
и ОД делаем на одном листе - бывает и на А1 расползаются - и читают их - еще как читают и не только ведомость чертежей

[L'inconnu]

может по прошествию месяца (отпускного) кто-то что-то добавит по теме?

[Юрий М]

Общие данные - это такой же документ как и рабочие чертежи.
Количество листов общих данных определяется объёмом рабочего
проекта( мне это ближе). В некоторых случаях при проектировании отсутствует пояснительная записка( что допускается) и поэтому
важность данных,записанных на листе общих данных понятна. Мы
оформляем все листы общих данных по основной надписи как и для
рабочих чертежей.

[Король]

А почему Вы думаете, что "в пределах одного шифра РАЗНЫЕ документы"? Откуда вообще пошло, что ВСЕ составляющие основного комплекта должны иметь одно и тоже обозначение в графе 1? Если интересно, взгляните http://www.proekt-ohrana.narod.ru/DocNumeric.htm, там приводится обоснование ошибочности этой точки зрения, и даётся альтернативная: КАЖДЫЙ входящий в основной комплект "рабочий чертёж" является ДОКУМЕНТОМ с собственным обозначением. Попробуйте кроме ГОСТ 21.101-97 почитать ещё те нормативные документы, на которые данный ГОСТ ссылается в качестве ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к применению.

[Om81]

Сообщение от Король КАЖДЫЙ входящий в основной комплект "рабочий чертёж" является ДОКУМЕНТОМ с собственным обозначением.

:shock: :?:

[VPUD56]

Цитата:"важность данных,записанных на листе общих данных понятна..."
Никакой важности, да и полезности в листе "общие данные" нет. Единственная полезная информация-это перечень чертежей. Да и то сколько раз видел на стройках в папках с чертежами, отпечатанный на машинке перечень чертежей, чтобы не разворачивать и не рыться в этих листах ОД, часто огромных.
Лист ОД нужен, самим проектировщикам, чтобы подчеркнуть лишний раз важность их работы. А по какой форме выполнять етот лист, вобшем-то мышиная возня. Выполнять нужно так, что бы как можно меньше тратить на это времени. Все равно никому не нужен.

[Perezz!!]

Можно было просто спросить: относить ли лист общих данных к текстовым документам?
Нет же. Человек выбрал создать опрос общественного мнения, дебаты вокруг этого вопроса устроил из которых уже сам осторожно и втихаря ответил себе НЕТ. Чтобы типа никто не подумал что он не очень умный.

[Циник]

Сообщение от VPUD56 Цитата:"важность данных,записанных на листе общих данных понятна..." Никакой важности, да и полезности в листе "общие данные" нет. Единственная полезная информация-это перечень чертежей. Да и то сколько раз видел на стройках в папках с чертежами, отпечатанный на машинке перечень чертежей, чтобы не разворачивать и не рыться в этих листах ОД, часто огромных. Лист ОД нужен, самим проектировщикам, чтобы подчеркнуть лишний раз важность их работы. А по какой форме выполнять етот лист, вобшем-то мышиная возня. Выполнять нужно так, что бы как можно меньше тратить на это времени. Все равно никому не нужен.

До свиданья.
Чувствуется подчерк архитектора.
Много, красиво и с кружевами/

Как Вы сами относитесь к своей работе, так к ней относятся и другие.
А я-то думаю, почему приходится строителей тыкать постоянно в первый лист.
А это, оказывается, вот почему...

[Циник]

"Лист ОД нужен, самим проектировщикам, чтобы подчеркнуть лишний раз важность их работы. А по какой форме выполнять етот лист, вобшем-то мышиная возня. Выполнять нужно так, что бы как можно меньше тратить на это времени. Все равно никому не нужен"

Если когда нить будет сооружен памятник дизайнеру, эта надпись будет высечена на его гранитном постаменте.

[Ярослав]

Сообщение от VPUD56 Цитата:"важность данных,записанных на листе общих данных понятна..." Никакой важности, да и полезности в листе "общие данные" нет. Единственная полезная информация-это перечень чертежей. Да и то сколько раз видел на стройках в папках с чертежами, отпечатанный на машинке перечень чертежей, чтобы не разворачивать и не рыться в этих листах ОД, часто огромных. Лист ОД нужен, самим проектировщикам, чтобы подчеркнуть лишний раз важность их работы. А по какой форме выполнять етот лист, вобшем-то мышиная возня. Выполнять нужно так, что бы как можно меньше тратить на это времени. Все равно никому не нужен.

2Perezz!!

Помните наши споры об архитекторах? :-) Один из характерных представителей :-)

[AIK]

Зря накинулись на человека. В общих данных раздела АР действительно читать нечего. А вот в конструктивных разделах этот лист прямо таки необходим, он весьма надежно прикрывает тощую конструкторскую задницу, потому как в нем написано что все надо делать по СНиП, а безобразия нарушать только с благословения авторского надзора. Лист этот строители никогда не читают (что прискорбно), зато его внимательно читают экспертиза и прокуратура (что вдвойне прискорбно).
Sapienti sat! (Что в переводе с латыньского означает "короче, мужик, ты понял").

[Perezz!!]

Да. Да. Конечно. Архитекторов судить не за что. Они художники. А СНиПы читают просто чтобы не выглядеть совсем уж лохами по сравнению с конструкторами.

[Perezz!!]

Да. Да. Конечно. Архитекторов судить не за что. Они художники. А СНиПы читают просто чтобы не выглядеть совсем уж лохами по сравнению с конструкторами.

[Perezz!!]

В общих данных раздела АР действительно читать нечего.

Ну если на листе ничего нет, просто если это белый лист - то читать, каэшно, нечего. Посмотрите только повнимательнее. Возможно просто копир затащил его в альбом, а секретарша не увидела - сброшюровала. :wink:

[ShaggyDoc]

Ну, нашли о чем опрос делать. Что, результаты "прокурору" предъявлять? Хотя время от времени эту простую тему пытаются замутить.

1. Почему вдруг решили, что общие данные по рабочим чертежам - это текстовый документ? Ссылка на стандарт по текстовым документам говорит о том, что им надо руководствоваться при сочинении самих текстов (и это никому не повредит знать).

Общие данные - это первые листы каждого основного комплекта рабочих чертежей. Да, значительную часть составляют тексты и таблицы. Но в разных марках рабочих чертежей в общих данных еще могут быть и чертежи. Например, схема размещения систем и т.п.

2. Договорились до того, что общие данные не нужны. Никто, мол, не читает. Не читают, если там написано не нужное. А если нужное - то читают (или "прокурор" прочитает. Впрочем, коллеги об этом написали.

3. Про дробление общих данных на отдельные "листы". Да, их бывает очень много. И даже каждый лист общих данных может оказаться большого формата. Например, если на них попадают огромные таблицы воздухообменов или промышленного водопотребления и воддотведения. Вот тогда их можно и назвать и по "старому" ГОСТ и по соображению. Но о превращении общих данных в текстовый документ с "штампами" текстовых документов в ГОСТ не сказано - это домыслы.

И немного истории. В нашем институте в начале 80-х годов совершенно случайно "командовать оформлением" назначили Главного Конструктора Машиностроителя. Так как у конструкторов действительно есть четкое разделение на текстовые документы и чертежи. И текстовых документов существует множество.

Вот он и решил тоже отнести общие данные к текстовым документам, выпустил СТП, в котором это узаконил, причем сами общие данные разбил на подвиды с соответствующими добавочными обозначениями. Все это должно было выпускаться в формате А4. Например, надпись ГИПа "о соответствии" на отдельном листочке, сведения о том, кому принадлежит данная интеллектуальная собственность - на отдельном, "другие необходимые указания" - каждое на отдельном. А если таких нет, то должен быть листочек, на котором написано - "других указаний нет". И прочая дурь в таком духе.

Листочков получалось много, значит надо было кроме, скажем "ведомости рабочих чертежей" делать еще и "ведомость" самих общих данных.

Вот с такой извращенной идеей работать было невозможно и проектировщикам, и строителям. К 1-2 листа "чисто конкретных" чертежей прилагался и томик страниц на 20 "общих данных".

До прорабов эти произведения вообще доходили россыпью, благополучно рассыпались и терялись. А, кроме всякой муры, там бывали и действительно важные сведения. Но каждое - на отдельном листочке, в штапе которого, как текстового документа, не было ничего кроме длиннющего обозначения, отличашихся друг от друга какими-то символами, толи в 5-й, то ли в 21-й позиции. И нет ни наименования стройки, ни наименования объекта.

Через несколько лет, когда такое оформление привело даже к аварии, этого Главного Конструктора с почетом изгнали. И лично мне пришлось писать СТП ХХХ-119.89, в котором все приводилось в соответствие с ГОСТ, но была дана возможность исполнителям сами решать, в каком формате делать общие данные (то ли один лист А0, то ли несколько А2 или А3, да хоть А4), но офрмляя их "полновесной" основной надписью.

Строительный отдел, работавший в основном, на А0, стал делать ОД на А0, другие - кому как удобнее. Но "маленькие" листочки никто не стал делать.

Влез сюда потому, что неделю назад, на втором слете пользователей ruCAD, после обильных возлияний, мне припомнили эту историю. Специальная серия тостов была. Вот как достали эти "текстовые" документы - почти 20 лет прошло, а народ помнит про избавление от ига.

[NIPIOLEG]

ShaggyDoc отлично
пиши есчо!
Тема раскрыта и соответственно закрыта

[igors]

Господа Kонструкторы!
Когда закончим религиозные войны?
У нас дело общее!
Любое здание без участия архитектора ..........!
С уважением I.V

[VPUD56]

Цитата:
"Строительный отдел, работавший в основном, на А0, стал делать ОД на А0, другие - кому как удобнее"
Как можно выдавать на стройку чертежи формата А0? В проектных конторах таких столов поискать. А на стройке, чтобы посмотреть такой чертеж нужно 3 человека -2 держат 3-й смотрит. Или цель в том,чтоб в эти чертежи пореже заглядывали?

[ShaggyDoc]

Сообщение от VPUD56 Цитата: "Строительный отдел, работавший в основном, на А0, стал делать ОД на А0, другие - кому как удобнее" Как можно выдавать на стройку чертежи формата А0? В проектных конторах таких столов поискать. А на стройке, чтобы посмотреть такой чертеж нужно 3 человека -2 держат 3-й смотрит. Или цель в том,чтоб в эти чертежи пореже заглядывали?

Ну, может приврал - "для красоты слога". Может не А0, а А1. Во всяком случае полный лист ватмана. А вот технологи делали планировки в М1:100 на одном листе длиной до 6 м. Ширина - по светокопии. Сам лист лежал на "плазе" из трех теннисных столов. Еще и не входил. И несколько технологических отделов лепили на планировку "блоки" пластилином. На стройке для такой планировки тоже делали "плаз". Чертеж заваривали в полиэтилен. Это такая специфика отрасли.

В организациях "гражданского" профиля основным форматом был А2, выдача альбомами. Сейчас, в основном, стараются на А3 делать, с учетом современных технологий.

Но общие данные никто к текстовым документам не относит. Делают по размеру основного формата, используемого в проекте. Если общие данные на нескольких листах, то все равно на каждом основная надпись по форме 3, а название в графе 4 пишут или по старому ГОСТ - "Общие данные (начало)", "Общие данные (продолжение)", "Общие данные (окончание)", или с конкретными наименованиями изображений - "Общие данные. Ведомости", "Общие данные. План-схема размещения установок" и т.п.

Второй вариант как раз и допускается по ГОСТ 21.101-97. Рашьше могло быть "Общие данные (продолжение)" несколько раз написано, это вносило сумятицу. А теперь конкретики нет, можно "по соображению", но опять же по ГОСТ:

в графе 4 — наименование изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с наименованием на чертеже. Наименования спецификаций и других таблиц, а также текстовых указаний, относящихся к изображениям, в графе не указывают;

Напоминаю также, что по ГОСТ

Форма 3 – Для листов: основных комплектов рабочих чертежей;

а общие данные входят в основной комплект

4.2.5 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам,

Отсюда и основная надпись для общих данных по форме 3. И нечего мутить.

[Король]

Вопрос: что Вы в таком случае пишите в "Ведомость рабочих черетежей": (лист)-1/ (наименование)-Общие данные/ (примечание)-на трёх листах, или же по-другому: (лист)-1/ (наименование)-Общие данные. Ведомости/ ... (лист)-2/ (наименование)-Общие данные. Схема...
То есть приводите описание каждого листа общих данных "в точном соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа", или даёте их скопом под названием "Общие данные"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Король Вопрос: что Вы в таком случае пишите в "Ведомость рабочих черетежей": (лист)-1/ (наименование)-Общие данные/ (примечание)-на трёх листах, или же по-другому: (лист)-1/ (наименование)-Общие данные. Ведомости/ ... (лист)-2/ (наименование)-Общие данные. Схема... То есть приводите описание каждого листа общих данных "в точном соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа", или даёте их скопом под названием "Общие данные"?

Разумеется, "в точном соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа". Как же "скопом"? Ведомость для того и делают, чтобы точно перечислить все чертежи.

А вот, например, спецификации оборудования, которые записываются в Ведомость ссылочных и прилагаемых документов, записываются одной строкой, с указанием в Примечаниях - "на 238 листах".

Спецификация - это один документ (текстовый) вполненный на нескольких листах. Каждый чертеж (в том числе каждый лист общих данных) это один документ, который должен быть внесен в Ведомость.

[Король]

Тогда ещё вопрос , вызывающий у нас бурные дебаты: есть "кабельный журнал", который может содержать десятки листов А3. Как правильно, на Ваш взгляд, следует оформить:
1) графы 4, 7 и 8 на каждом из листов;
2) записать его в "Ведомость рабочих чертежей".

И ещё один вопрос к ShaggyDoc: я правильно понял, что Вы, допустим, схему общую такой-то системы включаете в "Общие данные"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Король Тогда ещё вопрос , вызывающий у нас бурные дебаты: есть "кабельный журнал", который может содержать десятки листов А3. Как правильно, на Ваш взгляд, следует оформить: 1) графы 4, 7 и 8 на каждом из листов; 2) записать его в "Ведомость рабочих чертежей". И ещё один вопрос к ShaggyDoc: я правильно понял, что Вы, допустим, схему общую такой-то системы включаете в "Общие данные"?

Если придерживаться буквы стандарта, то кабельный журнал - один из рабочих чертежей, и должен оформляться как чертеж.

Ну и что, что десятки? Бывает ведь и план здания разбит на десятки листов. Делайте не на А3 - будут единицы, а не десятки. С этим все сталкиваются при проектировании больших объектов.

В общие данные включаются некоторые схемы в разных разделах. Чаще всего бывает схема компоновки многосекционного здания, в ОВ делается план-схема размещения систем, в технологии - схема размещения технологических узлов. Я не имел ввиду электрические схемы (принципиальные, подключения и т.п.). Хотя и электрики иногда, в больших корпусах делают схему размещения (ТП, РП и прочее). Это делается в мелком масштабе, дает общую картину. Там же показывают вводы, направления основных кабельных каналов, лотков, шинопроводов. Такая картинка очень даже ценится.

[Король]

1. Как я понимаю, ShaggyDoc не смог ответить на поставленный мною вопрос. Попробую поставить его иначе, на примере общих данных:
[quote="ShaggyDoc"]

Сообщение от VPUD56 Цитата: Но общие данные никто к текстовым документам не относит. Делают по размеру основного формата, используемого в проекте. Если общие данные на нескольких листах, то все равно на каждом основная надпись по форме 3, а название в графе 4 пишут или по старому ГОСТ - "Общие данные (начало)", "Общие данные (продолжение)", "Общие данные (окончание)", или с конкретными наименованиями изображений - "Общие данные. Ведомости", "Общие данные. План-схема размещения установок" и т.п.

Ситуация следующая: Ведомость рабочих чертежей необходимо разместить на нескольких листах (более трёх). В соответствии с Вашей системой в графе 4 следует написать "Общие данные. Ведомость ... Начало", затем будет несколько листов с ОДИНАКОВЫМ значением в графе 4 - "Общие данные. Ведомость... Продолжение". Я Вас правильно понял? А если у меня на данном листе заканчивается ведомость рабочих чертежей и начинается ведомость ссылочных и прилагаемых, то я должен написать: "Общие данные. Ведомость рабочих чертежей основного комплекта. Окончание. Ведомость ссылочных и прилагаемых документов. Начало". Про размер графы Вы ещё помните?

2. Если общие данные - не текстовый документ, значит он графический? ГОСТ 21.101-97 неоднократно через "И" повторяет только два этих типа. Вероятно, набор таблиц и сплошного текста, из чего и состоят общие данные в большинстве разделов, будучи включенным в "Основной комплект", чудесным образом утрачивает признаки текстового документа... Кстати, я совершенно согласен с использованием основной надписи по форме 3, как минимум, для первого листа общих данных. Но не потому, что это "нетекстовый" документ, а потому, что это текстовый документ В СОСТАВЕ ОСНОВНОГО КОМПЛЕКТА. Именно факт вхождения или невхождения в основной комплект определяет, будет ли у текстового документа основная надпись по форме 3 или 5.

[ShaggyDoc]

Не надо ничего домысливать!

Еще раз:

Общие данные - первые листы "каждого основного комплекта рабочих чертежей". Для рабочих чертежей - форма 3. Стандарт прямо относит общие данные к чертежам. А вот к текстовым документам в проектной документации относятся
- обложка;
- титульный лист;
- содержание;
- состав проекта;
- пояснительная записка (не указания в общих данных!);

Оформление - по разделу 9 стандарта.

Есть и такое:

Для "других графических и текстовых документов" входящих в отчетную техническую документацию по результатам инженерных изысканий - формы 5 и 6. Но это на документы, не используемы в качестве подосновы для чертежей.

Когда общих данных много, или одна часть общих данных не размещается на одном листе, то именовать листы надо, как я сразу писал - по соображению.

Если старый ГОСТ жестко устанавливал Общие данные (начало)...(продолжение)...(окончание), то, при бездумном следовании стандарту было много листов с одинаковым обозначением и одинаковым названием. Стандарт 97 года это отменил. Теперь называйте, как сообразите. И сами слова "общие данные" стандарт не предписывает обязательно писать в основной надписи. Можно, например, написать "Ведомость чего-то. Часть Х". И так далее. ПО СООБРАЖЕНИЮ.

Про размер графы Вы ещё помните?

Если сомневаетесь, то зачем меня вообще спрашиваете. Мало ли чего тут старперы насоветуют.

[Король]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо ничего домысливать! Когда общих данных много, или одна часть общих данных не размещается на одном листе, то именовать листы надо, как я сразу писал - по соображению. ......И так далее. ПО СООБРАЖЕНИЮ. Стандарт прямо относит общие данные к чертежам. Если сомневаетесь, то зачем меня вообще спрашиваете. Мало ли чего тут старперы насоветуют.

1. Так всё же "не надо домыслисвать", или "по соображению"? На мой взгляд это прямо противоположные советы.
2. В каком это месте стандарт относит общие данные к чертежам? п.4.2.1: "Рабочие четрежи ... объединяют в комплекты...". П.4.2.4 "В состав основных комплектов... включают общие данные... , А ТАКЖЕ ЧЕРТЕЖИ И СХЕМЫ...". То есть прямо написано, что разработанные нами чертежи и схемы следует СОПРОВОДИТЬ общими данными. Да, они включаются в основной комплект, но из-за этого не перестают быть текстовым документом.
3. Спрашивал я Вас потому, что Вы так громко о себе заявили, что Вас и тридцать лет спустя помнят как избавителя бедных проектировщиков от засилья дурака-конструктора. Но разве Ваше последнее предложение "написать "Ведомость чего-то. Часть Х"." не является аналогом того, против чего Вы тридцать лет назад боролись? Ну, пергнул человек палку, не понял чего-то, но ведь его основная идея - называть листы не "Общие данные. Ведомости", а конкретно "Ведомость чего-то" только что предлагается Вами лично.
4. Встрял я в эту дискуссию не потому, что работаю конструктором или вышел из их среды. Просто вижу, что человек выдаёт какую-то частную идею, работающую в его фирме, за истину в последней инстанции. Оказалось, как обычно: копни чуть поглубже, и нестыковки лезут через все дыры. То общие данные - стали чертежом, то слово "Продолжение" в графе 4 надо писать на куче листов.