[Slim]

В СНиП 21-01-97 записано:
"6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее:
1,2 м — из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, — более 50 чел.;
0,8 м — во всех остальных случаях."
Кто подскажет: ширина эвакуационных выходов принимается в свету? Если так, то такие популярные двери как ДГ21-9 ГОСТ6629-88, имеющие ширину двери 800 мм, но ширину дверной коробки в свету 780 мм нигде не проходят и везде надо ставить ДГ21-10? Ни у кого с пожарными трений не возникало?

[OlegH]

Именно по этому и возникало. Поэтому надо ориентироваться на ширину в свету.

[Perezz!!]

Метровую ставь на выходах и проблем не будет. 21-10

[Slim]

Спасибо!

[Вовка7]

Уважаемый Perezz!!

Подскажите пожалуйста почему можно метровую на эвакуационных выходах. На какой норматив можно сослаться?

[Perezz!!]

Ну и вопрос у вас. "Почему можно?" :?
Могу только задать встречный. Кто вам сказал что нужно ставить дверь, а не ворота с калиткой?

[DZ]

Можно и ворота с калиткой

[сержант]

в СНиП 21-01-97 п.6.16 указана минимальная ширина эвакуационных выходов в свету 0,8 м, а как же быть с выходами например из туалетов в квартирах?кому нужна такая ширина?, да и двери выпускают и по 0,6 и по 0,7 м шириной

[DJo Frey]

если выход из туалета является эвакуационным - всё по СНиПу надо выполнять.

[сержант]

да у нас в принципе любой выход является эвакуационным, только если он не аварийный

[сержант]

все ли выходы из помещений, кроме аварийных, являются эвакуационными? если да, то получается. что ширина всех дверей должна быть не менее 0,8 м?

[DJo Frey]

Дорогой товарищ сержант!
Будем заниматься ликбезом:

СТ СЭВ 383—87
"2.19. Эвакуация людей
Вынужденный процесс движения людей из зоны, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара
2.20 Эвакуационный выход
Выход, ведущий в безопасную при пожаре зону
2.21. Путь эвакуации
Безопасный при эвакуации людей путь, ведущий к эвакуационному выходу"

СНиП 21-01-97
"6.9 Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
а) из помещений первого этажа наружу:
непосредственно;
через коридор;
через вестибюль (фойе);
через лестничную клетку;
через коридор и вестибюль (фойе);
через коридор и лестничную клетку;
б) из помещений любого этажа, кроме первого:
непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в а и б, выход в помещение категории А или Б допускается считать эвакуационным, если он ведет из технического помещения без постоянных рабочих мест, предназначенного для обслуживания вышеуказанного помещения категории А или Б."

"6.19 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара."

Пока все это не прочтете и не запомните лейтенантом вам стать не светит.

[сержант]

за ликбез спасибо, по-моему помещений не имеющих эвакуационого выхода быть в принципе не может,во всяком случае не должно, в чем же я по вашему заблуждаюсь?

[DJo Frey]

Товарищ сержант!
Есть помещения из которых есть просто выход, не являющийся эвакуационным, поскольку не ведет в безопасную при пожаре зону, а ведет просто в соседнее помещение, например, выход из туалета в внутриквартирный коридор в квартире. И эвакуационным этому выходу быть не должно по нормам.

Читаем внимательно еще три раза предыдущий пост и отжимаемся 300 раз.

[Sazanoff_e]

Offtop: Разрешите бегом?

[Sazanoff_e]

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года

" 48) эвакуационный выход – выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) – путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
50) эвакуация – процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.

Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам

1. Эвакуационные пути в зданиях, сооружениях и строениях и выходы из зданий, сооружений и строений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.
2. Размещение помещений с массовым пребыванием людей, в том числе детей и групп населения с ограниченными возможностями передвижения, применение пожароопасных строительных материалов в конструктивных элементах путей эвакуации должны определяться в соответствии с требованиями федеральных законов о соответствующих технических регламентах.
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.
4. Эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей следует предусматривать таким образом, чтобы они вели непосредственно наружу и были обособленными от общих лестничных клеток здания, сооружения, строения, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом.
5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами;
2) выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения категорий В4, Г и Д и вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5;
3) выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных помещений, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности;
5) распашные двери в воротах, предназначенных для въезда (выезда) железнодорожного и автомобильного транспорта.
6. К аварийным выходам в зданиях, сооружениях и строениях относятся выходы, которые ведут:
1) на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
2) на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;
3) на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии;
4) непосредственно наружу из помещений с отметкой чистого пола не ниже 4,5 метра и не выше 5 метров через окно или дверь размером не менее 0,75Ч1,5 метра, а также через люк размером не менее 0,6Ч0,8 метра. При этом выход через приямок должен быть оборудован лестницей в приямке, а выход через люк – лестницей в помещении. Уклон этих лестниц не нормируется;
5) на кровлю зданий, сооружений и строений I, II и III степеней огнестойкости классов С0 и С1 через окно или дверь размером не менее 0,75Ч1,5 метра, а также через люк размером не менее 0,6Ч0,8 метра по вертикальной или наклонной лестнице.
7. В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей.
8. Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
9. Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
10. Число эвакуационных выходов из помещения должно устанавливаться в зависимости от предельно допустимого расстояния от наиболее удаленной точки (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
11. Число эвакуационных выходов из здания, сооружения и строения должно быть не менее числа эвакуационных выходов с любого этажа здания, сооружения и строения.
12. Предельно допустимое расстояние от наиболее удаленной точки помещения (для зданий, сооружений и строений класса Ф5 – от наиболее удаленного рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода, измеряемое по оси эвакуационного пути, устанавливается в зависимости от класса функциональной пожарной опасности и категории помещения, здания, сооружения и строения по взрывопожарной и пожарной опасности, численности эвакуируемых, геометрических параметров помещений и эвакуационных путей, класса конструктивной пожарной опасности и степени огнестойкости здания, сооружения и строения.
13. Длину пути эвакуации по лестнице 2-го типа в помещении следует определять равной ее утроенной высоте.
14. Эвакуационные пути не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
1) через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
3) по кровле зданий, сооружений и строений, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли, аналогичного эксплуатируемой кровле по конструкции;
4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей;
5) по лестницам и лестничным клеткам для сообщения между подземными и надземными этажами, за исключением случаев, указанных в частях 3 – 5 настоящей статьи. "

[сержант]

почему вы считаете что для выхода из туалета не применима звакуационная схема : туалет - коридор - лестничная клетка

коридор является в данном случае путем эвакуации или нет

[Sazanoff_e]

"что вообще можно считать безопасной при пожаре зоной? получается, что в данной цепочке, для того чтобы посчитать выход эвакуационным. нужно, что бы коридор был этой безопасной зоной?"


ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
"2) безопасная зона – зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют;"

"Статья 9. Опасные факторы пожара
1. К опасным факторам пожара, воздействующим на людей и имущество, относятся:
1) пламя и искры;
2) тепловой поток;
3) повышенная температура окружающей среды;
4) повышенная концентрация токсичных продуктов горения и термического разложения;
5) пониженная концентрация кислорода;
6) снижение видимости в дыму."

Обеспечивайте нормированную огнестойкость конструкций коридора и подпор воздуха, и будет выход из туалета - эвакуационным, с шириной в свету не менее 0,8 м.

[Sazanoff_e]

Сообщение от сержант почему вы считаете что для выхода из туалета не применима звакуационная схема : туалет - коридор - лестничная клетка коридор является в данном случае путем эвакуации или нет

Является, см. п. 3.2.б пост №16

[сержант]

а подпор-то воздуха зачем?
возможно ли вообще наличие помещений не имеющих эвакуационного выхода, если да, то в каких случаях?

[сержант]

Сообщение от Sazanoff_e Является, см. п. 3.2.б пост №16

если коридор-путь эвакуации, тои выход в него - эвакуационный
верно или нет?

[DJo Frey]

Уважаемый Sazanoff_e, я упал, отжался и побежал
от вашего поста 16.

Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении девяти месяцев со дня его официального опубликования.

Вы его весь в форум зальете? Он в даунлоаде есть. http://dwg.ru/dnl/load.php?id=4695&z=.zip

Товарищу сержанту вообще ничего отвечать не буду - всё равно не поможет.

[Sazanoff_e]

Сообщение от сержант а подпор-то воздуха зачем?

Для обеспечения незадымляемости и исключения опасного фактора "6) снижение видимости в дыму."

Сообщение от сержант возможно ли вообще наличие помещений не имеющих эвакуационного выхода, если да, то в каких случаях?

Поправил:
Возможно, например помещение, имеющее выход в складское помещение (класс Ф5) с хранением ЛВЖ (категория Б)

[Sazanoff_e]

Сообщение от DJo Frey Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении девяти месяцев со дня его официального опубликования.

Чу-чуточку осталось... Надо готовиться к худшему...

[Sazanoff_e]

Сообщение от сержант если коридор-путь эвакуации, тои выход в него - эвакуационный верно или нет?

см. п.6.9. СНиП 21-01-97 (раз регламент не принимается к рассмотрению)

[сержант]

Уважаемый DJo Frey! Будьте старшим товарищем, помогите уму-разуму набраться
По-вашему совету упал и отжался, вроде помогло
Сделал выводы , насколько правильные прошу судить Вас, можно и построже
Поясняю как понял:
Существует помещение, путь эвакуации до эвакуационного выхода может проходить через несколько других помещений, отделка данных помещений и ширина выходов из них не нормируется ,т.к . они не являются эвакуационными, главное что бы расстояние до эвакуационного выхода не более, чем в СНиП «Общественные здания»
Ширина эвакуационного выхода по СНиП, отделка лестничных клеток, холлов, фойе, коридоров согласно п.6.25 СНиП 21-01-97, длина пути по данным лестницам, холлам, фойе, коридорам не нормирована

[DJo Frey]

Хорошо, попробую еще раз навести сержанта на путь истинный (и попробовать понять суть его послания ко мне):

СНиП 21-01-97
"6.11 Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуирующихся через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода."
"6.23 Предельно допустимое расстояние от наиболее удаленной точки помещения, а для зданий класса Ф5 — от наиболее удаленного рабочего места до ближайшего эвакуационного выхода, измеряемое по оси эвакуационного пути, должно быть ограничено в зависимости от класса функциональной пожарной опасности и категории взрывопожароопасности помещения и здания, численности эвакуируемых, геометрических параметров помещений и эвакуационных путей, класса конструктивной пожарной опасности и степени огнестойкости здания."

Иными словами путь решения примерно такой:
а) в зависимоти от функциональной пожарной опасности здания читаем соответствующий СНиП (жилые, общественные, промышленные и т.п. здания) - определяемся со степенью огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности здания, соответственно максимальной длиной пути эвакуации.
б) определяемся с технологическими решениями - получаем категории взрывопожароопасности помещения и здания, численность эвакуируемых
в) определяем по СНиП 21-01 и по соответствующему (по функционалу) СНиПу необходимое количество и размеры эвакуационных выходов и путей из помещений и зданий.

СНиП вам в помощь!

[сержант]

не совсем то я и имею ввиду

меня-то интересует немного другое
например схема эвакуации скажем для торговых или админ.помещений:

помещ 1 - выход - помещ 2 - выход - помещ3- эвакуац.выход - коридор -лест.клетка - выход из здания

длина пути эвакуции из помещ1 до эвакуац.выхода менее предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода

имеет ли такая схема право на жизнь?

[DJo Frey]

Видимо, наконец-то вопрос стал понятен !
Спасибо, товарищ сержант.

Если все 3 помещения в вашей цепочке не должны иметь собственных отдельных эвакуационных выходов, то такая схема имеет право на существование.

[сержант]

а какая же минимальная ширина выходов должна быть между помещ.1,2 и 3 ?

[Andrey_nadym]

Вообще-то цепь такая помещение-1 > помещение-2 > в коридор или на лестницу, эвакуация через третье помещение запрещено п.6.9* в) СНиП 21-01-97*.

[сержант]

для Andrey_nadym
если идти Вашим путем, то получается, что любое помещение имеет эвакуационный выход. Правильно?

[DJo Frey]

Эвакуационный выход должны иметь помещения, для которых необходимо обеспечение эвакуации людей. Для неэвакуационных выходов ширина определяется требованиями эргономики, т.е. чтобы человек прошел.

Если нужно обеспечить эвакуацию из помещения 1, то Andrey_nadym прав,
цепь такая:
помещ 1 - выход - помещ 2 - эвакуац.выход

[getgo]

Привет всем! Очень нужен ваш совет.
Имеется аудитория в ВУЗе, которую вы видите:

Сейчас эта аудитория состоит из преподавательской зоны (2 и 3) и лаборатории (1). Моя задача-разделить эту аудиторию на 3 отдельные с помощью перегородок из гипсокартона. Причем выход в коридор будет один общий. Какую минимальную ширину коридора (выделено красным) я должен оставить? Должен ли я сделать открывание дверей из комнат 2 и 3 наружу (при этом они будут мешать в случае эвакуации из аудитории 1), а не внутрь как сейчас?

[sanv]

1. При двухстороннем расположении дверей ширина коридора д.б. 1 м + ширина полотна двери. Если большая численность (что маловероятно) – необходим расчет.
2. Такая схема эвакуации запрещена СНиП. Чтобы обойти СНиП возможно убрать дверь в существующий коридор, расширить проем до минимально требуемого (см. п.1)
3. Вновь устраиваемый коридор должен иметь естественное освещение.

[getgo]

1. понятно: если полотно двери 0,8 м, значить ширина коридора 1,8 м. В каком пункте СНиП это написано, подскажи пожалуйста.
2. не мог бы ты мне указать пункт или привести цитату из СНиП, где написано что такая схема эвакуации запрещена? (надо доказать заказчику).

расширить проем до минимально требуемого (см. п.1)

До 1,2 м ?
3. естественное освещение будет: наверху будут окна. Какой высоты лучше их сделать? (Высота помещения 3м)

[keil]

Двери в помещения 2 и 3 можно открывать внутрь при количестве людей в каждом менее 15 человек.
To sanv А почему такая схема запрещается? Новый коридорчик - это помещение, а по п. 6.9в СНиП 21-01 эвакуационный выход можно делать через соседнее помещение, имеющее выходы по а и б. С точки зрения пожарной безопасности естественное освещение в коридорах нужно было для возможности дымоудаления, и необходимость открывающихся окон нужно проверить по СНиП 41-01-2003 п.8.2 (сейчас данных не достаточно).

Про ширину эвакуационного пути при двухстороннем открывании дверей смотри п. 6.26 СНиП 21-01.

getgo, а как у Вы предполагаете окна в коридорчике сделать? Если второй свет имеется в виду, то для дымоудаления такие окна все равно не подходят.

[getgo]

Правильно говорите, для дымоудаления не подходят. Значит подобная схема не имееет права на существование. как же быть?

[keil]

А Вы по СНиП 41-01-2003 проверьте необходимость дымудаления, может, Вам и не обязательно делать окна.

Если общий коридор не выходит на незадымляемые лестничные клетки, высота здания менее 28 м, помещения расположены не в подвальном или цокольном этаже, то Вам и не обязательны окна.

[getgo]

Если общий коридор НЕ выходит на незадымляемые лестничные клетки...

Здесь нет ошибки? Читал СНиП, можно запутаться. Помогите разобраться люди добрые.

[keil]

если выходит в незадымлямые лестничные клетки, то из этих коридоров нужно делать дымоудаление

[getgo]

Спасибо за ответы!
Выводы:
1. Делаю открывание дверей в помещения 2 и 3 внутрь, т.к. меньше 15 чел.
2. Делаю окна в верхней части перегородок, т.к. они все равно пригодятся как естественное освещение (тем более заказчик просил сделать)

[Кулик Алексей aka kpblc]

keil, есть замечательная кнопка. [Правка] называется. Ты ее намеренно игнорируешь?

[sanv]

СНиП 31-03-2001
6.9 Плотность людского потока в коридоре определяется как отношение количества людей, эвакуирующихся из помещений в коридор, к площади этого коридора, при этом при дверях, открывающихся из помещений в общие коридоры, ширина общего коридора должна приниматься уменьшенной:
на половину ширины дверного полотна - при одностороннем расположении дверей;
на ширину дверного полотна - при двустороннем расположении дверей.

СНиП 2.01.02-85* (частично отменен)
4.6. Ширина путей эвакуации в свету должна быть не менее 1 м, дверей — не менее 0,8 м.
При дверях, открывающихся из помещений в об¬щие коридоры, за ширину эвакуационного пути по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей;
на ширину дверного полотна — при двусторон¬нем расположении дверей.
Высота прохода на путях эвакуации должна быть не менее 2 м.

СНиП 21-01-97
6.9 Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
а) из помещений первого этажа наружу:
непосредственно;
через коридор;
через вестибюль (фойе);
через лестничную клетку;
через коридор и вестибюль (фойе);
через коридор и лестничную клетку;
б) из помещений любого этажа, кроме первого:
непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в а и б, выход в помещение категории А или Б допускается считать эвакуационным, если он ведет из технического помещения без постоянных рабочих мест, предназначенного для обслуживания вышеуказанного помещения категории А или Б.

В вашем случае коридор превратился в тамбур. Схемы из помещения через коридор в коридор и из помещения через тамбур в коридор тоже нет. Поэтому логично убрать двери между коридорами и их объединить

6.22 Пути эвакуации должны быть освещены в соответствии с требованиями СНиП 23-05.

СНиП 2.09.04-87*
1.27. Из расположенных в надземных и цокольных этажах и не имеющих естественного освещения коридоров при любой их площади и гардеробных площадью более 200 м2должна быть предусмотрена вытяжная вентиляция для удаления дыма в соответствии со СНиП 2.04.05—91*.

[keil]

Приведенные пункты касаются открывания дверей в коридор. Но ведь при количестве людей в помещении менее 15 их можно открывать внутрь и нет проблем.
Обсуждаемый коридор - чем не помещение? Можно, конечно, назвать как-нибудь по-другому (например, тамбур). Это нормально проходит и в экспертизе, и у пожарных (делали не раз).
Освещение по СНиП 23-05 вторым светом (не в целях дымоудаления) getgo и так собирался его делать.
СНиП 2.04.05-91* заменили на 41-01-2003, в котором требования по дымоудалению указаны в разделе 8.2 (требования там изменились).

[getgo]

Лучше я сделаю так:
1. Дверь в коридор уберу, чтобы возникало меньше вопросов у пож...
2. Окна-как естественное освещение.
3. Открывание дверей (21-9) из помещений 2 и 3 наружу-обе двери в одну сторону (вдруг когда-то будут заниматься больше 15 чел.)
4. А как быть с шириной коридора
1м(СНиП 2.01.02-85*)+0,4м(т.к. полотно 0,8м)=1,4м или
1,2м(СНиП 21-01-97)+0,4м(т.к. полотно 0,8м)=1,6м ?????

[keil]

Само по себе отсутствие двери здесь роли не играет. Тогда уж нужно расширять проем до минимально требуемой ширины путей эвакуации, как это предлагает sanv (то есть не два коридора, а один объединенный). По СНиП 21-01 для зданий класса Ф4.2 при количестве людей менее 50 человек (суммарно) ширина путей эвакуации 1,0 м (ширина коридора 1,0 м + 1/2 полотна двери), если более - то 1,2 м (ширина коридора 1,2 м + 1/2 полотна двери).

[@$K&t[163RUS]]

Подскажите плиз минимальную ширину лестничного марша эвакуационной незадымляемой лестницы многоэтажного жилого дома... вызывает сомнение ширина 1,05м

А также прошу оценить результат трудов архитектора на предмет ошибок лестнично-лифтового узла, а то мне считать и конструктив делать, а переделывать неохотаааа....

[getgo]

Само по себе отсутствие двери здесь роли не играет. Тогда уж нужно расширять проем до минимально требуемой ширины путей эвакуации, как это предлагает sanv (то есть не два коридора, а один объединенный). По СНиП 21-01 для зданий класса Ф4.2 при количестве людей менее 50 человек (суммарно) ширина путей эвакуации 1,0 м (ширина коридора 1,0 м + 1/2 полотна двери), если более - то 1,2 м (ширина коридора 1,2 м + 1/2 полотна двери).

Короче, если суммарно менее 50 чел., проблем нет: новый коридор делаю шириной=ширина коридора 1,0 м + 1/2 полотна двери, снимаю дверь в основной коридор, остается проем 1,0 м и все в порядке, а если более 50, то выход в основной коридор (1,0м) уже не проходит по нормам!!! Придется учить заказчика, что говорить пожарникам...

[keil]

На первый взгляд все нормально. Единственное, что могут придраться к п. 6.29 СНиП 21-01 (ширина марша должна быть не менее ширины любого выхода на нее). И меряют ширину пожарные обычно в свету уже с отделкой, то есть если требуется минимальная ширина марша 1,05 м, то это уже должно быть от отделки до ограждения (то есть от кирпича лестничной клетки до ограждения надо брать размер чуть больше).

[keil]

getgo: выход в основной коридор тоже должен быть 1,0+1/2 полотна двери (менее 50). Конечно, это для варианта объединенного коридора.

[getgo]

А если предположить, что в помещениях обучаются менее чем по 15 человек, а в трех помещениях вместе-менее чем 50 человек тогда:
1. ставлю двери с открыванием внутрь 2 и 3 помещений,
2. новый коридор-не менее 1,0 м.
3. выход в основной коридор-1,0 м.
Вроде, все сходится! Запутался уже. А дверь в помещение 1 роли не играет?

[keil]

Так просто про количество людей в помещений обычно не предполагают. В учебном помещении расставляют столя-стулья и считают, сколько людей. А так, нормальный вариант. Дверь в помещение 1 роли не играет, так как она не сужает эвакуационный путь.

[Gaukler]

добавлю свою проблемку, чтоб не создавать новую тему:
из квартиры на 1 этаже делаем магазин непрдовольственных товаров (сантехника).
в админ. помещении сидит 2 человека, кладовая с раздвижными дверями, дверь с санузел для персонала- открывается во внутрь (дабы не пришлось увеличить ширину коридора) эвакуация через коридор и торговый зал.
Уважаемые специалисты такой эвакуации я в противопожарном снипе не нашел. Неужели нельзя, или торговый зал вестибюлем обзывать, или я что-то еще упустил? Помогите пожалуйста разьяснением.

[Огурец]

Дверь санузла всегда должна открываться наружу.

[osj]

Эту норму уже убрали из СНиП (для жилья раньше было требование - открывать двери наружу), но если руководствоваться здравым смыслом, то лучше окрыть дверь из туалета наружу(человеку стало плохо, открыть дверь не в состоянии и помочь в такой ситуации сложно).

[wnc]

ну на сколько я помню в укр ДБНе написано 5.9. Выходы относятся к эвакуационным, если они ведут из помещений:

а) первого этажа - наружу непосредственно или через коридор, вестибюль (фойе), лестничную клетку;

б) любого надземного этажа, кроме первого: через коридор, холл ( за исключением холла, указанного в подпункте а) пункта 5.22) фойе на лестничную клетку или лестницу типа С3; непосредственно на лестничную клетку или лестницу типа С3;

в) в соседнее помещение на том же этаже, которое обеспечено выходами, указанными в подпунктах а) и б), за исключением случаев, оговоренных НД;

Тоесть небыло б увас коридорчика, то...
А как в Снипах написано, незнаю но лутше наверное убрать двери с коридора в торговый зал...
А тамбур разве такой глубины проходит??а то у нас ограничение мин.1,20м

[Огурец]

Сообщение от osj Эту норму уже убрали из СНиП (для жилья раньше было требование - открывать двери наружу), но если руководствоваться здравым смыслом, то лучше окрыть дверь из туалета наружу(человеку стало плохо, открыть дверь не в состоянии и помочь в такой ситуации сложно).

Это намного раньше любых СНиПов. Так умерла Екатерина II.

[osj]

Спасибо! Любопытно.

[Gaukler]

2 wnc
что изменится с убиранием дверей -коридора ? его как теперь называть?
глубину тамбура меряем между наружними и внутренними дверями, если толщина наружней кирпичной стены более 400- то все в порядке, если я не ошибаюсь.

2 all
кладовая 4 м2 двери раздвижные - это нормально?

[сержант]

Сообщение от Огурец Дверь санузла всегда должна открываться наружу.

СНиП 21-01-97

6.17 Двери эвакуационных выходов и другие двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода из здания.

Не нормируется направление открывания дверей для:
а) помещений классов Ф1.3 и Ф1.4;
б) помещений с одновременным пребыванием не более 15 чел., кроме помещений категорий А и Б;
в) кладовых площадью не более 200 м2 без постоянных рабочих мест;
г) санитарных узлов;
д) выхода на площадки лестниц 3-го типа;
е) наружных дверей зданий, расположенных в северной строительной климатической зоне.

[DJo Frey]

Gaukler


Эвакуация из административного помещения через торговый зал не нормативна.
СНиП 21-01, п.6.9 не предусматривает такой схемы, а назвать его вестибюлем не получится, т.к. пожарники не маразматики. Магазин без торгового зала - это как? Совет - делайте выход из адм. помещения в тамбур. И вообще планировочку надо еще подумать, коридор у Вас как-то большой по площади, длинный, неудобный и бесполезный. Как вариант попробовать соединить кладовую с торговым залом без коридора?

[wnc]

ну измениться путь эвакуации - будет выход из админ пом. непосредственно в помещение с выходом наружу....
а на счет тамбура, не обратил внимание на стену..наверно лутше убрать тот размерчик 800 чтобы не смущать...хотя двери ж у вас имеют тож толщину.....так что 1,2 точно не будет,если конечно двери снаружи кое-как умудриться прицепить)))
а планировку нельзя никак поменять??санузел нельзя развернуть и двери в другом месте пробить??и зал увеличиться и с выходами полутше будет....

[keil]

Административное помещение не обеспечено эвакуационным выходом (п. 6.9 СНиП 21-01). И в отличие от обсуждаемого ранее учебного заведения в данном случае убирание дверей коридора ничего не даст. Нужно менять планировку или делать выход из административного помещения наружу.

[DJo Frey]

keil давайте еще человек 30 напишут про то же самое? Человек всю самооценку растеряет. Пожалейте творца - он планирует как могёт. Щас вот поднатужится и смогёт очень хорошо!

[Gaukler]

Всем большое спаибо за советы и за поддержку (2 DJo Frey )
будем еще думать над планировкой.

[сержант]

Сообщение от wnc А тамбур разве такой глубины проходит??а то у нас ограничение мин.1,20м

а у нас это разве где-то прописано?

[DJo Frey]

сержант

Про тамбуры при входах в магазины нет нормативов. В принципе можно вообще без тамбура вход в торговый зал делать при устройстве тепловой завесы над входом. А по логике для определения минимальной глубины тамбура можно пользоваться правилом
СНиП 2.08.02:

1.93*. Перед наружной дверью (эвакуационным выходом) должна быть горизонтальная входная площадка с глубиной не менее 1,5 ширины полотна наружной двери.

Между дверями в тамбуре должна быть такая же, по смыслу, глубина, иначе дверь неудобно открывать

[сержант]

DJo Frey, на самом деле, я так и делаю, но мне встречались такие случаи, когда тамбур выполнен шириной на толщину наружной стены, когда внутренняя дверь открывается вовнутрь, а наружная наружу, при этом я не вижу целесообразности его устраивать, т.к. обе двери в таком случае будут открыты и продувания не избежать, поэтому как-то тоже озадачились с коллегой этим вопросом, но ничего не нашли

[Капета]

Здравствуйте, кто в силах, помогите мне разобраться с затруднением.

Калининградская область, много старых немецких зданий в перемешку с советскими, куда не сунься, один нестандарт.

Весьма часто встречаемся с шириной проёма в районе 800.

На очередном объекте (муниципальный, образование) склад, вкатывает по следующему пункту:

СНиП 21-01-97 "6.9 Выходы являются эвакуационными, если они ведут: а) ... через коридор и вестибюль (фойе);

Стены толстенные, монолит, если расширить до 900, то, поскольку клиент хочет противопожарную дверь с внутренней коробкой, у нас при открытом на 90 градусов полотне, просвет меньше 800 получается. Остаётся вариант расшириться до 1000.

Такая же ситуация часто встречается с электрощитовыми.

Да, там нет рабочих мест, помещения технические, но согласно СНиПу - это эвакуационные выходы, и в свету надо делать не менее 800.

Возможны ли какие-то исключения?

И раз уж пошла такая песнь, то там, где одно рабочее место, в каких случаях можно оперировать следующим пунктом, может кто понимает:

п. 4.3.4 СП 1 - 0,7 м для проходов к одиночным рабочим местам

[Капета]

Сообщение от DJo Frey Эвакуационный выход должны иметь помещения, для которых необходимо обеспечение эвакуации людей. Для неэвакуационных выходов ширина определяется требованиями эргономики, т.е. чтобы человек прошел.

Получается, если помещение удовлетворяет требованиям к эвакуационным выходам, но является техническим, складом, без постоянного персонала, то ширина проёма определяется эргономикой?

[PaF]

День добрый,
нужна ссылка на нормативную документацию где есть определение:

что такое "высота в свету" и что такое "ширина в свету"???

внимание, нужно понятие или определение именно:

ПРОЕМ в СВЕТУ или СВЕТОВОЙ проем!?!

[I-van]

Скажите пожалуйста возможна ли эвакуация из админ. помещения (2 раб места) через окно, если да то где это прописано???

[Шишков В.С.]

Сообщение от I-van Скажите пожалуйста возможна ли эвакуация из админ. помещения (2 раб места) через окно,

Возможна. Как аварийный выход.

Сообщение от I-van если да то где это прописано???

1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;

(ст. 2, Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности")

6. К аварийным выходам в зданиях, сооружениях и строениях относятся выходы, которые ведут:
1) на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
2) на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;
3) на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии;
4) непосредственно наружу из помещений с отметкой чистого пола не ниже 4,5 метра и не выше 5 метров через окно или дверь размером не менее 0,75 x 1,5 метра, а также через люк размером не менее 0,6 x 0,8 метра. При этом выход через приямок должен быть оборудован лестницей в приямке, а выход через люк - лестницей в помещении. Уклон этих лестниц не нормируется;
5) на кровлю зданий, сооружений и строений I, II и III степеней огнестойкости классов С0 и С1 через окно или дверь размером не менее 0,75 x 1,5 метра, а также через люк размером не менее 0,6 x 0,8 метра по вертикальной или наклонной лестнице.

(ст. 89, Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности")

Если все оконные проемы помещения оборудуются решетками, одна из них делается открывающейся (распашной, раздвижной). Решетка должна запираться с внутренней стороны помещения на замок соответствующего класса защиты (Приложения N 1, N 9) или на иное устройство, обеспечивающее надежное запирание решетки и эвакуацию людей из помещения в экстремальных ситуациях.
Для больших помещений с количеством окон более 5, количество открывающихся решеток определяется условиями быстрой эвакуации людей.

("РД 78.36.003-2002. Инженерно-техническая укрепленность. Технические средства охраны. Требования и нормы проектирования по защите объектов от преступных посягательств" (утв. МВД РФ 06.11.2002))

6.19. Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара.
6.20. К аварийным выходам также относятся:
а) выход на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 м от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 м между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
б) выход на переход шириной не менее 0,6 м, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;
в) выход на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии;
г) выход непосредственно наружу из помещений с отметкой чистого пола не ниже -4,5 м и не выше +5,0 м через окно или дверь с размерами не менее 0,75 x 1,5 м, а также через люк размерами не менее 0,6 x 0,8 м; при этом выход через приямок должен быть оборудован лестницей в приямке, а выход через люк - лестницей в помещении; уклон этих лестниц не нормируется;

(ст. 89, "Комментарий к Федеральному закону от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (постатейный) (Сальков О.А.) ("Деловой двор", 2009))

[I-van]

Благодарю за оперативность)))

[Kyk]

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, правильно ли расставлено открывание дверей из помещений.

[DJo Frey]

Те, что красным нарисованы - правильно. С остальными непонятно - это фрагмент здания начерчен?

[Kyk]

Это комплекс помещений для зарядки аккумуляторных батарей. Ворота из тамбур-шлюза выходят в помещения склада. А дверь из помещения №6 не должна открываться из помещения, т.к. это помещение категории А?

[DJo Frey]

Если ещё актуально, могу продолжить. У Вас помещение №6 (венткамера) категории А?
Непонятно мне куда ведет дверь из помещения №2, которая открывается внутрь помещения (куда-то где пунктиром что-то начерчено).

[Андрамеда]

Я сталкивалась с вопросом, который задал автор темы, при сдаче проекта на экспертизу. Пожарник сделал замечания и указал что ширина эвакуационного выхода определяется в просвет. Пришлось менять чуть ли не все двери)

[I-van]

Скажите пожалуйста является ли открытая лест. клетка эвакуационным если выходит в вестибюль, затем наружу (причем вестибюль тоже не закрытый, т.е. вместо дверей большие проемы в соседний зал)???

[сержант]

Сообщение от I-van Скажите пожалуйста является ли открытая лест. клетка эвакуационным если выходит в вестибюль, затем наружу (причем вестибюль тоже не закрытый, т.е. вместо дверей большие проемы в соседний зал)???

а написать что за здание, планы скинуть....или всем самим догадываться? так ответа не получишь....а почитать нормативы, наконец, если что-то смущает

[casemsot]

за термин "открытая лестничная клетка" - я бы номинировал на премию БСК
Но к сожалению вы уже не первый

[сержант]

Сообщение от casemsot за термин "открытая лестничная клетка" - я бы номинировал на премию БСК

casemsot,

[Alex80]

Также интересует ответ на ранее прозвучавший вопрос:
возможно ли вообще наличие помещений не имеющих эвакуационного выхода, если да, то в каких случаях?

[сержант]

Сообщение от Alex80 возможно ли вообще наличие помещений не имеющих эвакуационного выхода, если да, то в каких случаях?

без постоянного пребывания людей

[Alex80]

Сообщение от сержант без постоянного пребывания людей

спасибо. примерно понял)

[сержант]

Сообщение от Alex80 спасибо. примерно понял)

на самом деле, лучше привести конкретный пример... все не так просто

[РастОК]

Может не в тему, но только сегодня столкнулся с этими эвакуационными выходами. Я конечно понимаю, что советские нормы самые лучшие нормы в мире, но может хоть в самом кратце кто-то просвятит, почему разница в размерах выхода такая минимальная (10см), между 1.2м и 1.3м? Логически чтобы разминуться (либо пройти одновременно в сторону выхода) нужно было-бы задать эту разницу как минимум в ширину ещё одного человека. Почему разница в 10см?

[сержант]

Сообщение от РастОК Логически чтобы разминуться (либо пройти одновременно в сторону выхода) нужно было-бы задать эту разницу как минимум в ширину ещё одного человека

РастОК, а там не надо разминаться, там нужно в одном направлении бежать...."елочкой"...

[PSI]

Подскажите пожалуйста из помещения Ф1.1 с числом эвакуирующихся 8 человек, ширина эвакуационного выхода какая должна быть? По СП1.13130.2009 5.2.14 если больше 15 то 1.2 м, а если меньше?

[casemsot]

в пожарном снипе была такая фраза - "во всех остальных случаях - не менее 0,8м"

6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее: 1,2 м - из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, - более 50 чел.; 0,8 м - во всех остальных случаях. Ширина наружных дверей лестничных клеток и дверей из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее расчетной или ширины марша лестницы, установленной в 6.29. Во всех случаях ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком.

СП 1.13130.2009

4.2.5 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее 0,8 м. Ширина наружных дверей лестничных клеток и дверей из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее расчетной или ширины марша лестницы. Во всех случаях ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с ле- жащим на них человеком.

[Boris76]

Чем конкретно отличается эвакуационный выход от эвакуационного пути? Если проём без двери - считать как выход или как путь? С дверями в туалет вопрос также остаётся открытым. Все их делают на 700-600, а чем не эвакуационный выход?

[casemsot]

Boris76, Покури СП 1.13130.2009 ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ.
От себя добавлю - путь - трехмерный объект, а выход - двумерный: путь эвакуации имеет протяженность, на пути эвакуации необходимо предусмотреть защиту людей "от воздействия опасных факторов пожара".
Эвакуационный выход не имеет протяженности, только ширину и высоту. Как правило выход - это дверь.

СТ СЭВ 383-87 (На него ссылался старый СНиП 21-01):

2.20. Эвакуационный выход - Выход, ведущий в безопасную при пожаре зону 2.21. Путь эвакуации - Безопасный при эвакуации людей путь, ведущий к эвакуационному выходу

[ekspert]

123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", статья 2, п. 48-50

48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.

[сержант]

в лучшем случае вопрос от конструктора

[Boris76]

Наверно не покури, а почитай. Русским плохо владеете? Или считаете себя самой умной? Так если "трёхмерный" коридорчик зачем-то разделён "двумерной" перегородкой с проёмом, и этот проём не будет заполняться дверью (калиткой, воротами, турникетом и т.д.), то какая для проёма минимальная высота в свету? 1.9м как для выхода или 2м как для пути?
"...эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации,..."
Надо же! Ну что бы я без вас делал! Откуда мне знать про нормативы и как их искать в интеренете? Итак "пресная вода - вода, которая пресная..." Так что же такое тогда выход с точки зрения философии сочинителей Регламента? Выпрыгнуть в окно и зацепится за ветки дерева - ну чем не выход? По-моему неплохой спасительный эвакуационный выход.

[casemsot]

Boris76, Зря бесишься. С нормативами - что хочешь, то и делай. Если сразу не задавать конкретные вопросы - не получишь конкретные ответы.
Минимальная высота проема в этом случае - как для эвакуационного выхода.

[сержант]

Сообщение от Boris76 "...эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации,..." Надо же! Ну что бы я без вас делал! Откуда мне знать про нормативы и как их искать в интеренете?

относительно недавно было наоборот - эвакуационный путь вел к эвакуационному выходу (по стандарту СЭВ)
Boris76, casemsot правильно говорит. ты спросил, чем отличается - тебе дали определения
хочешь более конкретного ответа -задай более конкретный вопрос

[DJo Frey]

По актуализированным понятиям эвакуационными выходами современная противопожарная мысль считает только те, которые перечислены в п.3 и 5. статьи 89 ФЗ №123 (по писаниям святых великомучеников в трактовке от православного опытного пожарного эксперта в ростовской госэкспертизе). Всё остальное - не по канонам понятиям регламенту. Другие приходы эксперты могут иметь другой устав другое мнение.
Поскольку воды в нормативах только прибывает (например из статьи 89 ФЗ про определение аварийных выходов зачем-то пункт исключили), то, возможно, выпрыгнуть в окно на ветку дерева - это тоже какой-нибудь выход.
Сами же "пожарники" уже определились, что живут по понятиям: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...FF%F2%E8%FF%EC

[baaba]

Скажите пожалуйста! Если ширина эвакуационного выхода из здания при количестве более 50 человек 1.2 м, могу ли я поставить две двери с шириной по 0.9 м? В сумме это более 1.2 м. В метро для пропуска больших количеств людей используется ряд дверей.

Или ещё: если например расчётная ширина выхода 2.4 м, могу ли я использовать две двери по 1.2 м?

Могу ли я поток эвакуирующихся людей разделять на потоки по 0.9, 1.2 м, пока не наберу расчётную ширину эвакуационного выхода?

[kobza]

1. Минимальная ширина эвакуационного выхода зависит от класса функциональной пожарной опасности здания (помещения). См. СП 1.13130 раздел тот, который соответствует классу функциональной пожарной опасности Вашего здания.
2. Нет, две двери по 1,2 мало! СП 1.13130 п. 4.2.4:
"При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании"
Соответственно необходимо 3 двери по 1,2 м.
3. Можете, с учетом СП 1.13130 п. 4.2.4, и с проверкой максимального расстояния до эвакуационного выхода.

[baaba]

kobza, добрый день! Очень удачно что ответили именно Вы! Я конкретизирую свой вопрос:
как правило в торговых центрах используются широкие двупольные двери для эвакуации посетителей. Например ширина таких дверей может быть 2.5 м. Могу ли я вместо одной широкой двупольной распашной двери шириной 2.5 м поставить три двери с шириной полотна по 0.9 м? Общая их ширина будет 2.7 м, что больше 2.5 м. Конструктивно такие двери выполнить проще. Особенно это касается входов в здания. Если нельзя 0.9 м, могу ли я поставить три двери по 1.2 м?

PS Я частично разобрался:
СП1, п. 7.2.3 Ширину эвакуационного выхода (двери) из торговых залов следует определять по числу эвакуирующихся через выход людей согласно таблице 20, но не менее 1,2 м в залах вместимостью более 50 чел.

Значит не менее 1.2 м ширина дверей в общественных зданиях.

Значит из зала от 5 - 10 тысяч м3 объёмом через один выход шириной двери 2 м я могу эвакуировать 440 человек?

Вопрос:
Скажите, ширина выхода считается кратно 1 м? То есть если ширина двери 1.2 м, то при заданном объёме зала от 5 до 10 тыс человек можно эвакуировать 220 человек, или 220х1.2=264 человека?

Ещё вопрос:
могу ли я делать по 2 по три двери шириной 1.2 м, что бы достичь нужной пропускной способности эвакуационного выхода?

[kobza]

1. 264 человека
2. да, можете.

[Павел Аванов]

Вопрос, на мой взгляд, по теме.
Диспозиция:
АБК в 3 этажа (Ф4.3) с двумя ЛК.

На 2 и 3 этаже работников примерно по 60 человек, поэтому (вопрос 1) верно ли что выход на ЛК шириной 900 мм - как бы по пункту 6.29 из СНиП 21-01-97* -
Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе, расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее: 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;
...
б) 1,2 м - для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме первого, более 200 чел.;
...
г) 0,9 м - для всех остальных случаев.

На 1 этаже столовая (на 50 посетителей + 6 персонала) и бытовые помещения (на 40 человек). Общий коридор, в него выходят двери из столовой 2 шт по 800 мм (из кухни выход на улицу непосредственно), из бытовых помещений по 800 мм. и т.д.
Из этого коридора выход на улицу и в одну из ЛК.
Вопрос 2: На первом этаже ширина дверей из коридора в ЛК и на улицу должна быть 1200 или 900 мм? (по пункту 6.29 из СНиП 21-01-97* или же по пункту 6.16 -
высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее:
1,2 м - из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, - более 50 чел.)

Если рассматривать коридор по пункту 6.16 с числом эвакуирующихся ~ 90 человек, то дверь должна быть 1200, а если по 6.29, то 900.
Понимаю, что ситуации очень похожие на всех трех этажах, только формулировка СНиП 21-01-97* пункта "б) 1,2 м - для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме первого, более 200 чел.;" непонятна.
Как воспринимать её часть "кроме первого"?

Заранее благодарен за помощь!!!

[VMT]

Пожароопасность важего здания - Ф4.3. Вот и смотрите то, что относится к Ф4.3: пункты 8.1.5, 8.1.11, 8.1.12 (вообще раздел 8).
Первый этаж - столовая, т.е. - Ф3.2. В разделе 7.3 ничего особенного, кроме 7.3.3 нет, тогда смотрите все, что относится к разделу 7 (общая часть, класс Ф3).
И не собирайте все подряд.

[Павел Аванов]

Сообщение от VMT Пожароопасность важего здания - Ф4.3. Вот и смотрите то, что относится к Ф4.3: пункты 8.1.5, 8.1.11, 8.1.12 (вообще раздел 8). Первый этаж - столовая, т.е. - Ф3.2. В разделе 7.3 ничего особенного, кроме 7.3.3 нет, тогда смотрите все, что относится к разделу 7 (общая часть, класс Ф3). И не собирайте все подряд.

это вы про СП 1.13130.2009?

Пробую не собирать всё подряд! Честно, но... )

если СП 1.13130.2009, то как развязать пункты 8.1.5 и 8.1.19?
из последнего следует что при С1 (наш случай) при чел. не более 115 можно сделать дверь (2 шт.) шириной по 1
м, а по пункту 8.1.5 нужно 1,2 м.


8.1.19 Ширину эвакуационного выхода из коридора на лестничную клетку, а также ширину маршей лестниц следует устанавливать в зависимости от числа эвакуирующихся через этот выход из расчета на 1 м ширины выхода (двери) в зданиях классов пожарной опасности:
C0...........................не более 165 чел.
С1...........................не более 115 чел.
С2, C3....................не более 80 чел.

[DJo Frey]

Сообщение от Павел Аванов а по пункту 8.1.5 нужно 1,2 м

Вот 1,2м ширину эваковыхода "в свету" и нужно делать, если по п.8.1.19 выходит меньше, чем 1,2м.

[VMT]

Павел Аванов
Проем 1.2 м начинается при количестве более 50 человек, а пункт 8.3.2 (все таки этот для офиса) дает расчетную величину, а не конкретно проем. Т.е. если по расчету необходимо 2 п.метра, то мне придется делать 2 двери, шириной 1.2 в свету каждая.
И еще. Если вы заглянете в п.8.3.8 то найдете некоторые особенности именно для офисов, но которые не приемлимы для учебного заведения (Ф4).

[ghool]

- зданние-бизнес центр, помещения офисные (насколько я понял, класс пож.опасности Ф4.3)
- класс конструктивной опастности здания не знаю, но с учётом того, что количество человек в нашем офисе не преввышает 50 - полагаю, что это не важно

- ширина путей эвакуации 2+ метра
- в местах, где путь эвакуации проходит через капитальную стену, ширина пути 0,9 метра
- два эвакуационных выхода в противоположных концах офиса

два вопроса:
1) можно ли в коридорах (путях эвакуации) ставить мебедь и оргтехнику (принтеры), в случае, если ширина остаётся >= 1.2 метра?
2) можно ли делить офис на две части дверью со СКУД (карточка, допуск не у всех) - с учётом того, что из каждой половины офиса есть свой путь эвакуации?

[valko]

Уважаемые эксперты, помогите разобраться в спорной ситуации, в новостройке 18эт. коридор разделён аркой высота которой 1,9м (там металлическая ферма), сразу же у входной двери образуется как бы небольшой коридор(тамбур) из которого вход на кухню где на балконе эвакуационная лестница и люк, прямо от входной двери арка ведущая в коридор. Квартира похожа на трёшку УП распашонку.
Написали претензию застройщику,т.к. дверной проём должен быть 2,1 и не все члены моей семьи (рост сына 1,87) могут беспрепятственно проходить через такое препятствие. Застройщик уверяет, что это не дверной проём, а эвакуационный выход, который может быть 1,9.

[ГИП б/у]

Сообщение от valko Застройщик уверяет, что это не дверной проём, а эвакуационный выход, который может быть 1,9.

Уважаемый valko Кроме Застройщика есть другие органы, контролирующие того же застройщика. это может быть Жилищная инспекция при Администрации Вашего города, Гос. инспекция по строительному надзору (ГАСН), Департамент по градостроительству и архитектуре и др. разрешающие и контролирующие органы. В крайнем случае можете заказать в проектную фирму с соответствующим СРО (если для Вас этот вопрос принципиален) "Обследование" Вашей квартиры на предмет соблюдения и соответствия нормативным требованиям.
Вот посмотрите выжимки из СП и Техрегламента. Здесь оговаривается минимальная высота коридора, и что является эвакуационным выходом. Ваш Застройщик явно лукавит. Кстати, Вы не озвучили конструктив дома: панелька, монолит, кирпич (для интереса), и не совсем понятна, что за металлическая ферма спрятана в арке?
СП 54.13330.2011 «Здания Жилые многоквартирные»
п.5.8 Высота внутриквартирных коридоров, холлов, передних, антресолей (и под ними) определяется условиями безопасности передвижения людей и должна составлять не менее 2,1 м.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН (№123-ФЗ от 22 июля 2008г.) Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
Статья 2. Основные понятия
48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку
Успехов Вам

[valko]

ГИП б/у Спасибо за оперативный ответ.

Здание каркасное, кирпич, технология куб 2, 5. В претензии застройщику написали, что высота проёма в коридоре не соответствует требованиям ГОСТа 6629-88 прил.1, пригозили Госархстройнадзором. После этого мелкие замечания исправили, а на это отписались, предложили перепланировку, но исправление за наш счёт.
фото арки после перепланировки, проём перенесён

[randum]

Сообщение от ГИП б/у Вот посмотрите выжимки из СП и Техрегламента. Здесь оговаривается минимальная высота коридора, и что является эвакуационным выходом. Ваш Застройщик явно лукавит.

По поводу высоты эвакуационных выходов застройщик прав:

Сообщение от СП1.13130.2009 4.2.5 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев.

[ГИП б/у]

Сообщение от randum По поводу высоты эвакуационных выходов застройщик прав:

Уважаемый randum
Так Вы что, так же как Застройщик, считаете, что проем в перегородке является эвакуационным выходом?
Я же не зря выложил в #112 ссылки по терминам "эвак выход" из ФЗ №123-ФЗ от 22 июля 2008г. Или Вы это понятие трактуете иначе?

[llisik]

Помогите пожалуйста!
Сейчас дверь фотостудии выходит в фойе, у нас пропускной режим и я хочу сделать вход с улицы, (на схеме красным) через аварийный выход.
В стене сделать проем 1м на 2м и поставить рольставни вместо двери.
Со всеми согласовано. Уперлись Пожарники! причем ни на какие нормативы не ссылаются, просто говорят: а вдруг у вас задымление и вы помешаете аварийной эвакуации с основного здания.
Внимательно изучила СНиП - запрещающего не нашла, но я не специалист, подскажите какими параграфами их убедить?

[Witsoon]

Вопрос в продолжении развития темы, при каких ситуациях и вообще если это возможно допускается устраивать открывания дверей из кабинетов (численностью до 5 чел.) в коридор в административном здании...

[kobza]

Не уверена, что вопрос задан всерьез... И все же.
Двери помещений должны открываться по направлению выхода из здания (т. е. из кабинета в коридор). Абсолютно любых. п. 4.2.6 СП 1.13130 первый абзац, а во втором абзаце перечислены случаи, когда открывание дверей не нормируется. Здесь читаем:
"б) помещений с одновременным пребыванием не более 15 чел., кроме помещений категорий А и Б"
Не нормируется - значит, может открываться в любую сторону (хотите - в кабинет, хотите - в коридор).
Но есть определенное "НО". п. 4.3.3 СП 1.13130:
"При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную: на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей; на ширину дверного полотна — при двустороннем расположении дверей; это требование не распространяется на поэтажные коридоры (холлы), устраиваемые в секциях зданий класса Ф1.3 между выходом из квартиры и выходом в лестничную клетку."
Чтобы не проектировать коридоры с увеличенной шириной обычно все пользуются тем, что открывание дверей в помещения с численностью до 15 человек не нормируется. Есть возможность устроить коридор шириной min для эвакуации + половина открывания (целое открывание) - вперед, делайте открывание дверей в коридор.

[randum]

Сообщение от ГИП б/у Уважаемый randum Так Вы что, так же как Застройщик, считаете, что проем в перегородке является эвакуационным выходом?

Нет, я только про габариты имел ввиду.
После очередного прочтения норм прихожу к выводу что квартира в пожарных нормах приравнивается к помещению, таки образом внутри квартиры нет ни путей эвакуации ни эвакуационных выходов.

[hulk45]

Ткните носом в нормативный акт по следующему вопросу.
Жилой комплекс, 24 этажа. по 4 квартиры на этаже.
Выход на лестницу (путь эвакуации), какая должна быть ширина светового проёма при открытой дверной створке?

[hulk45]

В СНиП пишут следующее:
1,2 м - из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, - более 50 чел.;
0,8 м - во всех остальных случаях.
Ф1.3 Многоквартирные жилые дома;
Получается достаточно 800мм?

[DJo Frey]

hulk45, Вы сами всё нашли.

Сообщение от hulk45 Получается достаточно 800мм?

Это минимальный (!) размер проёма "в свету", измеряемый по внутреннему контуру коробки дверного блока и минус (возможно) толщину дверного полотна (если дверь невозможно открыть на 180 градусов).

[PUH238]

У меня такой случай, тамбур с двумя дверными проемами шириной 1,0м, находящиеся сосредоточенно. Пожнадзор утверждает, что нужен проем 1,2м. И пишет предписание о нарушении. Не являются ли два дверных проема по 1,0м в совокупности как сосредоточенные в один? Класс здания Ф4.3. Три этажа. Далее с тамбура в здание так же два дверных проема шириной 1,0м. Спасибо.

[gatednepr]

Добрый день. Есть торговый зал магазина. По требованиям ширина эваковыхода в свету должна быть не менее 1200мм в свету. На данный момент световой проем смонтированной двери равен 1190мм. Пожарники уперлись в эти 10мм и не хотят принмать дверь. Существуют ли какие то допуски на погрешность изготовления или еще что либо, чем можно обосновать существующую ширину в свету?

[VMT]

Ни каких допусков и погрешностей нет. Но есть расчет степени риска (делают, как правило, сами пожарники) который докажет, что вполне хватит 1190 мм.
Только бесплатно никто ничего не делает.

[alven]

Прошу простить великодушно.
Нет времени все перечитывать.
Может и есть тут где-то ответ. Захожу редко.
Забодали румяные эксперты.
Не знаешь что от них ждать.
Готовишься к возможным идиотским вопросам...
Офисное помещение площадью 320 м2.
Число эвакуирующихся - 320 : 6 = 53 чел.
Больше 50-ти !!!
"СП 1..._8.1.12 Ширина эвакуационных выходов из помещений и зданий должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел."
Есть две двери каждая по 0,9м!
Это удовлетворит румяных экспертов ?
Или одна из дверей обязана быть именно 1,2 м ???
Кто-нибудь натыкался на подобный нюанс ?
Имеется ли где-нибудь описание этой сложнейшей ситуации...?
Ведь, если я скажу, что достаточно, то меня спросят: А где это написано?

[guran]

Оба выхода не менее 1.2 м. Два выхода предусматриваются на случай вероятного блокирования одного из них. Поэтому любой из них должен обеспечивать беспрепятственную эвакуацию из помещения. Но в регламенте 123-ФЗ есть статья 6, что либо выполняются требования норм, либо соответствие может быть подтверждено расчетом пожарного риска. При расчете пожарного риска в Вашем случае основным будет сравнение времени эвакуации и времени воздействия поражающих факторов (чаще всего для таких помещений - задымление) и некоторыми мероприятиями (правильное дымоудаление, система оповещения и сигнализации, автоматическое пожаротушение) можно снизить пожарный риск до нормативного. Кстати в разделе 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" проектной документации последний пункт и есть "м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества", он не делается, если все требования норм выполнены. Хотя если у Вас это всё на уровне проектирования, то дешевле будет запроектировать двери по 1.2 м и не париться. При расчете пожарного риска, проверяется несколько вариантов возгорания и обязательно с исключением одного из выходов из расчета.

[alven]

Спасибо за подробный грамотный и обоснованный ответ!
Чем занимаетесь, если не секрет?
Лично я архитектор с приличным стажем работы. Просто эксперты забодали мелочами...
Пишут, чтобы набрать количество и оправдать свою зряплату...
Дальше того, что написано черным по белому они не идут...
А это мы и сами можем...
К сожалению все не совсем на уровне проектирования.
Нечто среднее.
Есть 2 этажа. Надстраивается третий.
То, о чем я написал, расположено на 2-м этаже и оно уже сделано.
Пусть заказчик решает.
Одного то выхода в принципе достаточно. Для 115 чел 1 метр ширины,
а у нас человечков в 2 раза меньше.

[Dusty]

Guran, расчет рисков вроде как отменили. Теперь только СТУ.

[alven]

Сообщение от Dusty Guran, расчет рисков вроде как отменили. Теперь только СТУ.

Официальная взятка...
Раньше мы их сами писали бесплатно и согласовывали в ГосСтрое.
Теперь это делают господа пожарные за большие бабки выдавая толстую книгу, в которую тупо переписаны все действующие нормы и дано положительное заключение ....

[guran]

Сообщение от Dusty Guran, расчет рисков вроде как отменили. Теперь только СТУ.

Расчет рисков не отменяли, это есть в 123-ФЗ статья 6, в постановлении 87 о составе проектной документации в разделе мероприятий пожарной безопасности. Изменили только методику расчета рисков

"Методика устанавливает порядок определения расчетных величин пожарного риска в зданиях и сооружениях и распространяется на здания классов функциональной пожарной опасности: Ф1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф2.3, Ф2.4, Ф3.1, Ф3.2, Ф3.3, Ф3.4, Ф3.5, Ф3.6, Ф4.1, Ф4.2, Ф4.3, Ф4.4, Ф5 (с категорией помещений по взрывопожарной и пожарной опасности В1-В4, Г, Д, входящих в состав зданий с функциональной пожарной опасностью Ф1, Ф2, Ф3, Ф4)."

Если внимательно посмотрите здесь отсутствуют классы Ф1.1, Ф1.3 и Ф1.4. Вот для них методики определения пожарного риска теперь нет (а была) и следовательно определить значение невозможно, остается только соблюдать требования норм или делать СТУ, если норм на принятые технические решения по проектируемому зданию нет. Ну например использовали только что изобретенный супер материал или конструктивное решение. Отступление от норм созданием СТУ при использовании давно известных (типовых) решений -чаще уловка обойти закон с целью сэкономить.

[Dusty]

guran, уел

[matfey]

Добрый день товарищи!!! Прошу помощи! Ситуация такая: имеется коридор, ширина его 1200 мм, который служит эвакуационным, в стене коридора есть выступ 100 х400мм (400 вдоль стены) ... Допустимо ли это?

[Emma]

Сообщение от matfey Ситуация такая: имеется коридор, ширина его 1200 мм, который служит эвакуационным, в стене коридора есть выступ 100 х400мм (400 вдоль стены)

Согласно СП 1 раздела 4.3. "Эвакуационные пути" - нет ничего не допустимого в вашемслучае. Ширина 1 м у вас в чистоте соблдён. Другое дело, если это некий частный случай и вам необходимо за ширину пути эвакуации иметь 1,2 м, тогда заужение в месте выступа будет нарушать ваш путь эвакуации. Если не секрет от куда и куда эвакуиремся, кол-во людей и тип здания (ф?)

[matfey]

Честно говоря информации не очень много... супермаркет. коридор, о котором идет речь - это эвакуационный путь для сотрудников магазина. Допустим ширина коридора 1,2 м, вопрос в том могу ли я умышленно пойти на локальное сужение коридора и обосновать это. Помню где-то читал, а где не помню, что есть какие-то допуски для выступающих частей ниже 2 м от пола. Например что касается противопожарных расстояний между зданиями, в сп четко сказано что не менее 6 м, и выступающие части до 1 м не учитываются.

[Emma]

Сообщение от matfey супермаркет. коридор, о котором идет речь - это эвакуационный путь для сотрудников магазина

СП 1 п. 7.1.14 - если менее 50 - то п. 4.3.

[baaba]

Сообщение от kobza 1. Минимальная ширина эвакуационного выхода зависит от класса функциональной пожарной опасности здания (помещения). См. СП 1.13130 раздел тот, который соответствует классу функциональной пожарной опасности Вашего здания.

kobza, хотел уточнить у Вас:
СП 1.13130.2009
7.1.13 Ширина эвакуационных выходов из помещений и зданий должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.

Могу ли я, в случае если эвакуирующихся более 50 человек, поставить две сблокированные однопольные двери с шириной 0.9 м? Суммарная ширина этих дверей - более 1.2 м.

[bernata]

Сообщение от baaba Могу ли я, в случае если эвакуирующихся более 50 человек, поставить две сблокированные однопольные двери с шириной 0.9 м? Суммарная ширина этих дверей - более 1.2 м.

Можно, если открывание по ходу эвакуации.
Даже можно на одну створку приспособление для фиксации поставить.
Ширина выхода не означает ширину полотна. Важно что бы в открытом положении проём в чистоте был не менее 1,2 м.

[533855]

имеет ли значение ширина прохода к эвакуационному выходу (есть эвакуационный выход ширина 1800 в чистоте он находится как-бы в "примерочной" вход в примерочную без двери - только проем 1,4 метра с толщиной стены 150 мм - его проходишь и сразу справа дверь эвакуационного выхода. Допустимо такое "месное заужение" или увеличить до 1,8 )

[ГИП б/у]

533855, неужели из всех сообщений темы (138 без вашего), вы для себя ничего не выяснили?
СП 1.13130.2009 смотрели? Вот Emma #136 указал(а) пункты СП, на которые вам следует обратить внимание.
Только вот не совсем ясно, что за объект у вас, и какая планировка у вас (схемку планчика бы приложили)

Сообщение от 533855 его проходишь и сразу справа дверь эвакуационного выхода

[533855]

Фото

----- добавлено через ~6 мин. -----

7.1.14 Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 50 чел.

У меня по расчетам дверь в чистоте 2 метра, в коридор до нее что 1,2 может быть

[Черешня]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, можно ли вообще не ставить Дверь Д-4 (в спецификации дверь по серии 1.136.5-19 т.е. деревянная) , это 9-ти этажный жилой дом, не могу наити оснований обязательно ставить дверь..... можно ли оставить просто проем 1210х2100мм????

[Emma]

Вопрос по определениям. В СП 1 говорится: "4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но не менее: а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;"
Это именно ширина марша лестницы! предназначенной для ... того-то и того-то. Далее смотрим п. 5.1.1 "Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м - для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 15 чел."
Во первых вопрос: к каким путям эвакуации является лестница - горизонтальным или вертикальным? пожалуйста с сылкой на определени. Если речь идёт и о пандусах в том чиле... (определение не нашла).
И второй вопрос: п. 5.1.1 СП 1 относиться ли к лестнице? И если нет, то как узнать требуемую ширину пути эвакуации!!! по лестницам?

[DJo Frey]

Черешня, ставить дверь нужно обязательно. Эта дверь разделяет два помещения: отделяет лестничную клетку от межквартирного коридора. Если дверь не ставится, не будет разделения помещений ограждающими конструкциями.

[Emma]

Сообщение от DJo Frey Если дверь не ставится, не будет разделения помещений ограждающими конструкциями

Разве дверь - ограждающая конструкция? Скорей всего там другая причина была. И проём без заполнения так же может быть в ограждающей конструкции (стене), например передаточный проём (окно без заполнения).

[DJo Frey]

Сообщение от Emma Во первых вопрос: к каким путям эвакуации является лестница - горизонтальным или вертикальным? пожалуйста с сылкой на определени. Если речь идёт и о пандусах в том чиле... (определение не нашла).

К вертикальным. Определения нет, думаю, это просто общеупотребительное выражение, но вывод можно такой сделать хотя бы из того, что лестницы не упоминаются, например в п.5.1.1, где говорится о горизонтальных путях. Пандусы по пожарным нормативам приравнены к горизонтальным путям эвакуации. Думаю, что это связно с тем, что на лестницах скорость движения людей меньше, чем по горизонтальным путям и пандусам, и больше вероятность падения людей на ступенях в процессе эвакуации при пожаре, возможны заторы при движении - отсюда вероятное время, за которое люди смогут эвакуироваться, уменьшается.

Сообщение от DJo Frey И второй вопрос: п. 5.1.1 СП 1 относиться ли к лестнице? И если нет, то как узнать требуемую ширину пути эвакуации!!! по лестницам?

п. 5.1.1 СП 1 не относится к лестницам, что очевидно, например потому, что для лестниц зданий, относящихся к классу Ф1 (про которые идёт речь в п.5.1.1), есть собственные требования для каждого подкласса (Ф1.1, Ф1.2, Ф1.3, Ф1.4) в том же СП 1.
Требуемая минимальная ширина пути эвакуации по лестницам для каждого подкласса из Ф1 задана в пунктах про минимальную ширину марша лестницы. Ширина марша лестницы (измеряемая в свету - между ограждениями и стенами) у лестницы, предназначенной для эвакуации это и есть ширина пути эвакуации по лестнице.

[Черешня]

Сообщение от DJo Frey Черешня, ставить дверь нужно обязательно. Эта дверь разделяет два помещения: отделяет лестничную клетку от межквартирного коридора. Если дверь не ставится, не будет разделения помещений ограждающими конструкциями.

есть ограждающая конструкция - стена с проемом... но дверь обязательна??? нигде в снипах конкретно не написано ,что дверь обязательна, и проектировщики не могут дать подтверждение на утройство двери.....видимо просто подстраховались и нарисовали дверь...

[DJo Frey]

Сообщение от Emma Разве дверь - ограждающая конструкция? Скорей всего там другая причина была. И проём без заполнения так же может быть в ограждающей конструкции (стене), например передаточный проём (окно без заполнения).

Проём без заполнения может быть, конечно, но не в лестничной клетке, так как при возгарании на нижнем этаже дым будет быстро распространяться по всем этажам через лестничную клетку, как по трубе.
Чтобы не вдаваться в дальнейшие флудовые измышления на тему является ли дверь ограждающей конструкцией, могу добавить нормативное обоснование наличия этой двери:

СП 1.13130.2009 4.2.7... Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.

[alven]

Не совсем врубился про какие двери речь...
Но если это двери между лестничной клеткой и коридором жилого дома и длина коридора менее 12 м, а дом секционный, то двери не нужны.
Разумеется при разумных площадях и этажности.

[DJo Frey]

Сообщение от alven Но если это двери между лестничной клеткой и коридором жилого дома и длина коридора менее 12 м, а дом секционный, то двери не нужны. Разумеется при разумных площадях и этажности.

Обоснуйте нормативами, пожалуйста. Почему именно 12 м критично? В том доме по крайней мере одно окно в торце коридора запроектировано, к слову. Вы вложение к посту посмотрите, и поймёте, о какой двери речь.

[alven]

Я в принципе о наличии дверей.
Тоже была ситуация похожая.
Пытался доказать экспертам, что дверь ставить не обязательно... Пока...
Окон в коридоре не было.
Пытаюсь приложить письмо из МЧС по подобному вопросу.
Ребята собираются внести изменение в нормы. Но пока его нет.
Сейчас двери то в квартиры какие ставят!
Практически противопожарные...
Нам один пожарный велел нагородить столько дверей, что потом сам запутался придя к выводу, что путь эвакуации уже не стал соответствовать свой формулировке. Слишком много на пути коридоров, коридорчиков, тамбуров и вестибюлей, каждый из которых отделен дверями.

[bernata]

DJo Frey коллега, вы рискуете наступить на тщательно замаскированные в траве грабли
Вопрос о необходимости отделения л.к. от коридора упирается в п.п. 4.4.4 в котором, по сути, замаскировано определение Л.К. (в дополнение к ст. 40 ФЗ-123 и остальным пунктам раздела 4 в СП 1.13130.2009).

В лестничных клетках НЕ допускается размещать трубопроводы с горючими газами и жидкостями, встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов, открыто проложенные электрические кабели и провода (за исключением электропроводки для слаботочных устройств) для освещения коридоров и лестничных клеток, предусматривать выходы из грузовых лифтов и грузовых подъемников, а также размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте до 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестниц.
В зданиях высотой до 28 м включительно в обычных лестничных клетках допускается предусматривать мусоропроводы и скрытую электропроводку для освещения помещений.
В объеме обычных лестничных клеток НЕ допускается встраивать помещения любого назначения, кроме помещения охраны.
Под маршами первого, цокольного или подвального этажа допускается размещение узлов управления отоплением, водомерных узлов и электрических вводно-распределительных устройств.
Внутри незадымляемых лестничных клеток допускается предусматривать только приборы отопления, трубопроводы (стояки) (из негорючих материалов) систем водоснабжения, канализации, водяного отопления, размещенные во встроенных шкафах из негорючих материалов. Пустоты при пересечении трубопроводами строительных конструкций лестничных клеток должны быть заполнены негорючими материалами, не снижающими пожарно-технических характеристик конструкций.

=> если в межквартирном коридоре нет транзита газовой трубы, встроенных шкафов, открытой силовой проводки и встроенных помещений (включая пом. для уборочного инвентаря) - дверь можно не ставить считая межквартирный коридор частью Л.К. (при условии, что Л.К. не незадымляемая).

Есть ещё пункт

В лестничных клетках и лифтовых холлах допускается предусматривать остекленные двери, при этом в зданиях высотой четыре этажа и более - с армированным стеклом.

но в этом пункте не говориться об обязательном отделении межквартирного коридора от Л.К.

Вот ещё СП 31-107-2004:

[DJo Frey]

alven, bernata, спасибо, коллеги, за взвешенные аргументы. За письмо alven отдельное большое спасибо.
Хочу всё таки обратить внимание, что в рассматривамом доме не видна планировка части этажа, чтобы делать однозначные выводы.
К тому же я лично не хочу советовать принимать решение не ставить дверь в лестничную клетку - по тем же причинам, по которым это не рекомендуется специалистами ВНИИПО в письме от alven.
Могу ещё добавить, для общего размышления, что ростовская госэкспертиза иной раз помещение в осях 4-5 вообще не считает лестничной клеткой, так как оно не отделено от примыкающего коридора стеной, ссылаясь на требования к лестничным клеткам в табл.21 №123-ФЗ.
Но проектировщики этого дома положительное заключение экспертизы получили же, и не на форуме в интернете, я считаю, нужно оспаривать принятые ими проектные решения:

"Чтобы не было пи...жу - делай всё по чертежу!" (с)

PS alven, я всё-таки так и не понял, каким боком к вопросу относится расстояние 12м?

[Emma]

Сообщение от DJo Frey измеряемая в свету - между ограждениями и стенами

Опять же ссылку на определение можно? Т.к. кроме СП 54 (жилые) приложение к таблице нигде более мной не обнаружено данное определение. А имеет ли определение данное в жилом СП отношение к прочим типам зданий... И имеет ли это определение данное в СП доказательством для пожарноков?

Сообщение от DJo Frey дым будет быстро распространяться по всем этажам через лестничную клетку, как по трубе

А как же стоят дома с лестницами 2-го типа, да ещё и с газопроводами на первых этажах (в газофицированных домах). Я так понимаю, тот план, часть которого была выложена, относится тоже не к новоделу...
Надо либо смотреть старые нормы и причину установки тогда дверей и если по новым нормативам это не обязательно узаканивать отстутсвие данных дверей, а если не нарываться на изменение планировочных решений, то устанавливать двери технически соответсвующие заложенным в проект.

[Germes]

СП1 4.1.7 Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету.

не подойдет?

[alven]

Сообщение от DJo Frey PS alven, я всё-таки так и не понял, каким боком к вопросу относится расстояние 12м?

Я так и не видел план. Писал чисто абстрактно. Приходилось доказывать, что коридор до 12 м - это не коридор, а часть лестнично-лифтового узла и, таким образом, это секционный дом, а не коридорный и поэтому не нужно отделять "не коридор" от лестничной клетки...
Могу поделиться еще одной бумажкой...
Нас эксперты забодали требованием выполнения оконных проемов в лестницах СТРОГО В УРОВНЕ КАЖДОГО ЭТАЖА.
К сожалению ответ в бумажке не полный, но тем не менее.

[DJo Frey]

Сообщение от Emma А как же стоят дома с лестницами 2-го типа, да ещё и с газопроводами на первых этажах (в газофицированных домах).

А вот так и стоят, потому как кто-то там когда-то решил, что так можно делать, в частности что двери в ЛК можно не ставить или снять. Построенные когда-то объекты не являются доказательством правильности решений, принимаемых в текущий момент времени. Стоят такие дома, ждут своего часа славы, достойной "Хромой лошади".

Сообщение от Emma Я так понимаю, тот план, часть которого была выложена, относится тоже не к новоделу...

А я как раз думаю, что его Черешня сейчас достраивает.

Сообщение от alven Приходилось доказывать, что коридор до 12 м - это не коридор, а часть лестнично-лифтового узла и, таким образом, это секционный дом, а не коридорный и поэтому не нужно отделять "не коридор" от лестничной клетки...

Понятно теперь, спасибо. Это я так понимаю в домах, где не было естественного освещения поэтажного коридора. Ну так в таком случае решение подходило под вариант из СП 31-107-2004, указанный в посте bernata, из которого следует, что всё пространство (любой формы в плане), выделенное ограждающими конструкциями от примыкающих квартир, является лестничной клеткой 1 типа. А вот наличие поэтажного межквартирного коридора не является основанием для отнесения здания к типу коридорного жилого многоквартирного дома:

СНиП 31-01-2003: 1.1а Жилое здание секционного типа: Здание, состоящее из одной или нескольких секций, отделенных друг от друга стенами без проемов, с квартирами одной секции, имеющими выход на одну лестничную клетку непосредственно или через коридор 1.1в Жилое здание коридорного типа: Здание, в котором все квартиры этажа имеют выходы через общий коридор не менее чем на две лестницы

Offtop: alven, спасибо ещё раз большое за ещё одно очень полезное письмо! На форуме периодически эта тему обсуждается.

[ГИП б/у]

Судя по выложенной планировке, у Черешня как раз дом коридорного типа. И резюме уважаемого DJo Frey "ставить дверь нужно обязательно" абсолютно легитимно. Это же подтверждается и в письме-ответе ВНИИПО, выложенном alven.
Черешня, позвольте маленький вопросик по поводу мусоропровода. Где?

[Черешня]

Сообщение от Emma Опять же ссылку на определение можно? Т.к. кроме СП 54 (жилые) приложение к таблице нигде более мной не обнаружено данное определение. А имеет ли определение данное в жилом СП отношение к прочим типам зданий... И имеет ли это определение данное в СП доказательством для пожарноков? А как же стоят дома с лестницами 2-го типа, да ещё и с газопроводами на первых этажах (в газофицированных домах). Я так понимаю, тот план, часть которого была выложена, относится тоже не к новоделу... Надо либо смотреть старые нормы и причину установки тогда дверей и если по новым нормативам это не обязательно узаканивать отстутсвие данных дверей, а если не нарываться на изменение планировочных решений, то устанавливать двери технически соответсвующие заложенным в проект.

это не гахофицированный дом.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от ГИП б/у Судя по выложенной планировке, у Черешня как раз дом коридорного типа. И резюме уважаемого DJo Frey "ставить дверь нужно обязательно" абсолютно легитимно. Это же подтверждается и в письме-ответе ВНИИПО, выложенном alven. Черешня, позвольте маленький вопросик по поводу мусоропровода. Где?

мусоропровода нет, это 9-и этажный дом, трехсекционный. Секции коридорного типа. Каждая секция имеет эвакуационный выход в обычную лестн.клетку Л1. Ширирна площадки перед лифтом 2,1м.

[DJo Frey]

Черешня, дом у вас секционного типа. Ставьте дверь по проекту, либо заново подавайте проект на экспертизу, но уже без двери. Как получите положительное заключение экспертизы, тогда и можете дверь не ставить.
Emma примерно тоже самое написала:

Сообщение от Emma если по новым нормативам это не обязательно узаканивать отстутсвие данных дверей, а если не нарываться на изменение планировочных решений, то устанавливать двери технически соответсвующие заложенным в проект.

[Черешня]

Сообщение от DJo Frey Черешня, дом у вас секционного типа. Ставьте дверь по проекту, либо заново подавайте проект на экспертизу, но уже без двери. Как получите положительное заключение экспертизы, тогда и можете дверь не ставить.

DJo Frey, вот именно, что дом сдавать в начале ноября, в положительном заключении написали, что дверь Д-4 с армир.остеклением , хотя в проекте она по серии 1.136.5-19 ДН-21-12БП (которой вообще нет), сейчас нам уже не изменить положительное заключение.....дело в том что мы пропустили эти двери и на изготовление уйдет месяц, а уже слишком поздно(((((((((((

[DJo Frey]

Сообщение от Черешня хотя в проекте она по серии 1.136.5-19 ДН-21-12БП (которой вообще нет)

Тут проектировщики, конечно допустили ошибку. Дверь там должна быть марки ДН-21-13 БП, и остекление должно быть в проекте указано стеклом по ГОСТ 7481-78, и проём дверной соответствующий. А вот то, что заказом дверей вы почему-то только сейчас озаботились - это ваша ошибка.
Поставьте аналогичную серийной дверь, которую найдёте в продаже. Основные проектные характеристики, указанные в заключении экспертизы у такой двери должны быть соблюдены - армированные стекла (можно переостеклить купленную дверь), уплотнительные прокладки по контуру притвора полотна двери к коробке (такую уплотнительную ленту можно отдельно от двери купить и наклеить по контуру коробки двери), замки в дверях с возможностью открытия без ключа изнутри здания, доводчики поставить для самозакрывания.

[Черешня]

Сообщение от DJo Frey А вот то, что заказом дверей вы почему-то только сейчас озаботились - это ваша ошибка.

DJo Frey, спасибо за ответы), заказ был сделан еще в феврале.....а установку сейчас производят, вот так и не уследили,что эти двери не включены в заявку((((

[aidriy]

СП1.13130.2009 и СП 54.13330.2011, говориться о эвакуационных и аварийных выходах из квартир, внутриквартирные проходы в СП и тех регламентах не рассматриваются.

Меня интересует другой вопрос. Пожарными нормами, не раз озвученными здесь, регламентируются ширины дверей в лестничных клетках, даются конкретные размеры и способы расчета ширины этих дверей, а как же все остальные выходы, все можно делать 0.8 в свету, ну или не уже носилок? Даже если дверь из лестничной клетки в вестибюль , допустим 1,2м, то из вестибюля на улицу можно делать 0,8?

[DJo Frey]

Сообщение от aidriy Даже если дверь из лестничной клетки в вестибюль , допустим 1,2м, то из вестибюля на улицу можно делать 0,8?

... то из вестибюля на улицу тоже не менее 1,2м, так как сужения пути эвакуации быть не должно.

[aidriy]

Сообщение от DJo Frey ... то из вестибюля на улицу тоже не менее 1,2м, так как сужения пути эвакуации быть не должно.

это логично, но может кто видел в нормативах такую формулировку.

[DJo Frey]

aidriy, такую формулировку не видел, но может, сойдёт и такая:

4.2.5 Ширина выходов из лестничных клеток наружу, а также выходов из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее требуемой или ширины марша лестницы, за исключением специально оговоренных случаев.

Раз ширина выхода из ЛК наружу такая же, как и в вестибюль, то и ширины выхода из вестибюля наружу такая же.
Наличие нормативных документов не отменяет необходимость логически мыслить.

[Emma]

Сообщение от aidriy Даже если дверь из лестничной клетки в вестибюль , допустим 1,2м, то из вестибюля на улицу можно делать 0,8?

Думаю что с оговоркой на то, что таких эваковыходов не менее трёх после выхода из лестничной клетки, можно. Т.е. рассредоточение выходов, суммарно дающих площадь сечения выхода (за исключением одного) более или равную ширины выхода с лестничной клетки. А вообще нужно смотреть конкретно каждый частный случай.

[aidriy]

Сообщение от DJo Frey Наличие нормативных документов не отменяет необходимость логически мыслить.

В том то и дело что нормы не дают право на размышления и домыслы, это четкие своды правил. 1 и 2 типы лестниц могут вести как непосредственно наружу так и через помещения типа вестибюля или холла или коридора ведущего в вестибюль (фойе). В этом пункте отчетливо сказано, непосредственно о выходах из лестничных клеток, без всякой самодеятельности. Иначе было бы сказано о проходах на путях эвакуации, собственно их размеры и даны в полной версии того же пункта что вы привели -0.8м. И где здесь простор для размышлений и фантазий? Есть определение что такое лестничная клетка и там точно не указано что это лестница плюс вся планировочная структура здания.

[DJo Frey]

Сообщение от aidriy В том то и дело что нормы не дают право на размышления и домыслы, это четкие своды правил.

Ну как это не дают? СП линейки ххх.13130.ххх - вообще добровольного применения, согласно ФЗ№123 и ФЗ№184. СП эти тоже люди писали, а не боги сниспослали нам их свыше. Можно, в конце концов, у авторов СП 1 спросить - письмо за разъяснениями во ВНИИПО МЧС написать. Они Вам напишут свои домыслы и размышления своё авторитетное мнение по этому вопросу.

Сообщение от aidriy И где здесь простор для размышлений и фантазий?

Как видите, у Emma тоже есть свой вариант, весьма интересный, с которым можно согласиться.

Сообщение от aidriy Есть определение что такое лестничная клетка

Где оно есть в противопожарных нормативах?

[aidriy]

Сообщение от Emma А вообще нужно смотреть конкретно каждый частный случай.

Создатель темы указал Ф1.3. Я поднял вопрос к тому, что в СП по выходам из жилья есть какая то недосказанность. В СП Для общественных зданий, более подробно описано как рассчитать ширину путей, проходов, для конкретного функционала. Ну а вообще, расчет эвакуационных путей, для всех типов зданий, осуществляется в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 ССБТ. естьеще такая методичка http://www.mosfire.ru/doc/RecomendEvac.pdf

Сообщение от DJo Frey Где оно есть в противопожарных нормативах?

а оному и не нужно быть в противопожарных нормативах...

[DJo Frey]

Сообщение от aidriy Я поднял вопрос к тому, что в СП по выходам из жилья есть какая то недосказанность. В СП Для общественных зданий, более подробно описано как рассчитать ширину путей, проходов, для конкретного функционала. Ну а вообще, расчет эвакуационных путей, для всех типов зданий, осуществляется в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 ССБТ. естьеще такая методичка http://www.mosfire.ru/doc/RecomendEvac.pdf

Недосказанность есть, согласен. Особенно учитывая то, что для класса Ф1.3 расчёты пожарного риска и в частности времени эвакуации не являются обоснованием принятых в проекте решений.

Сообщение от aidriy а оному и не нужно быть в противопожарных нормативах...

Ну как это не нужно быть? Значит "чётко" нормировать типы лестничных клеток нужно, в что именно нормируется пояснять не надо ? На эту тему, между прочим, постоянные споры в реальных ситуациях, даже в этой теме, почитайте, например #142...160.

[aidriy]

В 118 СП есть определение лестничным клеткам.

[DJo Frey]

Сообщение от aidriy В 118 СП есть определение лестничным клеткам.

Есть, но мало прояняющее (например, чем же отличается лестничная клетка с ограждающими конструкциями от открытой наружной маршевой лестницы в "клетке" из каркасных конструкций?).

Б.8. Лестничные клетки: пространство внутри здания, сооружения, как правило, с остекленными или открытыми наружными проемами, предназначенное для размещения лестниц (подразделяются на два типа). Бывают закрытые лестницы без наружных проемов: лестничные клетки с проемами в наружных стенах на каждом этаже - тип Л1; лестничные клетки с проемами в покрытии - тип Л2.

За выделенное в тексте меня вообще плевать в лицо авторам тянет.
К тому же этот документ не применим для доказательства соответствия требованиям пожбезопасности по ФЗ№123, так как не входит в перечень документов к нему (Приказ от 16 апреля 2014 г. N 474).
Сам СП 118 говорит вот что про себя:

Разработка и актуализация единого нормативного документа направлена на обеспечение требований Федерального закона [4] (Федеральный закон РФ от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений")

[aidriy]

Сообщение от DJo Frey не входит в перечень документов

по части того что входит в перечень, что нет.

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 29 мая 2014 г. N 9364-ЕЖ/08
ПО ВОПРОСУ
ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Положения национальных стандартов и сводов правил, не включенные в Перечень, применяются на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона N 384-ФЗ.

[alven]

Сообщение от aidriy Положения национальных стандартов и сводов правил, не включенные в Перечень, применяются на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона N 384-ФЗ.

Как-то там все уж очень абстрактно...
А практика и замечания румяных критиков очень конкретны.
И в условиях туманной добровольности, когда с одной стороны перестраховывающийся "начальник", а ты, проектировщик, соответственно, "дурак" работать сложно...
И обидно,... когда у "начальника" стаж работы лет 5, а у "дурака" 35.
Он еще нормы все прочесть не успел, а уже портит бумагу на тупые замечания.
А для заказчика он авторитет...
Извините... Накипело... Забодала тупая экспертиза.
Одно из последних творений экспертизы:
В 9-ти этажном секционном жилом доме эконом-класса с минимальной шириной коридоров 1,4 м по конструктивной необходимости на 1-м этаже пришлось сделать утолщение пилонов и в коридоре появилась пара выступов по 50 мм длиной 600 мм. На этих участках ширина коридора уменьшилась до 1,35 м. Это нарушение норм по эвакуации?

[DJo Frey]

aidriy, Вы про это:

Сообщение от aidriy ПО ВОПРОСУ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Сообщение от aidriy Федерального закона N 384-ФЗ

А я про то:

Сообщение от DJo Frey документ не применим для доказательства соответствия требованиям пожбезопасности по ФЗ№123

ФЗ №123 и ФЗ №384 - разные документы, и регламентруют разную деятельность:
ФЗ №123 - пожарную безопасность, в т.ч. не только в строительстве
ФЗ №384 - безопасность в строительстве зданий и сооружений, в т.ч. в градостроительстве.
И перечни к этим ФЗ тоже разные, и составляют эти перечни разные министерства - МЧС и Минстрой.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от alven В 9-ти этажном секционном жилом доме эконом-класса с минимальной шириной коридоров 1,4 м по конструктивной необходимости на 1-м этаже пришлось сделать утолщение пилонов и в коридоре появилась пара выступов по 50 мм длиной 600 мм. На этих участках ширина коридора уменьшилась до 1,35 м. Это нарушение норм по эвакуации?

Считаю, что да. Вы же и так сделали минимально возможную по СНиП ширину коридора. Нам тоже подобные замечания писали, мы делали коридор в местах сужений/выступов не менее 1,4м, и считаю, что это правильно, так как даже при обычных условияъ эксплуатации в таком коридоре развернуться с диваном или гробом бывает непросто.

[alven]

Сообщение от DJo Frey Считаю, что да. Вы же и так сделали минимально возможную по СНиП ширину коридора. Нам тоже подобные замечания писали, мы делали коридор в местах сужений/выступов не менее 1,4м, и считаю, что это правильно, так как даже при обычных условияъ эксплуатации в таком коридоре развернуться с диваном или гробом бывает непросто.

Не согласен. Это не нарушение требований по эвакуации! Минимальная ширина пути эвакуации 1,0 м, а минимальная ширина дверей на путях эвакуации 0,8 м. Тоже заужение. И покруче. А тут пара выступов по 50 мм...
А как же мы можем выходить их коридора шириной 1,4 м на лестницу шириной 1,05 м?
Гробы везде выносить неудобно... Но выносили и из "хрущевок" под углом 45 градусов к горизонту...

[aidriy]

Сообщение от alven Это нарушение норм по эвакуации?

Нарушение все что противоречит нормам. Можно поставить в этом месте дверь, мол разделяет коридор, не припоминаю чтоб глубина откоса нормировалась. Хотя где то что то было об этом...

Сообщение от DJo Frey ФЗ №384 - безопасность в строительстве зданий и сооружений, в т.ч. в градостроительстве.

384-тый это основной тех регламен где перечислены все требования как к проектированию так и к строительству. Любой действующий СП, да и вообще любой действующий норматив (в соответствии с фз о техническoм регулировании) может быть применен при проектировании (и доказательстве), если это не противоречит обязательным требованиям.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от alven ширина дверей на путях эвакуации

в пожарке, проем и путь не одно и тоже...

[DJo Frey]

Сообщение от aidriy Можно поставить в этом месте дверь, мол разделяет коридор

Поддерживаю. Можно, наверно просто дверной проём сделать, и удовлетворить эксперта. Хотя я бы в любом случае старался не использовать таких решений по причинам, озвученным выше.

Сообщение от aidriy 384-тый это основной тех регламен где перечислены все требования как к проектированию так и к строительству. Любой действующий СП, да и вообще любой действующий норматив (в соответствии с фз о техническoм регулировании) может быть применен при проектировании (и доказательстве), если это не противоречит обязательным требованиям.

Вот опять двадцатьпять.
Я жыш полностью согласен со всем этим, только вот ФЗ 384, и СП линейки ххх.13330.ххх, и "любой действующий норматив" не являются подтверждением обеспечения требований пожарной безопасности по ФЗ№123 для проектируемого объекта:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности. (часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

А "любые нормативные документы" не относятся к нормативным документам по пожарной безопасности, так как не включены в перечень к ФЗ №123 (Приказ от 16 апреля 2014 г. N 474), и поэтому, например, эксперты по пожбезопасности эти документы не принимают как доказательство правильности принятых решений.

[kobza]

Сообщение от alven В 9-ти этажном секционном жилом доме эконом-класса с минимальной шириной коридоров 1,4 м по конструктивной необходимости на 1-м этаже пришлось сделать утолщение пилонов и в коридоре появилась пара выступов по 50 мм длиной 600 мм. На этих участках ширина коридора уменьшилась до 1,35 м. Это нарушение норм по эвакуации?

Нарушение.

Не надо отсылать к минимальной ширине. В коридорах, во всех, считается минимальная ширина + открывание дверей. Даже если Вы рисуете двери вовнутрь - ничто не помешает жильцам их перевесить. Кстати, если с учетом открывания дверей и минимальной шириной эвакуации считать, то и поболее выйдет. И учитывайте контингент эвакуирующийся - дети, старики и т. д. В жилье требования не случайно отдельные, по отдельной логике.
И если сказано 1,4 - значит 1,4. Вы это хоть с учетом отделки брали? Или по факту 1,35 будет везде, а на первом этаже и того меньше?

[aidriy]

ГАСН однозначно придерется при сдаче.

[DJo Frey]

Сообщение от kobza В коридорах, во всех, считается минимальная ширина + открывание дверей.

Не совсем верно, не во всех коридорах, на Ф1.3 эта норма не распространяется - вне зависимости от того куда открываются двери квартир ширина коридора минимально 1,4м "в свету":
СП 1.13130.2009:

4.3.3 ...При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную: на половину ширины дверного полотна - при одностороннем расположении дверей; на ширину дверного полотна - при двустороннем расположении дверей; это требование не распространяется на поэтажные коридоры (холлы), устраиваемые в секциях зданий класса Ф1.3 между выходом из квартиры и выходом в лестничную клетку. 5.4.4 Ширина коридора должна быть, м, не менее: при его длине между лестницами или торцом коридора и лестницей до 40 м - 1,4; свыше 40 м - 1,6; ширина галереи - не менее 1,2 м. Коридоры следует разделять перегородками с дверями огнестойкостью EI 30, оборудованными закрывателями и располагаемыми на расстоянии не более 30 м одна от другой и от торцов коридора. 4.1.7 Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету.

[alven]

Сообщение от kobza В коридорах, во всех, считается минимальная ширина + открывание дверей

Там так много эвакуирующихся?!
Там такая плотность потока?!
В секционном то доме...
Ширина лестничного марша, на который мы выходим из двух коридоров шириной 1,4м с двух сторон всегда меньше 1,4м!
Посмотрите СП 1.13130.2009, п. 4.3.3...
"...на ширину дверного полотна — при двустороннем расположении дверей; это требование не распространяется на поэтажные коридоры (холлы), устраиваемые в секциях зданий класса Ф1.3 между выходом из квартиры и выходом в лестничную клетку".

----- добавлено через ~6 мин. -----
Еще один пунктик:
СП 1.13130.2009
5 Объекты, предназначенные для постоянного проживания и временного
пребывания людей (класс Ф1)
5.1 Общие положения
5.1.1 Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее
1,2 м - для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 15 чел.

[DJo Frey]

Сообщение от alven Там так много эвакуирующихся?! Там такая плотность потока?! В секционном то доме...

К сожалению, расчёт путей эвакуации по плотности потока для Ф1.3 не является доказательством, так как МЧС исключило из методики расчёта пожарного риска класс Ф1.3.
Поэтому взывать к этому бессмысленно, хотя мне тоже всегда казалось нормативное соотношение ширины марша и коридора для Ф1.3 нелогичным.
П. 5.1.1 - именно общие положения для всех подклассов Ф1, а конкретно для Ф1.3 требования конкретизированы в соответствующем разделе СП1.
Так что на это тоже бесполезно ссылаться.

[alven]

Сообщение от DJo Frey П. 5.1.1 - именно общие положения для всех подклассов Ф1, а конкретно для Ф1.3 требования конкретизированы в соответствующем разделе СП1.

Общие требования должны относиться ко всех подразделам.
Иначе они вообще не нужны....
1,4 - это может быть для удобства. Минимального.
Чтоб с гробиком не застрять...
Есть же еще понятие "расчетная ширина"
В трех квартирах, которые выходят в этот коридор даже 15 чел. не наберется.
Тут минимальная ширина явно может быть 1,0м.
И с лестничным маршем все состыкуется.

[DJo Frey]

Сообщение от alven Есть же еще понятие "расчетная ширина"

Есть, но действующей нормативной методики расчёта для Ф1.3 нет.
Поэтому все Ваши логические умозаключения понятны, но не являются доказательством.

[alven]

Сообщение от DJo Frey Поэтому все Ваши логические умозаключения понятны, но не являются доказательством.

То есть разрешено только то, что четко прописано черным по белому...
Но в скупых строках норм всё прописать невозможно...
Будем мучиться дальше....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Забыл приписать...
В советские времена было куда проще.
По одному объекту пожарные выставили нам (по АР) 24 замечания.
После посещения нами Гостроя СССР 20 замечаний были сняты сразу.
Те ребята, что пишут нормы удивлялись почему нам запрещают все, что не запрещено СНиП...
На 4 оставшихся замечания мы сами с их помощью написали краткие техусловия...
То, что творится сейчас - это безмозглая бюрократическая бодяга.

[DJo Frey]

Сообщение от alven На 4 оставшихся замечания мы сами с их помощью написали краткие техусловия... То, что творится сейчас - это безмозглая бюрократическая бодяга.

Теперь это называется специальные технические условия (СТУ) по дополнительным и компенсирующим мероприятиям в связи с отступлением от норм пожарной безопасности, и пишется "специально обученными людьми" за большие деньги. Поэтому это не только бюрократическая бодяга, но и способ хорошо заработать этим людям. Можете, конечно, обратиться за разработкой СТУ к аккредитованным МЧС специалистам для решения вашего вопроса.

[alven]

Сообщение от DJo Frey Теперь это называется специальные технические условия (СТУ) по дополнительным и компенсирующим мероприятиям в связи с отступлением от норм пожарной безопасности, и пишется "специально обученными людьми" за большие деньги. Поэтому это не только бюрократическая бодяга, но и способ хорошо заработать этим людям. Можете, конечно, обратиться за разработкой СТУ к аккредитованным МЧС специалистам для решения вашего вопроса.

Способ то только позорный...
Видел подобное сочинение.
Переписаны все нужные и ненужные нормативные документы, чтобы диссертация была попухлее и сделан вывод, который мы и сами можем написать ибо не зря башка привинчена...
За Державу обидно...
Когда то грозились американцев обогнать и над китайцами посмеивались...
Скоро обезьян догонять начнем...

[DJo Frey]

Сообщение от alven Скоро обезьян догонять начнем...

Offtop: Се ля ви, как говорят в загнивающей Европе.

[V.Paganini]

Товарищи коллеги, подскажите ширину коридоров в детских садах между стенами при одностороннем открывании дверей в коридор? Не могу разобраться...

[DJo Frey]

Сообщение от V.Paganini Товарищи коллеги, подскажите ширину коридоров в детских садах между стенами при одностороннем открывании дверей в коридор?

Минимальная ширина коридора "в свету" = минимальная ширина марша эвакуационной лестницы + половина ширины полотна наибольшей дверной створки, открывающейся в коридор.

[V.Paganini]

есть ли ссылка на пункт, заранее спасибо

----- добавлено через ~4 мин. -----
В проекте ширина коридора в свету 1700 мм, дверь открывается в коридор размером 900 мм. Эксперты указали в замечании обосновать ширину коридора, в чем тут проблема?

[DJo Frey]

Сообщение от V.Paganini есть ли ссылка на пункт

Несколько пунктов - 4.3.3, 4.4.1, 5.2.5, 5.2.14 СП 1.13130.2009.

[V.Paganini]

Cпасибо буду читать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Асашай ®

[15.10.2013 20:12:22] Есть проект нового СП 1.13130 - там допускается изменение габаритов эвакуационных путей и выходов не более 5%. Это из одного форума, Вы не в курсе это реально

----- добавлено через ~22 ч. -----
Не нашел точного определения на ширину коридора в свету, помогите пунктом из норм. Ширина коридора у меня в проекте 1700 мм, 1 дверь в коридор 900 мм какова ширина коридора должна быть, обоснуйте пож...

[Sno]

4.3.3 В коридорах на путях эвакуации не допускается размещать оборудование, выступающее из
плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также
встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов.
Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на
участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м.
При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по ко-
ридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей;
на ширину дверного полотна — при двустороннем расположении дверей; это требование не рас-
пространяется на поэтажные коридоры (холлы), устраиваемые в секциях зданий класса Ф1.3 между
выходом из квартиры и выходом в лестничную клетку.

[V.Paganini]

Это я понял, а от какого габарита отнимать эти пол полотна двери?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Sno 4.3.3 В коридорах на путях эвакуации не допускается размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов. Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м. При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по ко- ридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную: на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей; на ширину дверного полотна — при двустороннем расположении дверей; это требование не рас- пространяется на поэтажные коридоры (холлы), устраиваемые в секциях зданий класса Ф1.3 между выходом из квартиры и выходом в лестничную клетку.

Не правильно я задал вопрос, достаточно ли будет того пути эвакуации при ширине коридора 1700 мм и дверного полотна 900 что исходя из норм указанных выше равно 1250 мм для детского сада???

[Дмитрий063]

Вопрос данный несколько раз всплывал, но ответа так и не последовало.
Может ли комната/помещение с постоянным прибыванием людей на 1м этаже, не иметь эвакуационного выхода, а только аварийный?
схема эвакуации:
помещение-коридор-тамбур-улица.
Почему всплыл вопрос: из некоторых помещений не получаются дверные проемы даже 910, не говоря уже о 1000. Да и с шириной коридора не очень красиво выходит.

[иваниваныч]

Сообщение от Дмитрий063 Может ли комната/помещение с постоянным прибыванием людей на 1м этаже, не иметь эвакуационного выхода, а только аварийный?

Нет.

[Дмитрий063]

А это черным по белому где то прописано?

[иваниваныч]

А как Вы собираетесь эвакуацию проводить, если выходов нет? Попробуйте в экспертизу зайти с таким проектом - Вам там и по белому, и по черному объяснят.

[K_a_t_y_a]

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, разобраться. Все нормы уже перечитала, а ответа нет. Офисное помещение площадью 75 кв.м., 7 сотрудников, расположено на 4м этаже 4-хэтажного здания. Выход из помещения на лестничную клетку, которая через тамбур выходит на улицу. Какой размер должен быть у этой двери? Для помещения вроде как не меньше 800 по нормам, а на лестницу по нормам не уже ширины марша, то есть 1200.

[alven]

Выход из лестницы должен быть не менее ширины марша, а не выход на нее!

[K_a_t_y_a]

alven, спасибо ) стало чуть легче, но вопрос все-таки так и остался пока открытым (

[alven]

А в чем проблема? Тут количество эвакуирующихся может быть иным. То есть из расчета 6 м2 на персону. Есть такое требование для офисов. Получится 13 чел. Цифра не критическая. Детальнее нужно видеть ситуацию...

[Pol8138]

Подскажите,кто сталкивался,можно ли на эвакуационных выходах ставить двери с системой контроля доступа,есть сомнения в связи с тем,что в СП1.13130.2009 говорится "4.2.7. Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лестничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа."

[bernata]

Дублируйте ещё одним эвакуационным входом или ставьте автоматику отключающую ограничение доступа в случае срабатывания пож. сигнализации + дублируйте ручным отключателем с поста охраны/диспетчерской.

[Pol8138]

Сообщение от bernata Дублируйте ещё одним эвакуационным входом или ставьте автоматику отключающую ограничение доступа в случае срабатывания пож. сигнализации + дублируйте ручным отключателем с поста охраны/диспетчерской.

Третий эвакуационный выход лепить уже точно некуда, а вот про автоматическое отключение, хорошая идея, спасибо.

[SemenK]

Уважаемые! Подскажите пожалуйста, минимальную ширину эвакуационного выхода временного выставочного павильона? Площадь павильона 1600м2.

[DJo Frey]

Сообщение от SemenK Подскажите пожалуйста, минимальную ширину эвакуационного выхода временного выставочного павильона? Площадь павильона 1600м2.

1,2 метра "в свету".

[ludmila22]

Подскажите пожалуйста , какая ширина должна быть проходов 1 и 2 указанных стрелочками, по пожарным нормам в случаях если там есть дверь и если там дверей нет.
Посадочных мест в кафе меньше 50.
Большое спасибо

[aidriy]

№1 ведет в разгрузочную? значит через этот проход эвакуация запрещена. СП1, п 7.3.4, п7.2.6.
№2, Это общепит? Почитайте СП 1, раздел 7.3. Все что касается габаритов эвакуации, все в СП1.
И вообще не так уж много основополагающих норм у нас в РФ, не нужно никогда ничего мутить, себе дороже и заказчику в итоге. За вечер, не полениться прочесть, выписать все для своего функционала возможно. Если уж горит желание замутить, то делайте расчет пожарного риска. СТУ не помогут так как они не обосновывают дичайших проектных решений.

[ludmila22]

Сообщение от aidriy №1 ведет в разгрузочную? значит через этот проход эвакуация запрещена. СП1, п 7.3.4, п7.2.6. №2, Это общепит? Почитайте СП 1, раздел 7.3. Все что касается габаритов эвакуации, все в СП1. И вообще не так уж много основополагающих норм у нас в РФ, не нужно никогда ничего мутить, себе дороже и заказчику в итоге. За вечер, не полениться прочесть, выписать все для своего функционала возможно. Если уж горит желание замутить, то делайте расчет пожарного риска. СТУ не помогут так как они не обосновывают дичайших проектных решений.

Спс за ответ. Это кафе на 40 посадочных мест.
Так как Устройство эвакуационных выходов через разгрузочные помещения не допускается.( у меня там прием и хранение товара)
Значит выход 1 и выход 2 могут иметь любую ширину?
И если Устройство эвакуационных выходов через разгрузочные помещения не допускается , то как должен быть эвакуирован персонал из холодного и горячего цеха если они могут только выйти из здания через помещение приема и хранения товара? или это нарушение?

По требованиям СНиП РФ от 21.07.97, высота эвакуационного выхода должна быть не менее 1,9 м, а ширина не менее 1,2 м при количестве человек в помещении от 15 до 50.
Т. е все эвакуационные выходы должны быть у меня шириной 1.2 метра ?
Извините за глупые вопросы, но не могу разобраться

[ale1776]

Сообщение от ludmila22 или это нарушение

Да, и еще какое. Должен быть минимум 1 эвак выход обособленный от зала см. п. 7.1.12 Сп1.13130.2009 и п. 5.5.2 СП4.13130.2013. У части этажа ф3.2 (зал и все что связано с посетителями) должен быть минимум 1 свой выход, у кухни (ф5.1) минимум 1 свой. Если оставляем как есть планировку и не считаем как положено загрузочную выходом то нужно где-то в зоне холодного цеха еще одну дверь делать (но места там конечно...). Будет эвакуация из пом. 7-9 через пом. 8, из 1,2,3,6 через пом. 1. Тут важно как называется пом. 1 и к какой части оно относится! Если к кухне, то нужен еще один выход из зала

Сообщение от ludmila22 Значит выход 1 и выход 2 могут иметь любую ширину?

нет, не любую. Из них же тоже люди эвакуируются. Т.е. минимально необходимы по СП1 - 800 мм в свету

Сообщение от ludmila22 По требованиям СНиП РФ от 21.07.97

Забудьте! Только Сп, только хардкор)))

Сообщение от ludmila22 Т. е все эвакуационные выходы должны быть у меня шириной 1.2 метра ?

п.7.3.3 Сп1.13130.2009 - минимум 1.2 м, дальше по расчету.

[Glop]

Да даже если бы это была не загрузочная - все равно через нее эвакуацию вести нельзя. Эвакуационный выход должен быть напрямую наружу или через помещение, имеющее такой выход (или выход в коридор с наружным выходом). А у Вас эвакуация транзитом через несколько помещений подряд.

1) из помещений первого этажа наружу: а) непосредственно; б) через коридор; в) через вестибюль (фойе); г) через лестничную клетку; д) через коридор и вестибюль (фойе); е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку; 2) из помещений любого этажа, кроме первого: а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го тип

[ludmila22]

Спс за ответы. Но кафе до 50 мест , значит все выходы должны быть не больше 120 см, а больше 80?
У меня получается 2 выхода из залов и 1 прием и хранение товаров. Неужели для пожарников это будет мало и они потребую сделать еще один выход? Может есть какие то идеи?

[VMT]

Вместо оконного проема прямо из зала сделайте дверь во двор, это и будет 2-ой эвак. выход.
Каждая дверь должна быть в ЧИСТОТЕ 1,2 метра, потому как надо добавить штатный персонал, так как эвакуироваться он будет через зал. Во всяком случае
это будет надежно.

[hudozhnik]

А может кто-нибудь поделиться методикой расчета ширины эвак. выхода из обеденных залов п. 7.3.3 СП1 таблица 22?
У меня в зале 36 посадок, площадь зала 65 м.кв., планирую один эвакуационный выход, а вот ширину по таблице посчитать не могу.

[иваниваныч]

Сообщение от hudozhnik У меня в зале 36 посадок, площадь зала 65 м.кв., планирую один эвакуационный выход, а вот ширину по таблице посчитать не могу.

Доступ инвалидов в зал есть?

[hudozhnik]

Сообщение от иваниваныч Доступ инвалидов в зал есть?

нет

[иваниваныч]

Тогда Вам особо считать нечего, принимать по СП 1.13130.2009
4.2.5 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев.
Только иметь в виду, что ширина в свету считается внутри дверной коробки, да еще с учетом того, что заужается дверным полотном. Т.е. в итоге в конструкциях стены будет проем шириной около 1000 мм.

[ale1776]

Сообщение от hudozhnik У меня в зале 36 посадок, площадь зала 65 м.кв., планирую один эвакуационный выход, а вот ширину по таблице посчитать не могу.

А чего тут считать? Класс конструктивной пож. опасности знаете, высоту и площадь знаете, количество человек знаете. Определяете объем зала (допустим, высота 4 м, тогда 65*4=260 м.куб, класс, допустим, - С1). Итого зал - до 5000 м.куб, класс С1 - на 1 м ширины выхода - 115 чел, при ваших 36 - это 0,32 м ширины выхода. Так как в зале менее 50 человек ширина требуется согласно тексту 4.2.5 не менее 0.8 м в свету несмотря на расчет. При этом согласно требованиям п.5.2.25 СП59.13330.2012 требуется ширина выхода не менее 0.9 м (в сказку заказчика/ менеджера про отсутствие МГН не верьте, ФЗ-181 ст.15 ч.1 в помощь любому инвалиду или инспектору ГАСН. Если у Вас не новое строительство (тут без вариантов доступ МГН по закону), а реконструкция - можно попробовать съехать по п.7.1.2 СП59 в рамках "разумного приспособления", но во-первых услуги МГН даже в этом случае должны быть оказаны, во-вторых, разумное приспособление применяется при "НЕВОЗМОЖНОСТИ доступного оборудования", а эту невозможность еще доказать нужно (варианты дорого/хлопотно/не хочет заказчик - слабые аргументы, памятник архитектуры, это да - аргумент, например. Меня на этой мине в главгосе подорвали один раз). Так же посмотрите в комплексе требования п.5.5.2 СП4.13130.2013 и п.7.1.12 СП1.13130.2009. Смысл такой - зал отделяется от кухни противопожарными преградами (п.5.5.2 Сп4), получается две части здания кухня и зал с сопутствующими. Если одна из этих частей здания переваливает за 300 м2 и в ней находится более 20 человек (п.7.1.12 СП1, что есть у Вас в зале), то эта часть должна иметь два самостоятельных выхода.

[hudozhnik]

ale1776, спасибо за развернутый ответ!
Теперь понял, как считать - пропорцией.
Зал от кухни у меня отделен п/п преградами и слава богу за 300м.кв. ни одна из частей не переваливает. По поводу МГН буду воевать с заказчиком тогда.

[ale1776]

Сообщение от hudozhnik и слава богу за 300м.кв. ни одна из частей не переваливает.

И 300 м2 и 20 человек. Два одновременных не зависимых друг от друга условия

[hudozhnik]

Как я понял п.7.1.12 из СП1, то должны быть выполнены именно два условия, так как там используется союз "и", а не "или". Хотя, тут можно трактовать двояко.

[ale1776]

Сообщение от hudozhnik Как я понял п.7.1.12 из СП1, то должны быть выполнены именно два условия, так как там используется союз "и", а не "или". Хотя, тут можно трактовать двояко.

Вы абсолютно правы, я наверное не корректно выразил мысль. Устройство одного выхода из части этажа, отделенной преградами, возможно только при условии, что эта часть здания имеет площадь менее 300 м2 и численность человек на ней не превышает 20 человек. Если хотя бы один из этих пунктов (менее 300 м2 и менее 20чел) не выполняется - проектировать один выход из этой части нельзя (т.е. нужен второй), так как противоречим разрешающему пункту.

[Рагнар]

Подскажите пожалуйста. Здание Ф5, СО. Два этажа. Первый этаж полностью технический , на втором есть четыре кабинета, на три человека каждый. Подрядчик закосячил с проёмами. Теперь входит только дверь в 70 см. Допустим ли такой размер?

[DJo Frey]

Сообщение от Рагнар Подскажите пожалуйста. Здание Ф5, СО. Два этажа. Первый этаж полностью технический , на втором есть четыре кабинета, на три человека каждый. Подрядчик закосячил с проёмами. Теперь входит только дверь в 70 см. Допустим ли такой размер?

Недопустим, я считаю. Не очень понятно, где расположена эта дверь в 70 см, но любой эвакуационный выход "в свету" не должен быть менее 0,8 м:
СП 1.13130.2009:

4.2.5 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев.

[Дн.М.]

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как посчитать максимальное число эвакуируемых людей с типового этажа жилого дома согласно СП.1.13330.2020? Какая нормативная площадь на человека? Спасибо!

[

[aidriy]

Сообщение от Дн.М. Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как посчитать максимальное число эвакуируемых людей с типового этажа жилого дома согласно СП.1.13330.2020? Какая нормативная площадь на человека? Спасибо! [

Разве что только по жилищной обеспеченности, по СП 54, кажется 18м2/чел, но это для муниципального жилья. А вообще количество человек в жилом доме не влияет никак на пути эвакуации, разве что на пункт 4.2.19, СП1.131302020. У нас технолог задает просто, 1-комнатная и студия до 40 квадратов - 1 человек, двухкомнатная - 2 чела, и так далее.

Вообще появился спорный момент, согласно новой СП1.13130.2020, раздела 9. В задании всегда есть МГН минимум 1 на этаж жилого дома и под них нужно рассчитывать эвакуацию, а значит и требования СП59 будьте добры, а там сказано что лестницы в здании где есть МГН должны быть шириной 1.35м и зоны безопасности даже в многоквартирном доме будьте любезны выполнить тогда.
Несмотря на то что пункт 9.1.1 про общественные и промку, в таблице 21 сказано "Определяется заданием на проектирование, но не менее 1 человека на этаж".

[DJo Frey]

Сообщение от Дн.М. Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как посчитать максимальное число эвакуируемых людей с типового этажа жилого дома согласно СП.1.13330.2020? Какая нормативная площадь на человека? Спасибо! [

Норма площади жилья в расчете на одного человека (жилищная обеспеченность) может браться по таблице 5.1 СП 42.13330.2016, либо по местным градостроительным нормативам (они у каждого населённого пункта могут быть свои собственные).

Сообщение от aidriy У нас технолог задает просто, 1-комнатная и студия до 40 квадратов - 1 человек, двухкомнатная - 2 чела, и так далее.

Формула заселения жилого дома и квартиры тоже указана в таблице 5.1 СП 42.13330.2016. У вас технолог делает подраздел "Технологические решения" по ПП РФ №87 для многоквартирных домов?

Сообщение от aidriy Вообще появился спорный момент, согласно новой СП1.13130.2020, раздела 9. В задании всегда есть МГН минимум 1 на этаж жилого дома и под них нужно рассчитывать эвакуацию, а значит и требования СП59 будьте добры, а там сказано что лестницы в здании где есть МГН должны быть шириной 1.35м и зоны безопасности даже в многоквартирном доме будьте любезны выполнить тогда. Несмотря на то что пункт 9.1.1 про общественные и промку, в таблице 21 сказано "Определяется заданием на проектирование, но не менее 1 человека на этаж".

Можете почитать тему: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157169, начиная с #14