[Shnur_ds]

Двутавровая балка усиливаеться 2-мя швелерами.
Нахожу момент инерции в ручную, как перейти к моменту сопративления?
Я только учусь

[Romka]

Наиболее точно это можно сделать в Лировском модуле Лир-КС (у СКАДа по-моему тоже что-то есть).
Если хочется посчитать врукопашную, то судя по таблице из Справочника по МК Мельникова (стр 144): http://dwg.ru/norm/376
W=I/y
где y-расстояние от ц.т. сечения до крайнего волокна сечения в направлении рассматриваемой оси
Если я не прав, пусть старшие Товарищи поправят. :wink:

[gest]

В Scad тоже есть модуль "Конструктор сечений".

[aprots1981]

Romka прав. Считай сначала руками, пригодиться, а уже потом пользуй проги разные.....

[Sopro]

И не забудьте учесть, что если сечение несимметричное относительно какой либо оси, то и моментов сопротивления относительно этой оси будет два, так как расстояния от оси до крайних волокон разные. Если материал одинаково работает на сжатие и растяжение, то при расчетах берется наименьшее из двух значений, в противном случае считаются напряжения сжатия и растяжения отдельно.

[aprots1981]

Сообщение от Sopro И не забудьте учесть, что если сечение несимметричное относительно какой либо оси, то и моментов сопротивления относительно этой оси будет два, так как расстояния от оси до крайних волокон разные. Если материал одинаково работает на сжатие и растяжение, то при расчетах берется наименьшее из двух значений, в противном случае считаются напряжения сжатия и растяжения отдельно.

стоит уточнить насчет выбора момента сопротивления. Для несимметричного сечения при расчете изгибаемых элементов выбирают не минимальный W, а W сжатого пояса.... :wink:

[VB]

aprots1981, ну что вы несете!

[IBZ]

Сообщение от aprots1981 Сообщение от Sopro И не забудьте учесть, что если сечение несимметричное относительно какой либо оси, то и моментов сопротивления относительно этой оси будет два, так как расстояния от оси до крайних волокон разные. Если материал одинаково работает на сжатие и растяжение, то при расчетах берется наименьшее из двух значений, в противном случае считаются напряжения сжатия и растяжения отдельно. стоит уточнить насчет выбора момента сопротивления. Для несимметричного сечения при расчете изгибаемых элементов выбирают не минимальный W, а W сжатого пояса.... :wink:

Не совсем так. При расчете изгибаемых элементов металлоконструкций с учетом Фи-балочного необходимо брать момент сопротивления сжатого пояса. При "правильном" расположении сечения - это максимальный момент сопротивления. В этом случае сечение дополнительно должно быть проверено и просто на прочность с использованием минимального W. При наличии моментов разного знака, например в ригеле, обе проверки выполняются всегда.

С уважением, Игорь.

[Shnur_ds]

Помогите найти момент инерции и момент сопротивления.
Все двутавры СТО.У меня получилось W=7200,I=300000(примерно).
[ATTACH]1156309474.dwg[/ATTACH]

[getr]

Огромный привет г.Владимиру!Можно сделать так:
1-превращаешь все сечения в один регион
2-устанавливаешь ПСК в центр региона(Tools->New UCS->3 Point)
3-узнаешь свойства Tools->Inquiry->Region/Mass Properties,-результыты в мм,мм2,мм4
т.е. в единицах ,установленных в автокаде.Переведи в см,см2,см4...
Можно так:создать регион,установить ПСК в центр,воспользоваться прогой FOCAL-LIGHT.
Результат смотри ниже.
*********** РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТА ***************
************ ОБЪЕКТ: РЕГИОН *************
Вес пог.метра,кг = 294.485478
Площадь,см2 = 375.140736
Периметр,см = 541.576867
Xc в ПСК,мм = -0.00089
Yc в ПСК,мм = 0.004944
Ix в ПСК,см4 = 302048.375733
Iy в ПСК,см4 = 83667.417932
Ixy в ПСК,см4 = -1.666624
Icmax,см4 = 302048.375654
Icmin,см4 = 83667.417916
Наклон главной оси = 0.0004
А момент W=(Ix*2)/81.7=7394см3

[gest]

Расчет по Scad

Исходные данные Двутавp нормальный (Б) по ГОСТ 26020-83 60Б1 Швеллеp с уклоном полок по ГОСТ 8240-89 30 Швеллеp с уклоном полок по ГОСТ 8240-89 30 Двутавp нормальный (Б) по ГОСТ 26020-83 50Б1 Двутавp нормальный (Б) по ГОСТ 26020-83 50Б1

Результаты

Код:

[Выделить все]

A	Площадь поперечного сечения	402,22	см2
Iy	Момент инерции относительно центральной оси Y1 параллельной оси Y	320858,463	см4
Iz	Момент инерции относительно центральной оси Z1 параллельной оси Z	89094,001	см4
It	Момент инерции при свободном кручении	224,698	см4
iy	Радиус инерции относительно оси Y1	28,244	см
iz	Радиус инерции относительно оси Z1	14,883	см
Wu+	Максимальный момент сопротивления относительно оси U	7875,76	см3
Wu-	Минимальный момент сопротивления относительно оси U	7875,76	см3
Wv+	Максимальный момент сопротивления относительно оси V	3621,707	см3
Wv-	Минимальный момент сопротивления относительно оси V	3621,707	см3
Wpl,u	Пластический момент сопротивления относительно оси U	10966,462	см3
Wpl,v	Пластический момент сопротивления относительно оси V	4767,318	см3
Iu	Максимальный момент инерции	320858,463	см4
Iv	Минимальный момент инерции	89094,001	см4
iu	Максимальный радиус инерции	28,244	см
iv	Минимальный радиус инерции	14,883	см
au+	Ядровое расстояние вдоль положительного направления оси Y(U)	9,004	см
au-	Ядровое расстояние вдоль отрицательного направления оси Y(U)	9,004	см
av+	Ядровое расстояние вдоль положительного направления оси Z(V)	19,581	см
av+	Ядровое расстояние вдоль отрицательного направления оси Z(V)	19,581	см
ym	Координата центра масс по оси Y	7,078e-009	см
zm	Координата центра масс по оси Z	0	см
Ip	Полярный момент инерции	409952,464	см4
ip	Полярный радиус инерции	31,925	см
Wp	Полярный момент сопротивления	8614,067	см

[Shnur_ds]

Я рад что результаты сошлись
Берёте ли вы коэфф. снижения W и I, из- за поддатливости сварного соединения(всетаки сечение состаит из 5 элементов).

[Паша П.М.]

Я встречал снижение W на 20% из-за поддатливости составного сечения

[Разработчик]

Я встречал снижение W на 20% из-за поддатливости составного сечения

Снижать W сварного (не фрикционного!) соединения стоит разве что в состоянии поддатливости

[Паша П.М.]

Можете пояснить?

[Разработчик]

Можете пояснить?

А чего пояснять-то? Чем правильно выполненное сварное сечение с точки зрения совместности работы составляющих его элементов (читай сохранения гипотезы плоских сечений) отличается от катаного? Изредка встречающиеся в СНиПе формулы расчета геометрических характеристик сечения (It, Iw...) и не думают оговаривать какое-либо снижение характеристик для сварного профиля. Во фрикционном соединении теоретически возможны проскальзывания между элементами и, "при определенных условиях в некоторых областях" снижение W может иметь смысл для повышения КСС.

[Паша П.М.]

Какой бы взяли коэфф. для сечения на рисунке, если усиливается уже смонтированная балка. :?: :?: :?:

[IBZ]

Паше П.М. (по поводу подписи)

Наш бывший Главный инженер (Ю.В. Рождественский) говаривал немного иначе: 7 раз отмерь, а отрезать дай другому

С уважением, Игорь.

[Паша П.М.]

IBZ, замечательный был у вас ГИП.
Что никто не понижает W?

[Паша П.М.]

Может всётаки кто-нибудь сможет ответить на этот вопрос?

[IBZ]

Сообщение от Паша П.М. Я встречал снижение W на 20% из-за поддатливости составного сечения

Если не секрет, где? Правильно назначенные сварные швы позволяют однозначно этого не делать. По крайней мере, в пределах точности всей строительной науки.

С уважением, Игорь.

[Lev_37]

Shnur-ds.
Самая простая и точная прога Сергея Пурошева по определению геометрических характеристик сложного поперечного сечения.
Прилагаю.
Податливость сварных швов никогда и нигде не учитывается. Прочность сварного шва в сложном сечении проверяется на срез при изгибе.
[ATTACH]1156632562.rar[/ATTACH]

[Паша П.М.]

Это не секрет , 0.8W был взят кафедрой строительных конструкций ВлГУ при проектировании торгового центра. Сечение состояло из дв.60Б1 и двух шв.30( на опоре). До этого момента я не где не встречал 0.8. Я конечно согласен с вами, его брать нельзя, но есть маленькие сомнения. А если в смонтированных балках усиление-потолочные швы и т.д.?

[Shnur_ds]

Lev_37 ,как ее установить и как ей пользоваться?У меня Аcad 2006-русский.Напиши поточнее?!

[Jeka]

Сообщение от Паша П.М. Это не секрет , 0.8W был взят кафедрой строительных конструкций ВлГУ при проектировании торгового центра. Сечение состояло из дв.60Б1 и двух шв.30( на опоре). До этого момента я не где не встречал 0.8. Я конечно согласен с вами, его брать нельзя, но есть маленькие сомнения. А если в смонтированных балках усиление-потолочные швы и т.д.?

Эти 0,8 не снижение W а просто КСС к расчетному сопротивлению на выполнение сложного сечения.

[Паша П.М.]

смысл один- снижается W
при том в пояснительной записке было написано 0,8W c учётом поддатливости сост. сеч.

[Jeka]

Сообщение от Паша П.М. смысл один- снижается W при том в пояснительной записке было написано 0,8W c учётом поддатливости сост. сеч.

В том то и фигня. Некорректно написано. Какая может быть податливость, разве что швы потекут раньше осн металла и часть сечения частично выйдет из работы. Но придел текучести примерно одинаков, поэтому обыкновенный КСС

[Brazda]

Если сечение обваривается не по периметру, а только с двух сторон, как это влияет на момент сопротивления?

[Ильнур]

Непонятно, о какой обварке говорите, но возможно о соединении элемента торцом к другому на сварке?

[Brazda]

Ильнур, да, пример 1 пособия к СНиП по расчёту св. соединений. На действие момента в плоскости, перпендикулярной плоскости расположения швов. Там двутавр обварен по периметру. А если только по полкам? Т.е. контур не замкнутый, точнее только два шва. Как определить момент сопротивления?

[Ильнур]

Тогда Вы шов рассчитываете по геом. характеристикам "следа" от сварки. Если только на момент, это, упрощенно, сжатие одного шва и растяжение другого. Т.е. и не надо никакого W вычислять.+/-N=М/h. А уже швы обсчитываете по СНиП, а лучше по Пособию к нему.
Q как собираетесь передавать? Через те же швы?

[Brazda]

вот схемку набросал. надо сварку проверить.

[Ильнур]

Если катет 6 мм, примерно 3...4 т*м выдержит.

[Brazda]

да там ещё меньше момент, просто хочу сам посчитать. В пособии формула : M/Wf < RwfYwfYc. Момент сопротивления здесь надо вычислить. Вот и проблема, как? В примере швы по всему периметру наложены. Нашёл ещё в Мандрикове формулу: 3М/(BfKf) на lw вквадрате. Вроде бы мой случай

[Ильнур]

I~2*b*K*(h\2)^2; у~h\2;, W=I\y.
W~bkh.

[Brazda]

Ильнур, спасибо! Ваша формула - это момент инерции и сопротивления для прямоугольного сечения. Просто я не могу понять, как тут учитывается длина сварных швов. Судя по пособию это значит, что швы наложены по всему периметру сечения. В моём случае швы только с двух сторон. Вот я и думаю, может надо W умножать на коэффициент понижающий пропорционально длине шва/периметру сечения?

[Ильнур]

Момент инерции - по сути - произведение площади на квад. расст. до центра этой площади (на разбиении сечения на площадки, желательно на беск. малые, не зацикливаемся). У Вас площадь сечения "следа" - b*К (с одной стороны оси).
Вот же она, длина шва - b.
Расстояние до центра площади -h\2.
Этой точности - за глаза, для практических расчетов.
А момент инерции прямоуг. сечения, кстати, B*H^3/12.

[Brazda]

Ильнур, спасибо большое! Разобрался с вашей помощью

[sergevl]

Момент инерции - по сути - произведение площади на квад. расст. до центра этой площади (на разбиении сечения на площадки, желательно на беск. малые, не зацикливаемся). У Вас площадь сечения "следа" - b*К (с одной стороны оси). Вот же она, длина шва - b. Расстояние до центра площади -h\2. Этой точности - за глаза, для практических расчетов. А момент инерции прямоуг. сечения, кстати, B*H^3/

Давно хотел спросить но ветки не захотел плодить. как я понял:

Момент инерции - это количество массы материала, то есть загруженный в случае воздействия силы, объём, помноженный на расстояние от центра.

От этого умножения и получаем "гиперкубическую" степень (4). Которая не имеет физического смысла. Так как невозможно представить в нашем мире "гиперкуб".


для возврата в наш мир, надо лишнюю степень откинуть - покажите, в какой формуле она отбрасывается?

А что же такое момент сопротивления? Вот мы взяли в руки кусок швеллера - а ну нарисуйте мелом, сколько кубиков и где занимает этот пресловутый момент сопротивления?

как мне представляется - вот такой объём сопротивления я попробывал нарисовать.

[IBZ]

Сообщение от sergevl А что же такое момент сопротивления? Вот мы взяли в руки кусок швеллера - а ну нарисуйте мелом, сколько кубиков и где занимает этот пресловутый момент сопротивления? как мне представляется - вот такой объём сопротивления я попробывал нарисовать.

М-да, "объем сечения" - это сильно, даже в кавычках . А по сути: не ищите физического смысла там, где его нет. Это просто некие числовые характеристикм сечения, используемые в определенных вычислениях - не больше.

[sergevl]

А по сути: не ищите физического смысла там, где его нет. Это просто некие числовые характеристикм сечения, используемые в определенных вычислениях - не больше.

у меня мышление предметно-образное....
пока для себя не представлю все формулы в материале - не пойму.....


вот к примеру посчитаем моментом сопротивления доску 5 на 15 см, типичную стропилину.

w=bh(2)/6
5 умножить на 15 = 75 кв. см., возводим в куб - получаем 5625 куб. см.
то есть кусок такой же доски, но длиной в 75 см.
делим это число на 6.
получаем 12.6 см. то есть в данном случае материализованный момент сопротивления составит кусок доски длиной 12.6 см.

а в доске шириной 20 см момент инерции будет уже длиной 16.6 см. :-)

[Ильнур]

Сообщение от sergevl ...получаем 5625 куб. см. то есть кусок такой же доски, но длиной в 75 см. делим это число на 6.....

Погодите, а что это Вы все время наши доски делите на свои 6? Почему 6, а не 9, или 3,14

[Разработчик]

меня мышление предметно-образное.... пока для себя не представлю все формулы в материале - не пойму.....

получаем "гиперкубическую" степень (4). Которая не имеет физического смысла. Так как невозможно представить в нашем мире "гиперкуб". для возврата в наш мир, надо лишнюю степень откинуть

Солидвокер в таких сучаях спрашивает: что курил?

[sergevl]

Погодите, а что это Вы все время наши доски делите на свои 6? Почему 6, а не 9, или 3,14

Из формулы расчёта момента инерции. Там стоит делитель 6.
Почему так? читал, потому что отбрасывают неработающую сердцевину доски. и считают одну шестую.

[Ильнур]

Сообщение от sergevl Из формулы расчёта момента инерции. Там стоит делитель 6. Почему так? читал, потому что отбрасывают неработающую сердцевину доски. и считают одну шестую.

6 - это результат деления J для прямоугольного сечения на H/2 при вычислении W при изгибе прямоугольного же сечения - по определению, момент сопротивления крайнего волокна равна J/y max, а у max=H/2. H-высота прямоугольника.
А в 12 (из которого 6) получается в результате интегрирования y*y*A по всему сечению. А-площадь сечения.
Таким образом, корни 6 уходят в гипотезу плоских сечений. Вообще неплохо бы Вам начала сопромата изучить.

[sergevl]

6 - это результат деления J для прямоугольного сечения на H/2 при вычислении W при изгибе прямоугольного же сечения - по определению, момент сопротивления крайнего волокна равна J/y max, а у max=H/2. H-высота прямоугольника.

получается, что момент сопротивления это всего лишь геометрические показатели крайнего наиболее нагруженного сечения? как всё просто.......




А в 12 (из которого 6) получается в результате интегрирования y*y*A по всему сечению. А-площадь сечения.

Таким образом, корни 6 уходят в гипотезу плоских сечений. Вообще неплохо бы Вам начала сопромата изучить.

А как бы это сделать? Сейчас бы с удовольствием походил на лекции....
или второе высшее попробовать....
заочно...
возможно ли без отрыва от производства и чтобы только сопромат в чистом виде? курсы?
у меня куча задач прикладного характера - металоконструкции, причём всегда разные, всё делаю по наитию.

а вот когда начинаются формулы. ух.


и тогда ещё один вопрос:

есть балка из двутавра, высотой Игрек, и такая же ферма из двух половинчатых тавровых поясов высотой дважды Игрек.

на сколько будет прочней ферма, чем балка? в два раза? в четыре? в 1.44 раза?

не меняя площади сечения тавриков, из которых состоит балка, раздвигаем их до высоты трижды Игрек? на сколько стала прочней ферма? в 9 раз? в 3 раза? в 7.5 раз?

[Ильнур]

1. Примерно в два. Условимся, что под прочностью сейчас подразумеваем например только вхождение в пластическую стадию каких либо зон сечения (фермы, балки), иначе вопрос бессмысленен.
2. Примерно в три.
3. Не ищите простой строгой зависимости, такого нет - Вам просто неизвестны нюансы сопромата и механики.
Основы сопромата изучаются наверно за 100-200 часов.

[sergevl]

Сообщение от Ильнур 1. Примерно в два. Условимся, что под прочностью сейчас подразумеваем например только вхождение в пластическую стадию каких либо зон сечения (фермы, балки), иначе вопрос бессмысленен.

грубо говоря, в два раза более высокая ферма с одинаковым сечением, начнёт гнуться на под нагрузкой в два раза большей, нежели низкая.
так я понял?
зависимость высоты от нагрузки = линейная.

2. Примерно в три.

ясно.

3. Не ищите простой строгой зависимости, такого нет - Вам просто неизвестны нюансы сопромата и механики.

это простой пример, который пытаюсь решить.

Основы сопромата изучаются наверно за 100-200 часов.

из-за жизненных обстоятельств вместо полноценного вуза пришлось вкалывать на двух работах и учиться на заочном отделении, теперь жалею что не учил сопромат.
пытался сам изучать учебники - голова пухнет, а толку нет.

какие есть возможности для человека "с улицы" изучить основы сопромата чтобы понимать основные закономерности работы материала?

[igr]

Если есть желание то будут и возможности.Сейчас есть учебники в ин-те которые я читаю с удовольствие и всегда что в новом свете вижу.И потом не так страшен четр как его малюют.Ежедневные занятия по 2 часа ( час утром час вечером) дадут хороший результат.

[diletant13]

Помогите рассчитать момент инерции сварной м/конструкции.
Изготовитель, используя свой непререкаемый авторитет и огромный опыт в изготовлении и проектировании м/к (без преувеличения, изготовил металлическую балку под опирание ж/б пустотных плит, с одной стороны 6,3м, с другой – 3,9, длиной 6,5м (пролет 6м) в виде двутавра 36 с приваренным поверх верхнего пояса п-образно швеллера 20 (q = 4023кг/м; Wтр.= 718см3; Ма = 1810400кгсм).
Проектант в упор не видит влияние этого 20-го швеллера и при проверке м/к на жесткость в расчет берет практически один двутавр 36 (Jx = 13380) и уверяет, что жесткости недостаточно.
Рассудите, пожалуйста, изготовителя и проектанта, если кто сможет и успокойте дилетанта-заказчика. Заранее благодарен.

[Ильнур]

Сообщение от diletant13 ...Проектант в упор не видит влияние этого 20-го швеллера и при проверке м/к на жесткость в расчет берет практически один двутавр 36 (Jx = 13380) и уверяет, что жесткости недостаточно...

Вот характеристики.
Это все действительно, если швеллер приварен по уму.

[diletant13]

Ильнур, спасибо огромное, не ожидал такой оперативности, завтра понесу расчет проектанту, хотя к сожалению, до требуемого Jx = 22158 мой двутавр не дотягивает...

[Brendovich]

Помогите разобраться. Есть 1 пролетная балка двутавр №36 с листом сверху. К ней снизу приваривается двутавр №16. В конструкторе сечений Скад выдало:
Wu+ Максимальный момент сопротивления относительно оси U 1079.752 см3;
Wu- Минимальный момент сопротивления относительно оси U 1788.96 см3.
Какой из них брать при подборе Wтребуемое (M/R)?

[Forrest_Gump]

меньшее - потому что там быстрее возникнут максимальные нормальные напряжение.

[Buch53]

Помогите определить момент сопротивления сечения (вложение), очень желательно с пояснением сделанного

[Ильнур]

Сообщение от Buch53 Помогите определить момент сопротивления сечения (вложение), очень желательно с пояснением сделанного

Найдите для начала ц.т., желательно с пояснением сделанного.
Описание желательно начать так:
Материал однородный...

[@LEXx]

Buch53, см3 если размеры в приняты в см

[darinara]

Такой вопрос - для шпунта Ларсена Л4,Л5,Л7 и Л5-Д имею момент инерции профиля, упругий момент сопротивления и площадь поперечного сечения. Каким образом можно вычислить пластический момент сопротивления и статический момент сопротивления?

[Ильнур]

Сообщение от darinara Такой вопрос - для шпунта Ларсена Л4,Л5,Л7 и Л5-Д имею момент инерции профиля, упругий момент сопротивления и площадь поперечного сечения. Каким образом можно вычислить пластический момент сопротивления и статический момент сопротивления?

Вам для науки или для практики?
Для практики - чертите в автокаде, затаскиваете в СКАД, и нажимаете большую кнопку рассчитать.

[darinara]

Скорее для науки - необходимо выпустить каталог по шпунту с характеристиками. Автокада у нас на предприятии не предусмотрено. Попроще нельзя?

[Ильнур]

Сообщение от darinara Скорее для науки - необходимо выпустить каталог по шпунту с характеристиками. Автокада у нас на предприятии не предусмотрено. Попроще нельзя?

Попроще - берете миллиметровку, вычерчиваете каждый профиль, разбиваете на примитивные фигуры, и умножаете/делите. Как бы интегрируете.
http://copy.yandex.net/?text=%D0%9F%...dfb761&keyno=0

[darinara]

По-моему, это самый сложный путь. Другого нет? наверняка они уже рассчитаны более опытными специалистами, чем я...Но я не могу найти...Или по шпунту нет справочной информации , как госта?

[Ильнур]

Сообщение от darinara ....Или по шпунту нет справочной информации , как госта?

Это все же не ГОСТ, а ТУ.
ТУ запросите у производителя.
Но вряд ли там будет Wпл. И даже S. Зачем они?

[darinara]

Производитель дал ТУ, в нем момент инерции и упругий момент сопротивления! В каталогах других торговых предприятий по шпунту указываются еще и пластический и статический моменты сопротивления! Мое руководство хочет их также показать в нашем каталоге.....Мой непосредственный начальник говорит, что это расчетные величины, которые я должна посчтитать. Я нашла расчет для балки и швеллера и уголка, но для шпунта нет!

[Ильнур]

Сообщение от darinara Производитель дал ТУ, в нем момент инерции и упругий момент сопротивления! В каталогах других торговых предприятий по шпунту указываются еще и пластический и статический моменты сопротивления! Мое руководство хочет их также показать в нашем каталоге.....

Все это понятно.
Но непонятно, почему Вы не озвучиваете прямо: дайте готовые Wпл и S.
Вряд ли шпунты прямо вот так обсчитывают - облизывают на пределе текучести, на сдвиг прямо по формуле Журавского и т.д.
Если действительно не найдутся готовые значений характеристик, то нужно будет считать. Для этого Вам для начала нужна будет геометрия сечения. У Вас есть геометрия сечения Ваших шпунтин?

[darinara]

да есть с размерами!

[Ильнур]

Сообщение от darinara да есть с размерами!

Дык дайте посмотреть!
Может просто автоматизировать расчет через автокад или еще как. Тут полно умников. Их надо возбудить, затравить...

[darinara]

ага, пять минут.....

[Ильнур]

Сообщение от darinara ага, пять минут.....

Матерь божья, какие они кривущие....
Но их всего 4 шт - на миллиметровке за 15 мин все 4 можно нарисовать. Углы можете не закруглять.
Вас скорее всего будут интересовать характеристики относительно нейтральной оси, горизонтальной на рис. Т.е. изгиб шпунтовой стены из плоскости стены. Или как?
Статмоментов будет два - нижнего полусечения и верхнего полусечения. Статмомент - это сумма площадей простых фигур, на которые разобъете, на расст. (в проекции) от оси до ц.т. фигуры.
Пластический момент сопротивления можете брать как сумму этих статмоментов. Или получать умножением W на коэфф. примерно 1,5.

[darinara]

Ильнур, спасибо Вам большое за помощь...Сейчас буду пытаться понять, что вы написали и что делать дальше...Хотя после "Матерь божья, какие они кривущие" страшновато...

[Ильнур]

Сообщение от darinara Ильнур, спасибо Вам большое за помощь...Сейчас буду пытаться понять, что вы написали и что делать дальше...Хотя после "Матерь божья, какие они кривущие" страшновато...

Теория проста - любой учебник по сопромату, например Александрова, с доунлоуд скачайте.
А сложность с кривизной - это только проблема точности. Поэтому поставьте цель дать +/- 5...6 % точности, и все обойдется быстрыми грубыми измерениями.

[darinara]

Сообщение от Ильнур Статмоментов будет два - нижнего полусечения и верхнего полусечения. Статмомент - это сумма площадей простых фигур, на которые разобъете, на расст. (в проекции) от оси до ц.т. фигуры.

Подскажите мне,пжлста, еще разок насчет стат. момента - т.е.площадь всей фигуры умножаю на расстояние от ц.т. этого сечения до оси? Что это за ось?

[Ильнур]

Сообщение от darinara Подскажите мне,пжлста, еще разок насчет стат. момента - т.е.площадь всей фигуры умножаю на расстояние от ц.т. этого сечения до оси? Что это за ось? как мне ее найти?

Подразумевается, что (по гипотезе плоских сечений) при изгибе (от изгибающего момента) на этой линии сечения нормальные напряжения равны 0. Эта ось при чистом изгибе однородного материала с идентичными хар-ми на растяжение и сжатие проходит через ц.т. сечения.
Т.е. Вам надо найти ц.т. сечения. И провести ось, вернее две оси -верт. и гориз. И их соответственно обоpначить Х и Y например. Чтобы потом обозначить этим индексом тот параметр, который вычислен относительно конкретной оси.
Вы не изучали сопромат? И Вам поручили вычислить характеристики сечений?

[darinara]

Сопромат изучала 20 лет назад в институте, поэтому не отказалась этим заниматься сейчас. Спасибо за ответ.

[darinara]

Уважаемый Ильнур! Стат. момент сопротивления , пластический и момент инерции посчитала! Подскажите как упругий момент сопротивления посчитать...Он есть у меня для одной шпунтины, а мне надо еще для двух и трех свареных вместе ...Я нашла их для простых фигур http://www.sovetporemontu.ru/item160.html... Как посчитать для сложного профиля?

[Ильнур]

Сообщение от darinara ...как упругий момент сопротивления посчитать..... Как[/url] посчитать для сложного профиля?

Просто делите момент инерции на расстояние от оси до самой крайней (опять же в проекции, т.е. перпенд. к оси) точки профиля. Момент инерции(Ix, Iy) высчитывается совершенно так же, как статмомет. Только теперь площади надо умножать на квадраты расст. от оси до ц.т. фигурок, и добавить к этой "интегральной" сумме еще моменты инерции самих фигурок относительно СВОИХ ц.т.

[darinara]

Момент инерции я посчитала...Надо взять общий для профиля и поделить на расстояние от нейтральной оси до наиболее удаленной точки профиля? или для каждой простой фигуры взять свой момент инерции, поделить на наиболее удаленное расстояние и потом все сложить?
Я сделала все получилось!!! СПАСИБО!!!!

[Ильнур]

Сообщение от darinara Момент инерции я посчитала...Надо взять общий для профиля и поделить на расстояние от нейтральной оси до наиболее удаленной точки профиля? или для каждой простой фигуры взять свой момент инерции, поделить на наиболее удаленное расстояние и потом все сложить? Я сделала все получилось!!! СПАСИБО!!!!

Хорошо, пронумерую по порядку:
Как найти W:
1.Просто делите момент инерции на расстояние от оси до самой крайней (опять же в проекции, т.е. перпенд. к оси) точки профиля.
Как найти I для нужд п.1:
2. Момент инерции(Ix, Iy) высчитывается совершенно так же, как статмомет. Только теперь площади надо умножать на квадраты расст. от оси до ц.т. фигурок, и добавить к этой "интегральной" сумме еще моменты инерции самих фигурок относительно СВОИХ ц.т.
Поздравляю.

[darinara]

Сообщение от Ильнур Поздравляю.

Спасибо!! 4,5 дня рабочего времени и я их всех победила....Ну, конечно, без вас бы никак!! В интернете столько "воды".....а у вас все конкретно по делу. Еще раз благодарю Вас от всей нашей организации....

[mangyst]

Подскажите по такому вопросу - есть два двутавра №60 сваренных друг над другом. Считаю момент инерции этого составного сечения получается меньше чем момент инерции тавровой балки высотой 1000 мм? В чем я ошибаюсь?

[eilukha]

пластический момент сопротивления и статический момент сопротивления площади

- они практически равны, если в подробности не вдаваться, см. Горева, I том.

[Ильнур]

Сообщение от mangyst Подскажите по такому вопросу - есть два двутавра №60 сваренных друг над другом. Считаю момент инерции этого составного сечения получается меньше чем момент инерции тавровой балки высотой 1000 мм? В чем я ошибаюсь?

Возможно ни в чем не ошибаетесь.
"Сила" в полках, участвующих в изгибе. У двух 60-х двутавров работают только крайние. А они мельче, чем полки 100-го.

[darinara]

Здравствуйте, у меня еще такой вопрос...По данным с завода момент инерции профиля шпунта Л4 = 4875 (для одиночной шпунтины), удельный момент сопротивления = 405. Делим 4875 на 405 = 12 см - расстояние от нейтральной оси, проходящей через центр тяжести сечения до самой крайней его точки....Таким образом, ямогу найти рассчетное значение этого расстояния...
Вот здесь http://www.infosait.ru/norma_doc/51/51038/index.htm указаны немного другие рассчетные значения , а конкретно для момента инерции профиля 4660....Делим на 405 = 11,5 см., что есть еще одно расстояние от нейтральной оси до самой удаленной точки.
Я сделала свой расчет по чертежу на миллиметровке, нашла центр тяжести и нейтральную ось (расчет несложный и ошибиться особо негде)...По моим расчетам расстояние от нейтральной оси до наиболее удаленной точки = 13 см...
Вопрос: центр тяжести у сечения один, нетральная ось одна, а расстояний от нее до крайней точки много....Соответственно и моментов инерции....Почему?
Мой расчет для двойной шпунтины совпадает с данными с завода, значит методика верна. Проблема в расчете одиночной шпунтины...Может быть есть какие-то особенности?

[Ильнур]

Сообщение от darinara ... расчет для двойной шпунтины совпадает с данными с завода, значит методика верна. Проблема в расчете одиночной шпунтины...

Насколько я понимаю, шпунтовины при соединении в стенку со смещением друг относительно друга, и вроде даже с разворотом. Т.е. нейтральная ось погонного метра (или секции) стенки не может совпасть с ц.т. одиночного - они же смещены. Необходимы вот такие вот некоторые корреляции уже для набранного сечения.

[Injener-81]

___

[darinara]

Нет, у меня проблемы с расчетом одиночной шпунтины...
Ильнур, посмотрите, пжлста, на картинке:
1.Одинаково ли считается момент инерции для прямоугольного треугольника в варианте а) и в варианте б) относительно оси Z?
2.Надо ли учитывать угол наклона прямоугольника в варианте в) или считать как обычный прямоугольник?

В общем, пока ждала ответа, вопрос 2 снят...Расчетным путем получилось, что угол наклона сильно влияет на момент инерции....Расчет делала по формуле - http://www.kataltim.ru/geomr.htm.....
Притом момент инерции наклонного прямоугольника слева и симметричного справа не равны,умножать на два нельзя, потому что угол наклона разный...В этом была моя ошибка, может кому-нибудь помогут мои гениальные выводы.

[Ильнур]

Сообщение от darinara ... может кому-нибудь помогут мои гениальные выводы.

нынче все делается на компьютере: сечение целиком чертится например в автокаде (или сканируется и вставляется в автокад с контролем масштаба), и через справочную кнопку получаются готовые основные характеристки. Если нужны дополнительные характеристки, то из автокада экспортируется в спецпрограмму, и там получается полный анализ. И т.д...
"Наклон" сечения влияет, т.к. суммируются так же и моменты инерции фигурок относительно своих осей (параллельных той, относительно которой ищется) Естественно, лежачий например прямоугольник менее "инертней", чем стоячий

[darinara]

Ильнур, а что насчет первого вопроса про треугольник?

[Ильнур]

Сообщение от darinara Ильнур, а что насчет первого вопроса про треугольник?

Ц.т. треугольников расположены на разном расстоянии от Z. Уже по-разному. Т.е. расстояния (проекция Z-0), и соответственно квадраты расстояний разные.
Треугольники ориентированы по-разному, но при сохранении параллельности осей, проходящих через 0 (01 или 02), моменты инерции относительно этих осей одинаковы.
Итого ответ: по-разному.

[drongo_2012]

Здравствуйте. Помогите с расчетом составной балки.В конструкторе сечений выдает:
Wv+ Максимальный момент сопротивления относительно оси V 555 см3;
Wv- Минимальный момент сопротивления относительно оси V 1375 см3.
Какой из них брать ? Я правильно понимаю, что Wv-(минимальное значение) это то, которое ниже оси V, а максимальное -значит то, которое выше соответствующей оси? Я понимаю, что в верхнем сжатом волокне напряжение будет больше, поскольку там меньше момент сопротивления получается, но почему при расчете составного сечения нужно принимать меньший ПО ЗНАЧЕНИЮ момент, т.е. в данном случае 555см3 не понимаю. Может кто-нибудь объяснить? И еще в Снипе Стальные конструкции в ф-ле (28) расчет изгибаемых элементов берется минимальный момент сопротивления. Т.е. имеется в виду туда нужно подставлять Wv+ равный 555см3 или нет??

[eilukha]

Какой из них брать?

- минимальный, если без пластики считать.

[drongo_2012]

а может кто-нибудь подробней объяснить и с ответами на вопросы которые я задал в предыдущем посте?

[Eugene84]

Я могу подробнее ответить. Только Вы можете подробнее ответить, Вы считаете на прочность или на общую устойчивость? Ну и почему оси проходят не через центр тяжести сечения? Почему оси проходят не через центр тяжести сечения? Почему?

[Ильнур]

Сообщение от drongo_2012 ...Я понимаю, что в верхнем сжатом волокне напряжение будет больше, поскольку там меньше момент сопротивления получается

Допустим.

Сообщение от drongo_2012 ... почему при расчете составного сечения нужно принимать меньший ПО ЗНАЧЕНИЮ момент, т.е. в данном случае 555см3 не понимаю. ...

Вы же сами говорите, что напряжения там будут больше. Вас разве не эта ситуация интересует?
Или Вас смущает несовпадение в СКАДе терминов мах/min cо значениями?

[drongo_2012]

Или Вас смущает несовпадение в СКАДе терминов мах/min cо значениями?
этот момент тоже интересует, почему так.
Я правильно понимаю что всегда нужно брать по наименьшему значению моментов сопротивления, поскольку металл одинаково работает на растяжение и сжатие?

[Ильнур]

Сообщение от drongo_2012 Или Вас смущает несовпадение в СКАДе терминов мах/min cо значениями? этот момент тоже интересует, почему так. Я правильно понимаю что всегда нужно брать по наименьшему значению моментов сопротивления, поскольку металл одинаково работает на растяжение и сжатие?

1. Таков принцип.
2. Совершенно в точку.

[darinara]

Добрый день! почему в моем сечении консул Скад рисует главные оси в так...

----- добавлено через 47 сек. -----
хотя казалось очевидным, что ось должна пройти через замки!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Из-за этого расчет моментов сопротивления нерпавильный!

[Injener-81]

Сообщение от darinara почему в моем сечении консул Скад рисует главные оси в так...

Потому что, они так должны быть... посчитайте статический момент, найдите ц.т. сечения, главные оси...

[darinara]

Посчитала, нашла......Центр тяжести очевидно где - тут мы с Консулом солидарны! нО главные оси - никак не согласна!!! Через замок должны идти

----- добавлено через ~7 мин. -----
Консул правильно посчитал момент инерции, площадь, радиус инерции, но моменты сопротивления нет, потому что расстояние от нейтральной оси до удаленной точки при таком расположении неправильное!

[Palomnic]

Хмм.. Интересно... А давайте рассуждать, а, вот, если бы это была прямая доска, вас бы устроило то, что оси стоят прямо, правильно?!

[darinara]

Сообщение от Palomnic если бы это была прямая доска, вас бы устроило то, что оси стоят прямо

Да,конечно....

[IBZ]

Сообщение от darinara ... хотя казалось очевидным, что ось должна пройти через замки!

Вещи, кажущиеся на первый взгляд очевидными, на поверку таковыми вовсе не являются.

Простой пример школьной задачи про радус земли и муравья. Имеется "веревка" длиной, равной длине окружности земли (что-то около 40000 км), к которой мы довязываем еще один метр. Полученную "ленточку" натягиваем вокруг земли с равномерным зазором. Вопрос: пролезет ли в этот зазор муравей? Людям, не знакомым с этой задачей очевидным кажется ответ, что нет. Еще бы - сорок тысяч километров и один метр! Однако результат решения по началу обескураживает и заставляет мучительно искать ошибку, которой нет.

Запишем условия задачи в формулах 2*Пи*(R+X)-2*Пи*R=1. Где R - радиус земли, а X - зазор между веревкой и поверхностью.
Решение этого незамысловатого уравнения дает X=1/2П=0,16 м=16 сантиметров! Так что пролезит не только муравей ...

Теперь к Вашему вопросу: не оценивая значения, можно сказать, что характер расположения главных осей совершенно верный. В этом легко убедится посмотрев значение тангенса угла наклона главных осей сортаментных Z-профилей. У Вас по-существу тоже Z-профиль, только более изощренный.

А вот нужны ли Вам именно главные оси или только горизонтальные/вертикальные - это уже совсем другой вопрос.

[darinara]

Сообщение от IBZ А вот нужны ли Вам именно главные оси или только горизонтальные/вертикальные - это уже совсем другой вопрос.

Мне нужна нейтральная ось, а я так думаю это и есть главная! От ее расположения зависит расстояние до самой удаленной точки , а значит и значение момента сопротивления!

[Injener-81]

Сообщение от darinara Мне нужна нейтральная ось, а я так думаю это и есть главная! От ее расположения зависит расстояние до самой удаленной точки , а значит и значение момента сопротивления!

Элементы изгибаются вокруг главных осей... в противном случае, это будет косой изгиб...

[darinara]

Сообщение от IBZ Вещи, кажущиеся на первый взгляд очевидными, на поверку таковыми вовсе не являются.

Да уж!!!
Перед тем как приступить к расчетам шпунта, я почитала готовый каталог такой крупной и уважаемой компании как Евраз...В нем есть рассчитаный выше шпунт со всеми характеристиками, которые мне нужны. Поэтому я учусь работать в Консуле по этому шпунту! в каталоге представлен чертеж двойного шпунта, на нем нейтральная линия проходит через замки и есть ссылка, в которой указано, что расчет для двойной шпунтины проводится относительно оси, проходящей через замки! Я проверила расчет - цифры это подтверждают! И потом это действительно кажется очевидным, чтобы она прошла через замки, потому что она симметрична относительно ее! Поэтому вчера мне очень было странно, что Консул мне такое показал!!! получается, что Евраз ошибся в расчете? Или у них есть какие-то особые мысли, чтобы считать моменты сопротивления не относительно нейтральной оси, а по линии через замки?

[Injener-81]

Сообщение от darinara что Евраз ошибся в расчете? Или у них есть какие-то особые мысли, чтобы считать моменты сопротивления не относительно нейтральной оси, а по линии через замки?

Скорее всего в расчет берется то, что шпунтовая стенка в целом симметрична по оси через замки, а две шпунтины взяты, как элементы... "из песни слов не выкинешь...иначе, это будет уже другая песня..."

[darinara]

НО насколько я поняла, две шпунтины делают по две жестко закрепленными.....Поэтому и делают расчет как единого целого? как тогда мне Консулу представить двойной шпунт в виде элементов? Две полилинии он упорно не хотел импортировать

[Injener-81]

Сообщение от darinara Поэтому и делают расчет как единого целого? как тогда мне Консулу представить двойной шпунт в виде элементов? Две полилинии он упорно не хотел импортировать

Попробуйте четыре... разделите пополам...

[darinara]

Спасибо Вам большое! буду пробовать...

[Injener-81]

Пожалуйста...

[IBZ]

Сообщение от darinara Мне нужна нейтральная ось, а я так думаю это и есть главная!

Нейтральная ось это та, относительно которой ... в сопромат, плиз, проходящая через центр тяжести сечения. Их о-о-о-чень много. А вот главных осей инерции - всего две. Изгиб "хитрых" сечений (подобных рассматриваемому) обычно происходит не относитель главных осей, а относительно горизонтальной и (иногда) еще и вертикальной осей. Насколько я помню, сателиты Скада выдают и эти значения, посмотрите внимательнее.

[Injener-81]

Сообщение от IBZ Нейтральная ось это та, относительно которой ... в сопромат, плиз, проходящая через центр тяжести сечения. Их о-о-о-чень много. А вот главных осей инерции - всего две. Изгиб, обычно, происходит не относитель главных осей, а относительно горизонтальной и (иногда) еще и вертикальной осей.

Предлагаю, Вам издать собственную редакцию сопромата... предпосылки есть...

Offtop: Момент истины
Элементарная задача - решается на калькуляторе. Зачем тебе СКАД?

[darinara]

Посчитала для двух сцепленных шпунтов как два разных контура - нет нужного мне расчета относительно линии через замки....Может надо нагрузку задать, чтобы мне считали относительно этой линии???

----- добавлено через ~15 мин. -----
Можно в Конул скаде задать расчет относительно интересующей меня линии, а не той, что он сам мне дает?

[Ильнур]

Сообщение от darinara ...Можно в Консул скаде задать расчет относительно интересующей меня линии, а не той, что он сам мне дает?

Вам уже дважды говорили: и в Консуле, и в Конструкторе сечений моменты инерции высчитываются как относительно главных осей, так и относительно осей задаваемой Вами системы координат.

[darinara]

Спасибо за третий раз!

----- добавлено через ~5 ч. -----

Сообщение от darinara Конструкторе сечений моменты инерции высчитываются как относительно главных осей, так и относительно осей задаваемой Вами системы координат. __________________ ilnur

Высчитываются! Только мне нужны моменты сопротивления, а они не высчитываются!

[darinara]

Есть на форуме добрый человек посмотреть по моему чертежу - сможет ли он получить упругий момент сопротивления = 3555 см3 и пластический момент сопротивления = 4034 см3 ?

[Ильнур]

Сообщение от darinara ... мне нужны моменты сопротивления, а они не высчитываются!

Высчитываются! Путем деления I на расстояние от нейтральной оси до наиболее удаленной точки сечения. Это - из начал сопромата.

Сообщение от darinara Есть на форуме добрый человек посмотреть по моему чертежу - сможет ли он получить упругий момент сопротивления = 3555 см3 и пластический момент сопротивления = 4034 см3 ?

Есть, полно, даже я.
Здесь два автокадовских файла - первый с Wel (эластичный, или упругий), второй с Wpl (пластичный).
Инструкция-ликбез на будущее: вычерчиваем сечение в сантиметрах - создаем "Область" (в "Рисование") - через Сервис-Сведения-Геометрия и масса узнаем координаты ц.т. - переносим ц.т. сечения (т.е. само сечение) в начало координат Автокада (0,0) - снова Сервис-Сведения-Геометрия и масса получаем I. Это будет для упругого W. Как поделить W на y, сказал в начале.
Далее переносим сечение, совмещая ось Х Автокада с предполагаемой нейтральной осью изгиба при полной пластике (край сечения) и пересчитываем все заново.На чертежах цветом выделены места, для которых вычислены W.Вычисление Wpl переделал для изгиба с нейтралью в через ц.т. Результаты схожи с Вашими.

[darinara]

Сообщение от Ильнур Путем деления I на расстояние от нейтральной оси до наиболее удаленной точки сечения.

Знаю - не тупая!

Сообщение от Ильнур Есть, полно, даже я

Мне повезло!
За все остальное - большое спасибо! Буду разбирать!

----- добавлено через ~46 мин. -----
Ильнур, пластический совсем не схож получился - у вас 4893, в каталоге 4034????

----- добавлено через ~1 ч. -----
А пластическом моменте Евраз поделил момент инерции относительно оси Х на расстояние ограничивающей рамки по оси Х......т.е. 210397 / 52,15, а вы взяли расстояние по оси Y = 43......Они ошиблись?

----- добавлено через ~1 ч. -----
В упругом они тоже по Y взяли.....

[Ильнур]

Сообщение от darinara ...Ильнур, пластический совсем не схож получился - у вас 4893, в каталоге 4034????

Я предположил поворот вокруг края, т.е. только растяжение. Классически считается, что пластический шарнир при изгибе образуется из-за течения как сжатой части, так и растянутой, с нейтралью по оси, проходящей через ц.т. Для такой ситуации Wpl=Sсж+Sраст. S - это статмомент части. Вы можете вычислить S для каждой части (а они в данном случае равны) и найти Wpl, соответствующий Евразовскому.

Сообщение от darinara ...А пластическом моменте Евраз поделил момент инерции относительно оси Х на расстояние ограничивающей рамки по оси Х......52,15, а вы взяли расстояние по оси Y = 43......Они ошиблись?

Нет, это Вы ошиблись. Высота профиля 43. И забудьте про Wpl - во-первых, если надо правильно, то находите через S, во-вторых, если шпунт полностью в пластике, то котлован обрушится.

В упругом они тоже по Y взяли.....

Ничего они не "взяли". Все очень просто - берете наконец хорошую книгу по сопромату и точно вычисляете то, что Вам надо.

[darinara]

Сообщение от Ильнур Все очень просто - берете наконец хорошую книгу по сопромату и точно вычисляете то, что Вам надо

Обалденный совет!!! Для чего тогда ваш форум? Или по-вашему - заболел - стань доктором и вылечись? Хочешь в суд - стань юристом и иди? Нельзя объять необъятное и уметь все сразу. Мне не дали время на изучение сопромата, мне дали неделю разобраться как считать шпунт! Я вчера просила доброго человека помочь, если вы не такой, могли бы не отвечать.

[Ильнур]

Сообщение от darinara Обалденный совет!!! Для чего тогда ваш форум? Или по-вашему - заболел - стань доктором и вылечись? Хочешь в суд - стань юристом и иди? Нельзя объять необъятное и уметь все сразу. Мне не дали время на изучение сопромата, мне дали неделю разобраться как считать шпунт! Я вчера просила доброго человека помочь, если вы не такой, могли бы не отвечать.

Простите ради бога, что не удовлетворяю Вас, но статмомент части сечения - это площадь на расст. до ц.т. этой части Т.е. полминуты возни в Автокаде.
Как еще Вам помочь-то?
Хорошо, вот собрал шпунт из 4-х пар шпунтовин, чтобы главная ось выпрямилась. (Если хотите точнее, можно соединить 16-50-100 и т.д. шт.) Затащил из Автокад в Консул, и получил все и даже более того, что Вам надо.
Мир?
Можно еще короче: т.к. при бесконечном наборе из шпуновин главная ось стремится совпасть с осью симметрии, то пластический момент при изгибе относительно оси шпунтовой стены одной шпунтовины находим как двух произведений площади свыше ц.т. стены на расстояние от этой оси до ц.т. отдельной шпунтовины. Т.е. достаточно в Автокаде нарисовать одну шпунтовину и найти ее ц.т. В нашем примере ц.т. шпунтовины находится на расстоянии 13,99 см от оси симметрии стены (середина замка), а площадь шпунтовины равна 144,28 кв.см.
Итого, все расчеты сводятся к Wpl=144,28*13,99*2=4037 см4.
Сообщите Евразу, что они ошиблись на 0,03%

[Injener-81]

Сообщение от darinara Обалденный совет!!! Для чего тогда ваш форум? Или по-вашему - заболел - стань доктором и вылечись? Хочешь в суд - стань юристом и иди? Нельзя объять необъятное и уметь все сразу. Мне не дали время на изучение сопромата, мне дали неделю разобраться как считать шпунт! Я вчера просила доброго человека помочь, если вы не такой, могли бы не отвечать.

Этот форум для того, чтобы с соски кормить всех желающих...

[darinara]

Сообщение от Injener-81 Этот форум для того, чтобы с соски кормить всех желающих...

Интересно, а это добровольно или вас принуждают? фашисты заставляют наверное.....

[Ильнур]

Сообщение от darinara Интересно, а ...?

Интересно, Вам удалось вычислить W?

[darinara]

Сообщение от Ильнур Интересно, Вам удалось вычислить W?

Удалось А все таки вы добрый человек раз переживаете за мой W?

[Ильнур]

Сообщение от darinara ..переживаете за мой W?

Конечно

[darinara]

Так я и думала! А зло - оно от фашистов!