[AL]

В моей конторе всегда использовалось понятие "регулярной верхней и нижней арматуры", те арматуры, которая с одинаковым шагом расположена по всей площади плиты перекрытия, в том и другом направлении. Обычно площадь данной арматуры у нас принималась порядка 30 % от расчетной (для верхней арматуры - надопорной, а для нижней - пролетной).
В ныне проектируемом здании, мы использовали обычную, для нашей конторы, схему армирования безбалочных перекрытий, но заказчик отказывается ее выполнять, мотивируя это тем, что в классической схеме армирования, наличие верней арматуры требуется только на опорах.
Собственно вопрос: Нужна ли пролетная верхняя арматура в безбалочном перекрытии? Чем можно объяснить ее наличие?

Есть несколько вариантов ответов:
1) Пожарные нормы (для обеспечения огнестойкости конструкций)
2) На период строительства здания (на момент производства работ соседние пролеты регулярной конструкции могут быть загружены неравномерно, в связи, с чем отдельные пролеты могут получить растяжение верхних волокон сечения)
3) Необходимость распределительной арматуры
Еще в нормах, было найдено требование о необходимости введения минимум 30 % надопорной арматуры в пролет. Но, к сожалению, на данный момент найти это требование не удалось.

[DEM]

Покажи ему такое загружение при котором будет работать и верхняя пролетная арматура. Еще не забывай есть и конструктивное армирование суцпротив усадочных трещин ну и т.д.
Заказчик по всей виимости из тех кто по верхам нахватался знаний ну или кто то из очень "УМНЫХ" подсказал

[Vitali]

Можно сослаться на прогиб, при котором нужна верхняя арматура в пролете плиты.

[AlfF1]

Сообщение от DEM Покажи ему такое загружение при котором будет работать и верхняя пролетная арматура.

не всегда такое есть...точнее редко такое есть...если рассматривать обычное жилое или офисное здание..т.к собственный вес преобладает в нагрузках

Еще не забывай есть и конструктивное армирование суцпротив усадочных трещин ну и т.д.

а вот это правильно..я всегда ставлю конструктивную арматуру в пролете, например ф8 с шагом 200...300

[/quote]

[DEM]

а вот это правильно..я всегда ставлю

Приятно что на форуме есть такие люди и поучают и поучают )

[rakshin]

не понимаю... если действительно в сжатой зоне арматура не нужна, то на фига ее туда ставить? это ж какое надо иметь нагружение, чтоб разрушение началось со сжатой зоны? противоусадочная сетка - еще куда не шло, но вот 30% от рабочей - попахивает бессмысленным перерасходом.

[Shbalanke]

Vitali

Можно сослаться на прогиб, при котором нужна верхняя арматура в пролете плиты.

Под конец рабочего дня прочел и не понял. Поясните, пожалуйста!... Кстати ваш EPN по жзб есть перевод советского СНиПа или там еще что-то содержится?

[AL]

Спасибо за советы.
Про усадочную арматуру просто забыл написать (тем более что пролеты более 6 м.). Кста: эта арматура (которую не хотят ставить) и есть 8 с шагом 200 (в некоторых канторах строители просят 10 ш 200, тк она менее гибкая и по ней можно ходить при производстве арматурных и бетонных работ).
2Vitali

Можно сослаться на прогиб, при котором нужна верхняя арматура в пролете плиты.

Как правильно подметили, в обычном жилом здании таких загружений обычно не бывает (если только на момент производства работ).

противоусадочная сетка - еще куда не шло, но вот 30% от рабочей - попахивает бессмысленным перерасходом

Дело в том, что мы в свое время нашли требование о 30 % арматуры в пролете (причем звучало оно почти как требование о нижней арматуре на опоре). Вот только сейчас найти это требование не получается (наверно книгу кто-нить свистнул ). А что касается сетки (4-6 Вр1), то с ней тяжело бетонить и арматуру вязать, тк только себя и держит в проектном положении (те по ней нельзя ходить).

[Vlamos]

а вот это правильно..я всегда ставлю конструктивную арматуру в пролете, например ф8 с шагом 200...300

независимо от пролетов и толщины плиты?
При больших пролетах безбалочных нет ли резона увеличить фоновую арматуру?

[OlegM]

А, как к такому подходу, отнеслась бы экспертиза?

[S_konstr]

[quote="AL"]
Собственно вопрос: Нужна ли пролетная верхняя арматура в безбалочном перекрытии? Чем можно объяснить ее наличие?

quote]

Единственным обоснованием для экспертизы о необходимости простановки верхней пролетной ар-ры, по-моему, мнению, в данной ситуации могут быть расчетные схемы с нагружениями, при которых на этих участках возникают отрицательные моменты, в том числе и при производстве строительно-монтажных работ (с ссылками на соответствующие разделы ПОС), ес-но если такие варианты загружений существуют, что маловероятно в Вашем случае. Что же касается остальных пунктов, не исключая и про усадочные трещины, то тут согласен с OlegM,- могут не понять.
Что же касается упоминания о требовании заведения 30% сечения арматуры в пролет, то тут Вы, вероятно, спутали с требованием заведения верхней рабочей арматуры на 1/3 пролета.

[AlfF1]

Сообщение от Vlamos а вот это правильно..я всегда ставлю конструктивную арматуру в пролете, например ф8 с шагом 200...300 независимо от пролетов и толщины плиты? При больших пролетах безбалочных нет ли резона увеличить фоновую арматуру?

ключевое слово например......
про верхнюю арматуру в пролете можно еще много говорить...с точки зрения пожарки, например
при больших пролетах и мощных плитах практикую сетку по всей поверхности плиты и доп усиления к ней над опорами

[shnn]

Верхнюю сетку плиты кладу из соображений усиления сжатой зоны бетона.

[Xo66iT]

Пособие ЖБ к СНиП 2.03.01-84

5.64 (5.20). Расстояния между осями рабочих стержней в средней части пролета плиты и над опорой (вверху) должны быть не более 200 мм при толщине плиты до 150 мм и не более 1,5h при толщине плиты свыше 150мм (h — толщина плиты).
В плитах толщиной свыше 350 мм расстояния между осями рабочих стержней разрешается увеличивать до 600 мм.
В сплошных плитах расстояния между стержнями, заводимыми за грань опоры, не должны превышать 400 мм, причем площадь сечения этих стержней на 1 м ширины плиты должна составлять не менее 1/3 площади сечения стержней в пролете, определенной расчетом по наибольшему изгибающему моменту.

[VUT]

СП 52-101-2003

8.3.8 В балках до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры с площадью сечения не менее 1/2 площади сечения стержней в пролете и не менее двух стержней.
В плитах до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры на 1 м ширины плиты с площадью сечения не менее 1/3 площади сечения стержней на 1 м ширины плиты в пролете.

такчто, на.... этих заказчиков

[Vitali]

Сообщение от Shbalanke Vitali Можно сослаться на прогиб, при котором нужна верхняя арматура в пролете плиты. Под конец рабочего дня прочел и не понял. Поясните, пожалуйста!... Кстати ваш EPN по жзб есть перевод советского СНиПа или там еще что-то содержится?

1. арматура в сжатой зоне уменьшает прогиб плиты (балки)
2. EPN-ENV 2.1.1. -это уже старый норматив. Сейчас действует EVS-EN 1992-1-1:2005 - это все перевод Eurocode 1992-1-1.

[rakshin]

Сообщение от Vitali 1. арматура в сжатой зоне уменьшает прогиб плиты (балки)

интересно, каким же образом она уменьшает прогиб? если у вас прогибы больше максимальных, вам надо ставить арматуру в растянутую зону, нагоняя ее в сжатую эффект вы получите минимальный, а точнее - никакого.
сами подумайте: бетон в сжатой зоне воспринимает все усилия. вы хотите, чтобы он "еще лучше" их воспринимал что ли? выполнять расчеты можно только при условии достижения расчетных сопротивлений в сжатой арматуре, а этого не произойдет. тут уже высказали все возможные ОБОСНОВАННЫЕ варианты установки таких стержней:
- двузначные моменты
- противоусадочная сетка (только больше 6мм - явный перебор).

Xo66iT, VUT : о чем вы? здесь же обсуждается верхняя арматура в сжатой зоне, а не опирание стержней!

[Vitali]

Небольшой эффект получить можно (уменьшение прогиба). Согласен, что в основном при уменьшении прогиба основную роль играет растянутая арматура.

[baryshnikoff]

Введение сплошной верхней сетки армирования позволяет уменьшить защитный слой бетона и при этом выполнить требования по огнестойкости конструкции. Без выполнения данных мероприятий требуемый предел огнестойкости перекрытия можно обеспечить защитным слоем бетона около 35 мм, потеряв некоторую часть Ho.

[Romka]

Сообщение от baryshnikoff Введение сплошной верхней сетки армирования позволяет уменьшить защитный слой бетона и при этом выполнить требования по огнестойкости конструкции.

Что-то не понял. Если вверху нет арматуры, то и защищать вроде как нечего.

[baryshnikoff]

такое мероприятие позволяет уменьшить защитный слой для нижней арматуры, чего не понять то :wink:
Советую почитать пособие по определению предела огнестойкости конструкций :idea:

[rakshin]

слушайте, тут весь форум говорит только о пределах огнестойкости. наскольок я представляю, контруктор получает эти данные от технологов в качестве задания на проектирование. я вот никогда это пособие пожарное не читал и не буду. мне "своих" СП и СНиПов хватает.

[Romka]

Сообщение от rakshin слушайте, тут весь форум говорит только о пределах огнестойкости.

Это точно. Получается, что все мои талмуды по ЖБК содержат неправдивую информацию по поводу принципов армирования плит. Прийдется их выкинуть. Раньше наверное огонь был другой и пожары не такие.

Сообщение от baryshnikoff такое мероприятие позволяет уменьшить защитный слой для нижней арматуры, чего не понять то Советую почитать пособие по определению предела огнестойкости конструкций

Честно говоря еще не прочитал, но позволю себе еще раз усомниться.
Перефразирую Ваши слова: "Если поставить верхнюю арматуру в плите, то во время пожара в помещении, находящемся под плитой, нижняя арматура будет меньше нагреваться". Что-то здесь не сходится [sm2102]

[AlfF1]

мне "своих" СП и СНиПов хватает.

Технологи говорят "вот это противопожарная преграда" открываем СНиП по пожарке определяем R, REI и вперед ...к пособию за защитными слоями......а вообще это пособие сильно устарело....можно и зарубежные нормы посмотреть..

[baryshnikoff]

[quote="AlfF1"]

а вообще это пособие сильно устарело....можно и зарубежные нормы посмотреть..

Можно еще и с зарубежными пожарными согласовать :wink:

[Aragorn]

Как-то все не убедительно это звучит :? :? :?
Особенно, если заказчик посмотрит руководство по конструированию, то там четко видно, что в пролете верхняя арматура не ставится
Если говорить о проценте армирования, то 10 шаг 200 хватает заглаза, а ее как минимум ставт как основную снизу. Она и должна воспринять усадку слихвой. Просто проектировщикам геморойно разрисовывать это все, особенно, если конфигурация плиты сложная.
Пока на память не помню, чтобы верхняя арматура в пролете вылезала (крому как вокруг отверстий. Завтра приду на работу, посмотрю, может где всеже вылезала верхняя в пролете?

[Xo66iT]

По расчету в редких случаях в плите перекрытия понадобится арматура в сжатой зоне. Ну а конструктивно заармировать все же помоему надо хотя бы d6AI ш.200х200, но по ней ходить тяжело ))
Следовательно d8AIII хотя бы (тоже ходить тяжело)

Да и в старых руководствах и справочниках помоему если не ставилась верхняя арматура в сжатой зоне то армирование на опорном участке решалось отгибами нижней сетки (но это помоему геморно)

[baryshnikoff]

to Aragorn

Если заказчик посмотрит Руководство по конструированию, то наверняка увидит там похожий пункт.

При проектировании бетонных и железобетонных конструкций, кроме выполнения расчетных и конструктивных требований настоящего Пособия, должны выполняться технологические требования по изготовлению и возведению конструкций, а также должны быть обеспечены условия для надлежащей эксплуатации зданий и сооружений с учетом требований по экологии согласно соответствующим нормативным документам.

Увы, наша работа не состоит лишь в том, чтобы учесть требования одной лишь книжки.

[Орловский Олег]

Что значит безбалочная плита? Это может быть плита с шарнирным опиранием типа пустотки, а может быть опертая по контуру

[Lorens]

Глобально заказчик прав. Ни одно руководство по КЖ не предусматривает сплошного верхнего армирования.

Тут правда есть куча моментов, начиная от "Так все делают" и заканчивая "а как эту плиту бетонировать, если нельзя по верхней сетке ходить"...

[Aragorn]

Как-то все не убедительно это звучит :? :? :? Особенно, если заказчик посмотрит руководство по конструированию, то там четко видно, что в пролете верхняя арматура не ставится Если говорить о проценте армирования, то 10 шаг 200 хватает заглаза, а ее как минимум ставт как основную снизу. Она и должна воспринять усадку слихвой. Просто проектировщикам геморойно разрисовывать это все, особенно, если конфигурация плиты сложная. Пока на память не помню, чтобы верхняя арматура в пролете вылезала (кроме как вокруг отверстий. Завтра приду на работу, посмотрю, может где все-же вылезала верхняя в пролете?

Поддерживаю спустя 8 лет
Если арматура не нужна по расчету, то она и не нужна.

[Armin]

Сообщение от Lorens Ни одно руководство по КЖ не предусматривает сплошного верхнего армирования.

Спустя 8 лет.

СП 52-103-2007 Железобетонные монолитные конструкции зданий 9 Конструирование основных несущих железобетонных конструкций монолитных зданий 9.10 Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями. При этом рекомендуется для нерегулярных конструктивных систем с целью упрощения армирования устанавливать: нижнюю арматуру одинаковой по всей площади рассматриваемой конструкции в соответствии с максимальными значениями усилий в пролете плиты; основную верхнюю арматуру принимать такой же, как и нижнюю, а у колонн и стен устанавливать дополнительную верхнюю арматуру, которая в сумме с основной должна воспринимать опорные усилия в плите. Для регулярных конструктивных систем продольную арматуру рекомендуется устанавливать по надколонным и межколонным полосам в двух взаимно перпендикулярных направлениях в соответствии с действующими в этих полосах усилиями. Для сокращения расхода арматуры можно также рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, устанавливать дополнительную арматуру, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к более сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ.

Если арматура не нужна по расчету, то она и не нужна.

Опираясь на опыт авторских надзоров, имею подозрение о немалой роли конструктивной арматуры, которая не требуется по расчету.

Пока на память не помню, чтобы верхняя арматура в пролете вылезала (кроме как вокруг отверстий). Завтра приду на работу, посмотрю, может где все-же вылезала верхняя в пролете?

Сообщение старое, может уже вылезла где верхняя арматура в пролете?
Для примера накидал схемку в Лире (см. изображение).
Про рациональность расстановки колонн я промолчу, отнесем к нерегулярной системе.
Нагрузка на плиту равномерно распределеннная, шаги колон различаются в несколько раз (можно по КЭ посчитать, они приняты одного размера).

[Aragorn]

Не туда -)

[Art1st]

слушайте, тут весь форум говорит только о пределах огнестойкости. наскольок я представляю, контруктор получает эти данные от технологов в качестве задания на проектирование. я вот никогда это пособие пожарное не читал и не буду. мне "своих" СП и СНиПов хватает.

А как оказалось зря. Не то читал где-то обсуждение, не то сам что-то обсудить решил. Но суть зашла про защитные слои армирования. И swell в той темке отписался, что нормативка по ж/б, она конечно хороша, но внезапно, лимитирующим фактором выступает необходимая защита конструкции от пожара. Интересно, что в теме какой-то видел от него набор фото с его объекта. Где в помещении уже построенном устроили склад какой-то химии, которая успешно загорелась. На фото были колонны, с почти на 100% оголенной арматурой по одной из граней. (бетон "отгорел"), ну и там еще подобного рода повреждения. Так что вот и думай, что и как закладывать и на что опираясь. Оно конечно при отделке штукатуркой "добирается", но пожар может случиться и до того как появиться штукатурка.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Armin Опираясь на опыт авторских надзоров, имею подозрение о немалой роли конструктивной арматуры, которая не требуется по расчету.

Полностью соглашусь о необходимости постановки минимального процента армирования для плит перекрытия. Тем более плиты многоэтажных плит участвуют в обеспечении общей устойчивости, статически неопределимы и т.д. Хотя ряд конструкций нормами допускается делать с одной сеткой.

[engineer_a]

А еще верхняя арматура в плите перекрытия повышает живучесть здания и уменьшает вероятность каскадного обрушения (принцип "домино") при аварийных воздействиях. Взрыв, например.

[Vlad_2013]

Применение шарнирных плит без верхней арматуры считаю актуальным для коттеджной застройки, быстро и дешевле.

[Blizka]

Если подойти со стороны требуемой арматуры по расчету, то можно сказать что верхняя арматура кое где нужна и больше чем за треть пролета. И для ЭКОНОМИИ арматуры и удобства возведения кладется фоновая, а на опорах дополнительная (соответственно меньшего диаметра, чем без фоновой).