[Andy_BV]

Требуется рассчитать теле-, радиобашню - 4-х гранная усеченная пирамида h=75м из уголков.
Никогда такими объектами раньше не занимался и если расчет не освою придется отказаться,
хотелось бы проконсультироваться с теми кто уже делал расчет таких объектов.
Алгоритм ветровой статики таков:
Для каждой панели фермы определяю ветровое давление на м2 с учетом следующего:
1. Определяю площадь проекции панели фермы башни на плоскость перпендикулярную оси;
2. Опр-ю в пределах какой высоты находится данная панель, разбиваю ее еще на более мелкие зоны, с учетом градации таб.6 СНиП и умножаю каждую зону на коэф.k учитывающего изменение ветрового давления по высоте, результаты умножения суммирую;
3. Результат п.2 умножаю на коэф.С (схема 17). Так понимаю для каждой панели его придется определять все время заново. Для этого придется в каждой панели определять проекции длин стержней и умножать их на свою ширину уголка.
Довольно утомительное занятие.
4. Результат п.3 умножаю на коэф. yf=1.4
5. Результат п.4 делю на 4 и прикладываю в узлах панели как сосредоточенные нагрузки на стержни.
При загружении под углом 45 градусов Пидется раскладывать на 2 составляющие х и у
С ветровой пульсацией дело гораздо хуже, надо разбирать. Но может ее гораздо легче учесть если заполнить соответствующий документ в SCADe.
Если где-то неправильно то подскажите.
В целом нет полной картины в какой последовательности, какие воздействия и нагрузки необходимо учеть при расчете вкючая сейсмику.
Если есть какие-то методические рекомендации, литература то может дадите ссылку.

[AIK]

А это смотрел? http://dwg.ru/norm/299
Я бы забоялся считать то чего никогда не считал, даже при наличии аналога.

[Максим_де_Трай]

СНиП II-23-81 и собстно наверное всё!!! А скад Лира и даже космос лишь в помощь

[scatler]

C ветровой пульсацией все просто ...
Нада задать в скаде динамическое загружение, в нем задать массы по х массы собираются в теже узлы что и ветровая...
ну еще нада вроде проверить на ветровой резонанс...
ваще расчет башни занятее действительно утомительное :wink:

[VB]

Не забудьте про обледенение элементов башни и антенн.

[Bercut]

Оюрати внимание, что для подобных сооружений есть дополнительные требования к расчету и проектированию фундаментов, ведь они как правило работают на выдергивание.

[Andy_BV]

Спасибо AIK за пояснительную записку. Действительно хорошая вещь.

Вчера увидел тех.задание на проектирование.
По тех.заданию уст анавливают телевиз. антены с общей массой всего
оборудования 22тн.И это без кабелей и обледенения...
Большая часть из этого расположена на отметках от 30 до 70м.
Получается очень большая масса оборудования, возможно соизмеримая с массой
конструкций самой башни.
Наверное так быть не должно,масса оборудования
должна быть на порядок меньше конструкций, иначе какие же там огромные
возникнут усилия.
Возникают следующие вопросы:
1. При размещении большого количества антенн в пределах небольшой высоты
получится что практически вся поверхность граней башни будет сплошной,
и применение аэродинамического коэф.С по схеме 17 (пространственные
решетчатые башни) будет скорей всего неправильным - как быть?
2. Влияют ли габариты антенн, их масса и размещение по высоте на
собственные частоты башни. И если влияют то расчет на динамику это
"гулькин нос", так как вместо всех этих "кругляков" до 5 м. диаметром,
ставим одну или несколько сосредоточенных нагрузок.
3. Возникает очень много расчетных сочетаний нагрузок. Каждое сочетание
придется делать отдельным расчетом, или все сочетания загнать в один
8 документ (РСУ) Лиры или Скада и сделать сопутствующие и
взаимоисключающие нагрузки.

[AIK]

Сообщение от Andy_BV Получается очень большая масса оборудования, возможно соизмеримая с массой конструкций самой башни. 1. При размещении большого количества антенн в пределах небольшой высоты получится что практически вся поверхность граней башни будет сплошной, и применение аэродинамического коэф.С по схеме 17 (пространственные решетчатые башни) будет скорей всего неправильным - как быть? 2. Влияют ли габариты антенн, их масса и размещение по высоте на собственные частоты башни. 3. Возникает очень много расчетных сочетаний нагрузок. и

Все правильно, масса оборудования и должна быть больше массы конструкций. На формы колебаний это повлияет и еще как!
Надо не халтурить, а самым тщательным образом собирать ветровые нагрузки на антенны и оборудование, причем надо очень хорошо разобраться с нагрузками на заветренные поверхности. Ни в коем разе не считать как сплошную стенку, потеряете много нагрузок!
С сочетаниями не халтурить! Антенны ориентируются определенным образом, поэтому надо определить самое невыгодное направление ветра. Башню будет крутить. Неплохо принять как загружение нагрузку от "начальных несовершенств", т.е.некий эксцентриситет (1-2%), я всегда брал горизонтальную "итицкую силу" 1- 2 тонны (например ситуация монтажа доп. оборудования с вертолета).
Ну и нелинейщина всякая само собой.

[alle]

Сообщение от AIK Надо не халтурить, а самым тщательным образом собирать ветровые нагрузки на антенны и оборудование, причем надо очень хорошо разобраться с нагрузками на заветренные поверхности. Ни в коем разе не считать как сплошную стенку, потеряете много нагрузок! С сочетаниями не халтурить! Антенны ориентируются определенным образом, поэтому надо определить самое невыгодное направление ветра. Башню будет крутить. Неплохо принять как загружение нагрузку от "начальных несовершенств", т.е.некий эксцентриситет (1-2%), я всегда брал горизонтальную "итицкую силу" 1- 2 тонны (например ситуация монтажа доп. оборудования с вертолета). Ну и нелинейщина всякая само собой.

Дам и я своих пару-тройку советов.
Тут всегда есть определенная сложность, в том что не всегда точно известно, как антенны будут размещены и в том, что соотв. схемы СНиП, Руководства и Еврокод не всегда помогают в определении аэродин. коэффициентов.
В общем, изучив несколько примеров расчета (ЦНИИПСКовскую, Сибпсковскую и ряда зарубежных контор) взял себе за основу схему немецкой конторы IPP, с кем как то приходилось работать. А именно : для релейных и панельных антенн с=1,6. Для штыревых с=1,2. Если много небольших антенн и все расположены хаотично, нет смысла тратить время на "детальные" обсчеты по выдуманным разными ИванИванычами методикам - ориентировать все "в лоб". На учет взаимного затенения брать по DIN4131 Steel radio towers and masts пониж. коэффициент 0,8 (получается немного консервативная оценка).
Если есть резкая ассиметрия в расстановке оборудования - учесть эксцентриситет (он скажется на усилиях в раскосах). Если нет таковой - просто дать раскосам запасик сверх норм, процентов 20 (на собственной практике - гнутые раскосы встречаются у 40 летних башен, у которых они не проходят раза в 2-3).
Кабельрост обычно дает нагрузку - почти как от ствола. Если кабели стенкой - ширину множим на 1,4.
И конечно, если считаете в SCADе - никакой активации масс из постоянных. Точечные массы с одной гориз. степенью свободы.
Так как в AIKовском выложенном примере лучше не считайте. Тот кто это делал изо всех сил занижал нагрузку, чтобы мачты по СНиП прошли ...
Башня может и не упадет, а при пересчете выдадут отрицаловку (хотя и так если захотят найдет к чему придраться).
А вообще говоря IMHO весь этот расчет башен - голимое шарлатанство

[tokhot]

Свои пять копеек...

Т.к. Киргизия страна горная, то и рельеф местности играет большую роль. Поэтому коэф.k учитывающий изменение ветрового давления по высоте возможно нужно будет брать больший, так, как если бы башня стояла на здании (если она конечно будет стоять на горе).

Требуется рассчитать теле-, радиобашню - 4-х гранная усеченная пирамида h=75м из уголков.

Ветровой район для Киргизии 3-4 и загруженность антеннами велика.
Всвязи с этим башня будет очень нагружена.
База такой башни из уголка должна быть примерно 10-12 метров.
Базы стандартных башен для этой высоты составляют 8-9 метров.

Вот и возникает вопрос: почему из уголка, а не из трубы? Ведь все телевизионные передающее башни в СССР были трубчатыми.

Так как в AIKовском выложенном примере лучше не считайте. Тот кто это делал изо всех сил занижал нагрузку, чтобы мачты по СНиП прошли ... Башня может и не упадет, а при пересчете выдадут отрицаловку (хотя и так если захотят найдет к чему придраться). А вообще говоря IMHO весь этот расчет башен - голимое шарлатанство

Полностью согласен.
Полная лажа. Ошибок куча. Многие параметры "не проходят".

[VB]

Лет 8 назад поработал около 5 месяцев в компании, которая проектировала и строила коммуникационные башни. В то время компания была завалена работой. Все расчеты были компъютеризированы и на одну самонесущую (без растяжек) башню уходило 30 минут, на самые сложные - 1 час, не больше. Как человека нового в той области, меня заставили спроектировать пару башен врукопашную, чтобы понять, откуда что берется. Заняло это у меня очень много времени - дни. Сегодня, если честно, я бы от такой работы, как расчет единичной башни, отказался. Просто затрата времени и гонорар будут несоразмеримы.

Да, и еще. Компании, проектирующие и строящие башни, борятся за каждый килограмм веса и придумывают новые способы облегчить конструкцию и сократить время сборки. Отсюда и элементы из уголков, а не из труб - удобнее соединять, экономия на фасонках.

[AIK]

Я между прочим когда ту фиговину выкладывал, то приписал что штука это очень старая, просто оформлено красиво, мне понравилось.
В любом случае правильный сбор нагрузок - это полдела. Я пропустил насчет Киргизии. Для таких местностей неплохо бы справку местного метеоцентра по ветру получить, иногда оказывается намного больше чем по СНиПовским картам. Сейсмика опять же.

[Andy_BV]

Вопрос для AIK:
"Ни в коем разе не считать как сплошную стенку, потеряете много нагрузок!" - Почему потеряем нагрузку - как это можно понять.

"Ну и нелинейщина всякая само собой" - Откуда нелинейщина тоже непонятно.

Вопрос для alle:

"никакой активации масс из постоянных" - имеется в виду не учитывать автоматический сбор массы SCADом постоянных нагрузок или что-то другое.

[alle]

Сообщение от Andy_BV "Ни в коем разе не считать как сплошную стенку, потеряете много нагрузок!" - Почему потеряем нагрузку - как это можно понять. .

Ну типа того, раз антенн много, вроде как стенка. А возму ка я площадь контура и умножу ка на 1,4. Нельзя. Надо учитывать и те что с наветренной и те что с подветренной - "с коэффициентом затенения".

Сообщение от Andy_BV "никакой активации масс из постоянных" - имеется в виду не учитывать автоматический сбор массы SCADом постоянных нагрузок или что-то другое.

Да, задаете точечные массы с единственной степенью свободы по направлению ветра. Долго объяснять почему так, а не эдак. На форуме много раз уже обсасывалось...

[AIK]

Сообщение от Andy_BV "Ну и нелинейщина всякая само собой" - Откуда нелинейщина тоже непонятно.

Пардон за албанский акцент. Я имел в виду, что если вы скрупулезнейше по 10 главе СНиПа нагрузок обеспечите нормативные горизонтальные перемещения, то это перемещение составит 150 мм. Если учесть, что наиболее массивное оборудование расположено наверху, то получится солидный дополнительный момент. Учитываете момент- получаете дополнительный эксцентриситет. Alle в каком то топике очень хорошо все это разъяснил.

[OlegM]

VB

Да, и еще. Компании, проектирующие и строящие башни, борятся за каждый килограмм веса и придумывают новые способы облегчить конструкцию и сократить время сборки. Отсюда и элементы из уголков, а не из труб - удобнее соединять, экономия на фасонках.

Полностью согласен, если это у тебя левак, то могут легко кинуть.
Ну завышенны сечения у тебя больно, скажут. Или фундаменты, то, это вообще полный "прикол" в ихнем понимании, не чета нашим добротным под здания, это я к расчету по второму предельному состоянию. 8)

[Andy_BV]

При расчет на скаде принят признак системы 4 (пространственная ферма), при этом принят тип конечного элемента 4 (шарнирный стержень пространственной фермы), в другом варианте расчета КЭ-10.

В обеих случаях система геометрически изменяемая.
Попробовали признак системы 5, КЭ-10, тогда проходит расчет, где правда отсутствуют шарниры.
Как Вы считаете Уважаемые коллеги.

[nicu]

Чтобы небыла геометрически изменяемая система, нужно добавить в каждом ярусе дополнительные распорки по диагонали или признак системы 5, пояс КЭ-5, остальные можно КЭ-4.
Удачи :!:

[МВ]

А может не стоит изобретать изобретенное, по стране столько ретрансляторов построено, где-то наверняка осела документация.
И чует мое сердце уголки здесь явно не потянут.

[GraD]

Короче делай так:
1.Сначала разбиваешь башню на участки для того что бы определить коэффициент распределния ветровой нагрузки К. Кторый принимается по таблице СНиП.
2. Определяешь по формуле коэфиициент Рейнольдса. Re
3. По графику ищешь Схi. Аэродинамический коэфиициент для отделно взятого элемента.
4. Находишь площадь отдельно взятого элемента в участке. Аi
5. Умножаешь Ai на Cx на К.
6. Находишь площадь контура Ак.
7. Потом аэродинмаческий кофицент для участка по формуле Cx=(Σ(Cxi x Ai))/Ak
8. Находишь коэфиициент заполнения для участка φ=ΣAi/Ak.
9. Учитываешь коэффициент повотряемости ζ
10. Потом аэродинамический коэффициент с учетом коэффициентв повторяемости по формуле Сt=Cx(1+ζ)K1.
11. И только потом силу которая появляется от ветра Pw=Wo x Kz x γf x Ct x Ak.

Потом.

1. Строишь башню например в Лире.
2. Прикладываешшь нагрузку по участкам. (Собственный вес, статический ветер для пульсации, динамическую составляющу - она будет равна, как сказано уже выше, собственному весу башни приложенную по направлению с ветром, нагрузку от оборудования)
3. Что бы посчитать нагрузку на ребро для 4-х гранной надо ветровую нагрузку умножить на 1.3. И повернуть башню на 45 градусов.
И в принципе ВСЕ.

[/i]

[-=BIG=-]

Здравствуйте!
Я хочу выяснить один моментик:
при вычислении ветровой нагрузки в прямом направлении (на грань башни) всё вроде понятно, а вот в диагональном направлении (на ребро башни) возникают разночтения. В СНиПе (приложение 4, номер схемы 17) в зависимости от направления меняется коэф. К1 (для направления на грань К1=1, а для направление на ребро К1=1.2 (для стальных конструкций К1=1.1)).
Вот мне интересно: а при ветере на ребро нужно пересчитывать заново площадь контура башни (она значительно увеличится) и определять процент сквозности решетки или просто заменить К1=1 на К1=1.2 (К1=1.1)?
В выложенном AIKом примере расчета (в таблице сбора ветровой нагрузки на конструкцию) я заметил, что результирующая нагрузка получилась почемуто больше во фронтальном направлении, а не в диагонатьном.
Я в своих расчетах учитываю увеличение площади контура башни в диагональном направлении + увеличение коэф. К1, но при этом получаю нагрузку в 1.5 раза больше, мне кажется что это тоже неправильно....

Сообщение от -=BIG=- Вот мне интересно: а при ветере на ребро нужно пересчитывать заново площадь контура башни

не нужно. 1,08 вводите и баста.

[-=BIG=-]

а 1,08 это откуда берется?

Сообщение от -=BIG=- а 1,08 это откуда берется?

1.2*0.9=1.08 для стальных башен

[-=BIG=-]

Спасибо

Г-н Хворобьевъ!
То, что вы написали в посте#24 - совершено верно и не оспоришь! Но может быть все же 1.2, а 10% "в запас" на фидера, площадки и т.п.
Ну "муторно" - там с них ветровую нагрузку снимать.

Разумеется, мое предложение уступает Вашему по теории, но на практике работает!

[Хворобьев]

Сообщение от опус Но может быть все же 1.2, а 10% "в запас" на фидера, площадки и т.п. Ну "муторно" - там с них ветровую нагрузку снимать.

10 процентов на фидера, площадки и т.п. мало. 10% только на фасонки сойдет (и то, иногда получается 15)
Фидера, площадки, лестницы нужно обсчитывать, хотя бы приближенно.
Нагрузка от них получается обычно в 1,5-3 раза больше чем от ствола.

Учитываю, что ветровая идет с коэффициентом надежности к=1.4.
Схi=1.4 -тоже с запасом - (схема 15.)
п - тяжело проинтерполировать точно (схема 16), да и не нужно особенно.
Вообщем запасы набегают не маленькие!
Вы правильно все говорите! Но копаться в этом во всем - лень! Можно по упрошенной схеме!

А впрочем, зря я это все, уже обсуждали! Извините!

[Хворобьев]

Сообщение от опус Учитываю, что ветровая идет с коэффициентом надежности к=1.4.

Этот коэффициент отражает вероятностную природу ветровой нагрузки а не косяки при расчете. Нормативная ветровая дует довольно часто, практически каждый сезон. Расчетная чуть пореже. Кроме того, скорость ветра зависит от промежутка осреднения, как правило максимальные порывы значительно превышают СНиПовскую расчетную скорость.
Так что тут никакого запаса то и нет.

Сообщение от опус Схi=1.4 -тоже с запасом - (схема 15.) А впрочем, зря я это все, уже обсуждали! Извините!

Как раз, таки не с запасом. Это осредненный сниповский коэфициент для проката. Уточненные значения достигают 2,0 и выше. В DIN 4131 берут осредненный 1,6. В Еврокоде если память не изменяет 1,8. Короче и тут запасов не наблюдается.

Сообщение от опус Вообщем запасы набегают не маленькие!

Ни фига.

Сообщение от опус Но копаться в этом во всем - лень! Можно по упрошенной схеме!

По упрощенной тогда логично завышать, а не занижать.

Сообщение от опус А впрочем, зря я это все, уже обсуждали!

г-н Хворобьевъ!
Ладно предположим - разбили! Но в 1 раунде!

Но нормативную ветровую принимаем по районам, а районы размерами с Европу. Типы местности тоже - от того края и до этого - без какой-либо интерполяции!
И к - коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления по высоте - весьма усреднен, Вы не находите?
Ну есть там запасы в СНиПе и не маленькие.

Не хочется мне опять в эту нелинейность залезать, но если расчет проведем по упруго-пластическому варианту, то запас в башне будет не менее 15-20%, а то и больше.
И считать даже не буду! Как тут Dextron3 говорит - и так ясно!

[Хворобьев]

Сообщение от опус Но нормативную ветровую принимаем по районам, а районы размерами с Европу. Типы местности тоже - от того края и до этого -

Хорошо, что напомнили. Норматвную ветровую принимаем в зависимости от района СССР по карте СНиП. Там где район не определен - в обязательном порядке (в соотв. со СНиП) делаем запрос в местный гидромет. бывает так что в одном месте I-й район, а в 30 км аж V-VI-й. [FONT="Arial Black"]Скадовский ВЕСТ полное фуфло!!! [/FONT]. Там часто пишут типа "район Ia" для "малоисследованных", а по Гидромету оказывается III и выше. Не проколитесь на этом - справка стоит всего около 3 рублей.

Сообщение от опус И к - коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления по высоте - весьма усреднен, Вы не находите?

Тоже весьма распространены ошибки не в сторону запаса. Нужно оценивать рельеф, местность с разных сторон в радиусе в соотв. со СНиП.

А в целом согласен - башни как правило прочнее, чем по расчету. На практике чаще распространено вырывание фундаментов и опрокидывание, а не потеря устойчивости поясов. Не прохождение по расчету поясов процентов на 20-30, чаще всего не критично для несущей способности.

У меня вот такой вопрос расчетчикам башен. В свое время я собирался карты районирования по ветру (снегу и т.д.) наложить на нормальные (более или менее подробные) карты РФ. Чтобы точнее определять границы районов (часто населенный пункт попадает между или близко, а на сниповских картах не так то просто и оценить). Короче, как это обычно бывает, мечтал-мечтал и не сделал. Главным образом из-за недостаточно владения соответсвующими программами (типа Фотошопа-Джимпа). Может кто-нибудь что-нибудь такое видел, в смысле уже есть?

г-н Хворобъевъ!
Расчетчиков башен здесь на форуме человек 10 не более! Едва ли кто ставил такую задачу.
И позвольте Вам посоветовать - Ваш вопрос вынести в отдельную тему, да так, что бы модераторы ее не перекинули или в разное или еще дальше!

В Вашем случае всегда беру худший вариант - как и положено! (ясен пен, что не открыл Америки)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Хворобьевъ не нужно. 1,08 вводите и баста.

Позволю себе не согласиться. В смысле, 1,08 - это да, однако площадь контура... п.2 примечаний:

ct относится к площади контура наветренной грани.

Не знаю, как вы этот пункт воспринимаете. Рассчитал не одну уже башню, всегда умножал на корень из двух.
В любом случае вариант с ветром под 45 градусов наихудший для расчета анкерных болтов, т.к. 2 болта при этом находятся на нулевой линии и не работают.

[Хворобьев]

Сообщение от Клименко Ярослав Рассчитал не одну уже башню, всегда умножал на корень из двух. .

Я в первой своей башне много лет назад умножал на корень из двух . а теперь делаю правильно.
сt к наветренной грани. Грани, если на грань. А если диагональ, то коэффициент к грани. Там по смыслу это понятно, если все приложение изучить...

[Smartboy]

Опыта у меня не так уж много, но тоже придерживаюсь мнения Хворобьева
При ветре по диагонали, хоть по ширине башня и увеличвается, поясов навертренных/затеняемых становится 3/1, вместо 2/2, но зато элементы решетки становятся по углом, а следовательно большая оптекаемость.

Все это как то умные люди учли коэффициентом 1,2 (ну или 1,08)....как это они все учли не представляю

[Smartboy]

Сообщение от опус г-н Хворобъевъ! Расчетчиков башен здесь на форуме человек 10 не более! Едва ли кто ставил такую задачу.

Задачу такую ставил, но выполнить не смог. Просто потому что не нашел таких карт в электронке с разграничением по областям-районам, на всю РОссию...а по областям есть, но собирать....

Нашел в электронке карту Ингит по областям, находит мельчайшую деревню в любой области. Ну а дальше сравнение с "ветровой" картой...ну как правилно сказал

Сообщение от опус В Вашем случае всегда беру худший вариант - как и положено! (ясен пен, что не открыл Америки)

Сообщение от Smartboy люди учли коэффициентом 1,2 (ну или 1,08)....

Суть формулы коэффициента ct если ветер дует на грань такая: на наветренную берется сумма площадей, а на заветренную примуньшенная в мю раз (за счет затенения) сумма. Если ветер дует по диагонали методика расета просто предполагает единый коэффициент перехода от грани к диагонали для этого случая. Для базового случая (ветер на грань) на схемке k1=1.

[Анкона]

Все это как то умные люди учли коэффициентом 1,2 (ну или 1,08)

Именно так, коэффициентом 1,08.
На заре своей деятельности я как-то при расчете башни решил, что раз ветер дует по диагонали, то надо на корень из двух помножить. За это получил приличный нагоняй от главного спеца-расчетчика из ЛенПСК, которые как раз-таки довольно много занимались проектированием башен. Теперь только 1,2*0,9. как в СНиПе.

[kostik]

Подскажите, пожалуйста, какую программу лучше использовать для расчета башни? И обязательно нужно строить объемную схему конструкции?

[Smartboy]

Сообщение от kostik Подскажите, пожалуйста, какую программу лучше использовать для расчета башни? И обязательно нужно строить объемную схему конструкции?

Какую лучше использовать, сложно сказать, но вполне подойдет SCAD или Лира. + в том что они считают пульсацию сами.

Строить объемную схему не обязательно, можно посчитать как обыкновенный консольный стержень, переменной жесткости. Все это расписано например в Гореве.

[Vavan Metallist]

Несколько дней назад делал расчет. Считал в Лире. Схему делал пространственную, что и всем советую, стержень переменной жескости использовать мне не нравится.

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Строить объемную схему не обязательно, можно посчитать как обыкновенный консольный стержень, переменной жесткости. Все это расписано например в Гореве.

В данном случае расчетная схема должна быть объемная. Причина простая: в общем случае не удается подобрать эквивалентные жесткости участков таким образом, чтобы перемещения точек границ участков были бы равны перемещениям объемной схемы Кроме того, усилия в элементах придется потом определять весьма приближенно вручную. Да и некоторые интересные эффекты (например, возможное перемещение точки перелома пояса против ветра или наибольшее сжатие крестовых раскосов за счет обжатия в подветренной панели) в реальной схеме при замене ее консолью переменной жесткости будут напрочь утеряны.

[Анкона]

Да что Вам стоит пространственную схему забить! Поверьте, это не так сложно. В автокаде накидаете и импортируете куда надо, в СКАД, в Лиру, хоть на Марс Кажется, что это долго, на самом деле попробуете - и убедитесь в обратном.
В конце концов Вы, имея на руках пространственную схему, сможете многое помоделировать, только не увлекайтесь: лучшее - враг хорошего.

[Foksolic]

Кузнецов том3 глава 1!

[kostik]

Смущает то что все элементы ствола башни собираются на болтах, без сварки, как думаете жизнеспособно?

[kostik]

Сообщение от Анкона Да что Вам стоит пространственную схему забить! Поверьте, это не так сложно. В автокаде накидаете и импортируете куда надо, в СКАД, в Лиру, хоть на Марс Кажется, что это долго, на самом деле попробуете - и убедитесь в обратном. В конце концов Вы, имея на руках пространственную схему, сможете многое помоделировать, только не увлекайтесь: лучшее - враг хорошего.

По поводу импорта с AutoCAD, сами представители SCAD не рекомендуют этого делать.

[HG]

А почему смущает то что на болтах. Вполне жизнеспособно если все рассчитанно и сконструировано правильно. В качестве примера можно привести опоры ЛЭП и антенные опоры на их основе. Там все на болтах.
Вот например.

[gemadal]

Привет всем. Такой вопрос, а кто нибудь проверяет несущую способность башни в постпроцессере програмного комплекса Scad. Достоверны ли результаты. Да и что думаете о коэффициенте устойчивости системы. Мне кажется что он не должен превышать 1,2.
И еще у нас участились случаи установки антенно-фидерного оборудования на железобетонных столбах высотой 26,0 м. Причем оператор сотовой связи еще и проводит дооборудование. Но сложность вся в том что столб просто зарывается на 3,0 м в землю и как тут посчитать на опрокидывания, при условии отсутствия геологии.

[Scald]

Сообщение от gemadal И еще у нас участились случаи установки антенно-фидерного оборудования на железобетонных столбах высотой 26,0 м. Причем оператор сотовой связи еще и проводит дооборудование. Но сложность вся в том что столб просто зарывается на 3,0 м в землю и как тут посчитать на опрокидывания, при условии отсутствия геологии.

Уже писали несколькими постами выше, что шарлатанство это все! Никак тут ничего не посчитаешь, а бодаться с заказчиком себе дороже, раз у них все "на потоке".

[Ильнур]

Сообщение от gemadal столб просто зарывается на 3,0 м в землю и как тут посчитать на опрокидывания, при условии отсутствия геологии.

Можно так пофилософствовать.
Считаете наоборот: при каких показателях грунта и условиях столб завалится. И думаете, а есть ли в округе такие грунты и условия. Или предъявляете эти расчеты (несколько наиболее вероятных вариантов) заказчику - пусть решает, да или нет.

[B@tman]

Сообщение от gemadal И еще у нас участились случаи установки антенно-фидерного оборудования на железобетонных столбах высотой 26,0 м. Причем оператор сотовой связи еще и проводит дооборудование. Но сложность вся в том что столб просто зарывается на 3,0 м в землю и как тут посчитать на опрокидывания, при условии отсутствия геологии.

Можно написать: опора проверялась на опрокидывание в условном грунте с характеристиками: гамма=..., фи=..., це=... . Если грунты площадки строительства обладают худшими физико-механическими свойствами, то необходимо согласовать с проектной организацией возможность установки опоры.

[Dersu_Uzala]

Если форма башни трапецевидная, расстояние b между соседними фермами брать по середине расчетных полей? или минимальное то есть в верхней части которое?

[Ильнур]

b из схемы 16 СНиП НиВ?
Чем больше b, тем больше аэродинамическое сопротивление - меньше "затенения". Вот и думайте, как лучше.

[Dersu_Uzala]

Понятно... А на элементы, которые находятся в плоскости перпендикулярной расчетному полю ветер не собирается? К примеру в схеме 17 из НиВ плоскость, ограниченная размерами L и b...

[Brazda]

Вопрос: в формуле Ct схемы 17 при определении аэродинамического коэффициента для башни учтена заветренная сторона? Или надо определять по схеме 16, т.е. для наветренной + для заветренной грани? Встречал разные методики расчёта, как правильно?

[Smartboy]

Сообщение от Brazda Вопрос: в формуле Ct схемы 17 при определении аэродинамического коэффициента для башни учтена заветренная сторона? Или надо определять по схеме 16, т.е. для наветренной + для заветренной грани? Встречал разные методики расчёта, как правильно?

Учтена. Как видно из формулы, в скобках (1+n),
где 1 это на наветренную часть
n это на заветренную часть

[il_mir]

Сообщение от Хворобьевъ 1.2*0.9=1.08 для стальных башен

Относится ли это и к стальным мачтам? Или читать "буквально" - "для стальных башен".

[Brazda]

Вопрос про коэффициент надёжности для ветровой нагрузки Yf=1.4. При сборе нагрузок и определении Wm надо умножать на 1,4? Таким образом получаем расчётное значение ветровой нагрузки. А потом при генерации таблицы РСУ опять на ветер ставить 1,4? Или надо определять Wm без 1,4, а потом в таблице РСУ ставить коэффициент 1,4? Не получится ли в первом случае два раза умножить на 1,4?

[Smartboy]

Сообщение от il_mir Относится ли это и к стальным мачтам? Или читать "буквально" - "для стальных башен".

Я учитываю и для мачт. В свое время задумался об этом, но подумал что какая вообщем то разница, ведь это уменьшение значения на 10 % характеризует парность элементов в конструкции. Не вижу причин для того чтобы использовать это условие только "буквально" в башнях.

Сообщение от Brazda Вопрос про коэффициент надёжности для ветровой нагрузки Yf=1.4. При сборе нагрузок и определении Wm надо умножать на 1,4? Таким образом получаем расчётное значение ветровой нагрузки. А потом при генерации таблицы РСУ опять на ветер ставить 1,4? Или надо определять Wm без 1,4, а потом в таблице РСУ ставить коэффициент 1,4? Не получится ли в первом случае два раза умножить на 1,4?

Ну конечно нужно учитывать только один раз. Либо при сборе нагрузок либо в РСУ.

[Brazda]

Как правильно определять отклонение от вертикальности башни (не более 1/100 по СНиПу), по расчётным или нормативным нагрузкам?

[LSN]

Сообщение от Brazda Вопрос про коэффициент надёжности для ветровой нагрузки Yf=1.4. При сборе нагрузок и определении Wm надо умножать на 1,4? Таким образом получаем расчётное значение ветровой нагрузки. А потом при генерации таблицы РСУ опять на ветер ставить 1,4? Или надо определять Wm без 1,4, а потом в таблице РСУ ставить коэффициент 1,4? Не получится ли в первом случае два раза умножить на 1,4?

Надо собирать и прикладывать расчетные нагрузки, а коэффициенты в таблице РСУ вводятся для определения нормативных нагрузок. (см. Help Lira по ключевому слову РСУ)

[Smartboy]

Сообщение от Brazda Как правильно определять отклонение от вертикальности башни (не более 1/100 по СНиПу), по расчётным или нормативным нагрузкам?

По расчетным нагрузкам с коэффициентом надежности по нагрузке = 1. Т.е. фактически по нормативным.

См. пункт 1.3 СНиП НиВ

[LSN]

Расчетная программа сама посчитает на нормативную нагрузку перемещения узлов, для этого в РСУ и забивается коэффициент надежности по нагрузке.

[Wield]

Почитай книжку:
Металлические конструкции вытяжных башен. Солодарь М.Б
там все подробно расписано про схемы, нагрузки, расчет

[Brazda]

Если башня стоит на горе. Ветровой район III. При сборе ветровых нагрузок как это учесть? Брать коэффициент К по фактической высоте а за нулевую отметку принимать подножие горы? Просто вся местность покрыта небольшими сопками. Или если по карте это третий район, значит там везде 0,38 кПа? Или это учитывается какими-нибудь коэффициентами при сборе нагрузок?

[dmitry198]

Хочу продолжить тему.
При расчете башни, при сборе нагрузок , нахожу площадь элементов грани 1. Потом считаю все, нахожу усилия от её 1, и задаю в узлы по грани. Грань, которая идет за ней я не принимаю в расчет, правильно ли делаю, так как она под углом, и нельзя рассматривать как ряд плоских параллельно расположенных ферм.
И вопрос по SCADe ветер статич в рсу указываю - как статич ветровой при учете пульсации ветра, а пульсации, как кратковременные длительность действия которого мала.
B комбинациях статич и пульсации беру вместе, как считаете это вы?
Также собираю массы исходя из собственного веса, а не в ручную, читал на сайте скада, что они счиают закрепление масс в 1 направлении (по СНИП) упрощением, которое можно,но в реальности все по другому.

[dmitry198]

Хотя на прошлый мой вопрос никто не ответил хочется задать еще один, задание ветровой нагрузки в СКАДЕ на башню, следует приводить только в узлы где есть диафрагмы или возможно её распределение по узловым точкам!?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Brazda Если башня стоит на горе. Ветровой район III. При сборе ветровых нагрузок как это учесть? Брать коэффициент К по фактической высоте а за нулевую отметку принимать подножие горы? Просто вся местность покрыта небольшими сопками. Или если по карте это третий район, значит там везде 0,38 кПа? Или это учитывается какими-нибудь коэффициентами при сборе нагрузок?

В СНиПе по нагрузкам нет точно, в русском СП не знаю, а в украинском ДБНе есть такая вешь, как коэфициент рельефа. Он это учитывает.

[Smartboy]

Сообщение от dmitry198 При расчете башни, при сборе нагрузок , нахожу площадь элементов грани 1. Потом считаю все, нахожу усилия от её 1, и задаю в узлы по грани. Грань, которая идет за ней я не принимаю в расчет, правильно ли делаю, так как она под углом, и нельзя рассматривать как ряд плоских параллельно расположенных ферм.

Распиши подробнее, схему, на что находишь, что не учитываешь.

Сообщение от dmitry198 B комбинациях статич и пульсации беру вместе, как считаете это вы?

Надо брать только пульсацию (в ней уже учтена статическая составляющая)

Сообщение от dmitry198 Также собираю массы исходя из собственного веса, а не в ручную, читал на сайте скада, что они счиают закрепление масс в 1 направлении (по СНИП) упрощением, которое можно,но в реальности все по другому.

Массы задаются в окошке задания пульсации (преобразование статических нагрузок в массы)

Сообщение от dmitry198 задание ветровой нагрузки в СКАДЕ на башню, следует приводить только в узлы где есть диафрагмы или возможно её распределение по узловым точкам!?

Думаю можно в любые узлы, ветер же дует по всей конструкции, и мы лишь разбиваем грань на грузовые площади исходя из расположения узлов, и упрощенно задаем ветер действующий на элементы в пределах этой площади как узловую нагрузку.
Я так давно уже задаю ветер, распределенной на пояса, так быстрее и проще, чем со сбором и заданием узловой нагрузки. А разницы практически нет.

[vice-evp]

Вопрос к тем кто рассчитывал башни. Пост 24

Сообщение от Хворобьевъ 1.2*0.9=1.08 для стальных башен

Перекопал столько литературы и не могу нигде найти или не догадываюсь, откуда взяты эти цифры.

[ETCartman]

1.2*0.9 - это коэффициент -см. схему в приложение к СНиП "Нгрзк и воз" там где аэродинамические коэффициенты (для стальных)

[Arsevarin]

Сообщение от gemadal И еще у нас участились случаи установки антенно-фидерного оборудования на железобетонных столбах высотой 26,0 м. Причем оператор сотовой связи еще и проводит дооборудование. Но сложность вся в том что столб просто зарывается на 3,0 м в землю и как тут посчитать на опрокидывания, при условии отсутствия геологии.

гм. а) опоры не ж/б а металл б) не "закапывают" а делаем ж/б фундамент 3х3х3 м. "кубик" массой более 50 т. разве мало?

[vice-evp]

Сообщение от ETCartman 1.2*0.9 - это коэффициент -см. схему в приложение к СНиП "Нгрзк и воз" там где аэродинамические коэффициенты (для стальных)

Схемы смотрел: 1,2 - к1, тогда что 0,9.

[Smartboy]

Сообщение от vice-evp Схемы смотрел: 1,2 - к1, тогда что 0,9.

Там в примечании написано, для стальных, если из одиночных элементов то снижаете на 10%.

[vice-evp]

как говорится: смотрю и вижу фигу - совсем ослеп от ентой работы.
Smartboy спасибо, отрезвил.

[Smartboy]

Сообщение от Brazda Если башня стоит на горе. Ветровой район III. При сборе ветровых нагрузок как это учесть? Брать коэффициент К по фактической высоте а за нулевую отметку принимать подножие горы? Просто вся местность покрыта небольшими сопками. Или если по карте это третий район, значит там везде 0,38 кПа? Или это учитывается какими-нибудь коэффициентами при сборе нагрузок?

Сам вот сегодня столкнулся с таким, ответ нашел в Руководстве по расчету зданий и сооружений на действие ветра, п.4.5.
Может кому пригодится.

[Гoспoдин Oфoрмитель]

Уважаемые товарищи расчётчики, конструктора, либералы, консерваторы, анархисты, сионисты, националисты, пофигисты, и пр., и пр., и пр.

Пишу Вам из далёкого северного города... Свалилась на голову первая халтура, да ещё и металл... А я во-первых архитектор, во-вторых студент...
Заказчик, милый и хороший, даже немного пушистый, но говорит, что 50 лет штампует эти башни. Всегда сжимающее усилие (N) приходило в районе 35т.
В прошлом году они заказали расчёт по новым СП и получили 45т. У меня получается 50, 55, 60 т (при разных комбинациях (Ветер+СВ+Гирлянды; Ветер+СВ+Гирлянды+Тяжение под углом 5 градусов; Ветер+СВ+Гирлянды+Тяжение под углом 5 градусов+СВ проводов при ветре)) - это всё речь о ветре под углом 45 градусов...

ТОВАРИЩИ! Подскажите, в чём моя беда, может есть какой коэффициент анти спокойного сна, на ветер 45 градусов и пространственные фермы?
Все остальные комбинации прошли на ура!

[vedeks]

Что-то не то с заданием ветровой. Для статической составляющей значения великоваты. Можете попробовать посчитать суммарную ветровую (с пульсацией) для каждого профиля под определённым углом. Значения аэродинамических коэффициентов для профилей взять по справочникам (это по СП тоже допускается).

[Гoспoдин Oфoрмитель]

Спасибо, что посмотрели... Я собираю нагрузки в ЛИРЕ, там весьма удобно... Сейчас займусь 2ой итерацией...

УРА! Всё сошлось, ещё раз спасибо...

[-=BIG=-]

В приложении СП 20.13330.2011 (актуализация СНиП 2.01.07-85) "решетчатые башни и пространственные фермы" пропало примечание снижающее на 10% ветровую нагрузку в диагональном направлении!

----- добавлено через ~56 мин. -----
Подскажите!
При проверке прочности элементов башни необходимо определиться с их расчетной длиной, но в СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81) схемы очень упрощенные и мне трудно с уверенностью их применять.
Может есть более удобные и точные методики или программы?

[Tannny]

Добрый день. Выношу на суд своё творение - лировская модель башни 180 м и сбор ветровой нагрузки к ней. Прошу помощи, совета людей, которые считаю подобные сооружения. Конкретно интересует сбор ветровой нагрузки на стержни (нормативное значение без пульсации), вроде делала по СНиПу, может чего и не поняла моя бестолковка Правильно ли приложила силу (как распределенную на пояса).
Вся проблема в том, что расчет отправили через 10 руки и вот 20 руки сказали, что сбор ветровой нагрузки неверный. Нет возможности узнать в чем конкретно неверность. Поэтому выношу на суд, принимаю всю конструктивную критику. Пожалуйста, люди умные, не проходите мимо

[мозголом из Самары]

Делаю расчет решетчатой ВЛ изуголков по СП, при определение аэродинамичесго коэф какой Kλ брать

[Ильнур]

какой Kλ брать

Думаю, относительное удлинение каждого уголочка не нужно учитывать - достаточно учесть для всего сооружения, с учетом проницаемости всего сооружения. Об этом говорит и запись в Д1.14: "при этом Клямда= 1".
И вообще думаю, что удлинение можно проигнорировать и для всего сооружения - что даст например 0,98?.

[mazut]

Добрый день.
Рассчитываю антенную опору (для сотовой связи), необходимо навесить дополнительное оборудование. Башня H=44,48 метров находится в эксплуатации с марта 2003 года. Башня представляет собой пространственную стержневую конструкцию в виде четырехгранной прямоугольной усеченной решетчатой пирамиды со стороной основания 5,332 метра, переходящую на отм. +36,47 м в четырехгранную прямоугольную призму со стороной 1.2м. Пояса, раскосы, распорки и диафрагмы башни выполнены из прокатной горячекатаной равнополочной уголковой стали.
Возникло несколько вопросов:
1. Ветер задавался в узлы. При сведении в узел нормативное значение в КПа (полученное по формуле 11.2 СП) умножаю на Аi для каждого узла, это верно?
2. Вопрос с расчетными длинами при расчете сечений в постпроцессоре проверка сечений из металлопроката. Какую расчетную длину принять для решетки башни? Принял 0.7 в плоскости и из плоскости (для целого элемента, или 1.4 при задании группы элементов, т.к. каждый раскос разбит на 2 элемента) по табл. 27-29 СП Стальные конструкции. По гибкости элементы не проходят. У предыдущего расчетчика все проходило.
Скадовский файл в приложении.
Заранее большое спасибо.

[Admin]

mazut, создайте новую тему с вменяемым названием в соответствующем вопросу разделе форума