[Владимир Попов]

Коллеги!
Хотелось бы поднять тему расчета и конструирования болтовых соединений.
С чего надо начинать конструирования соединения? Как лучше растоплять болты?
Какой литературой пользоваться при расчете и конструировании? Может кто-то захочет поделиться собственным опытом?

[Паша П.М.]

Дорогой друг, любая книга по мет. констр. [sm2201]

[str02]

да нет. Любое дело нужно начинать со снипа. Например минимальные расстояния между болтами, и до обрезов конструкций. расчетные формулы, сопротивления металла, коэфф... ты условий работы.. и т.д.

[OlegM]

Дорогой друг!
И нормативки здесь полно.
Есть здесь и справочник Кузнецова и Мандриков.
Ты, лучше конкретные вопросы задавай с чертежами и цифрами.

[Владимир Попов]

Дорогие друзья!
Нормативы нормативами.
А опыт, практика, все же лучше.
Вот например как в соединение лучше расстовлять болты.
По расчету, допустим, требуется 4-е болта. Высота сечения 400мм ([40П). Как лучше поставить в ряд все четыре или увеличев фасонку два в верху, два в низу. А?
Или еще.
Где в нормативной литературе сказано каким является болтовое соединение, допустим на болтах кл. точности В.
До связи.

[Владимир Попов]

Доброго всем утра, Друзья!
Созрел новый вопрос.
Как выбирать толщину фасонки, при крепление к ней балки из 2-х швеллеров 2][36П, толщина стенки 7,5мм?
И как определяться с диаметром болтов, если стоит задача расчитать и сконструировать соединение при этом известны только усилия в балке?
Надеюсь, что старые вопросы Вы тоже неоставите без внимания.

[OlegM]

Владимир Попов
Ты, бы дал картиночку.
А, по поводу как варить не надо, то в нормативах этого сайта есть книжечка: Аварии стальных конструкций. И о фасонках и о стенках и уж как их варить все сказано.
А, подбираются они из условия прочности, ну и запас как минимум 2 "на дурака"(ЛИБО СТАЛЬ ПРИВЕЗУ НЕ ТУ, ЛИБО СВАРЯТ КОСО, ну и тому подобное")
А, вопросы подбора болтов, также хорошо описаны и в СНИПе и пособии и справочниках, ну и книгах, которые также имеются здесь в наличии.

Желаю удачи!

[VVITTALIK]

По моему, Вы, Владимир Попов, пудрите нам мозги. Рисунки давайте, схемы, вы же не из праздного любопытства спрашиваете, а видимо есть конкретная работа. вот и давайте ближе к ней. Не стесьняйтесь. Здесь все свои.
А то что вы спрашиваете, попахивает недетским дилетанством.
:!: :!: :!:

[Владимир Попов]

Дорогие друзья!

Инженер это человек который умеет думать абстрактно и рассуждать логически.
А вы я вижу людите слишком сильно упрощать.
Думайте, рассуждайте это облегчает жизнь конструктора.

[NOVICHEK]

Смотри СНиП, а какой?

[str02]

Сообщение от NOVICHEK Смотри СНиП, а какой?

Археолог блин ))))))
СНиП II-23-81 конечно. Стальные конструкции.
болты
расчет пп.11.6-11.14
конструирование пп 12.4-12.20
расстановка болтов и обрезы табл.39

[Ильнур]

СНиП II-23-81 "Металлические кострукции". И Пособия к нему.

[igorni]

Сообщение от Владимир Попов ...А опыт, практика, все же лучше. ...

Серии 2.440-2. При безусловном соблюдении, упомянутых коллегами, СНиП и пособий.

[Constructor450]

Может кто сталкивался с такой ситуацией.
Какое максимальное растояние д.б. между болтами в таком пакете:
1. Лист 2,5 мм.
2. Лист 6 мм.
3. Лист 2,5 мм.

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 Может кто сталкивался с такой ситуацией. Какое максимальное растояние д.б. между болтами в таком пакете: 1. Лист 2,5 мм. 2. Лист 6 мм. 3. Лист 2,5 мм.

Расстяние между болтами и до кромок элемента зависит от диаметра болта, а не от толщины листа

[Constructor450]

СНиП учитывает и толщину листа. Болты М16.

[laraconstr]

Точно, там или от толщины или от диаметра, надо выбирать наибольше значение
ну тогда прирно 280 мм между болтами в любом направлении 90 мм до края вдо усилия и 40 поерек усилия.
Но для точности надо видеть сам пакет и как он рабтает

[Constructor450]

Или наименьшее??
Вопрос в другом, можно ли обойти эти требования.

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 Вопрос в другом, можно ли обойти эти требования.

в больщую сторону да, но не на много
а зачем тебе? не конструируется чтоли?

[Constructor450]

Надо запроектировать жесткий узел, и момент приличный, т.е. надо болты разнести как можно дальше.

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 Надо запроектировать жесткий узел, и момент приличный, т.е. надо болты разнести как можно дальше.

а можт лучше уменьшить радиус болта, но увеличить их колличество чтобы не городить огромные расстояния между болтами, ведь пластину может повести

[Constructor450]

Руки мне выкручивают, надо сделать как можно меньше болтов.

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 Руки мне выкручивают, надо сделать как можно меньше болтов.

а сидеть потом они будут?
да и не понятно, чего на болтах можно серьездно съэкономить?

[Constructor450]

Это понятно, я вот нашел одну формулку из книги, где впринципе можно увеличивать растояния между болтами, если вводить коэффициент запаса. Но это по американским нормам.
Конечно можно на болтах сэкономить, если из 20 т. металла 1 т. это болты.

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 Это понятно, я вот нашел одну формулку из книги, где впринципе можно увеличивать растояния между болтами, если вводить коэффициент запаса. Но это по американским нормам.

в том и дело что ариканским
надо руководтвоватся еще и разумом
какое предполагаешь делать максимальное расстояние между болтами по вертикали?

[Constructor450]

Растояние между двумя рядами болтов 130 мм., шаг болтов 80 мм.

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 Растояние между двумя рядами болтов 130 мм., шаг болтов 80 мм.

ну и в чем проблема?
при диаметре 16 мм и толщине паке 11 мм
280 мм между болтами в любом направлении, 90 мм до края вдоль усилия и 40 поерек усилия
увеличивай, я ж тебе ранее это писала

[Constructor450]

берется не толщина пакета, а минимальная толщина наружного листа в пакете, т.е. 2.5 мм.

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 берется не толщина пакета, а минимальная толщина наружного листа в пакете.

что тогда у тебя за толщина листа 2,5 мм если на этот лист действует огромый момент?
есть два условия:
принять расстояние исходя из диаметра и исходя и толщины, надо принимать максимальное значение.
Открой СНиП Стльные консукции и в т. 39 посмотри

[Constructor450]

это стенка гнутого швеллера, момент 3,9 т*м.

[laraconstr]

ты хоть узел прикрепи, а то говорим не знаем о чем

[Constructor450]

Вот узел.

[Солидворкер]

Constructor450, а к посту не прикрепить?

[laraconstr]

Сообщение от Constructor450 Вот узел.

Делай как требует СНиП, не ведись на уговоры

[Ильнур]

Constructor450:
1. Вы могли бы соединить полки швеллеров с поперечными пластинами, нежели соединять стенки с продольной. И было бы намного меньше болтов. Их количество определяет скорее М.
2. Если хотите раздвинуть в своем узле болты пошире - раздвигайте. Можно рассматривать левую и правую группы болтов отдельно - ведь определяющее усилие М можно разложить на два усилия +Nm и -Nm.

[Constructor450]

Сообщение от Ильнур Constructor450: 1. Вы могли бы соединить полки швеллеров с поперечными пластинами, нежели соединять стенки с продольной. И было бы намного меньше болтов. Их количество определяет скорее М. 2. Если хотите раздвинуть в своем узле болты пошире - раздвигайте. Можно рассматривать левую и правую группы болтов отдельно - ведь определяющее усилие М можно разложить на два усилия +Nm и -Nm.

1. Предложенного вами узла нигде не встречал, не знаю как он будет работать.
2. Момент немного не так раскладывается:

[Ильнур]

Сообщение от Constructor450 1. Предложенного вами узла нигде не встречал, не знаю как он будет работать. 2. Момент немного не так раскладывается:

Вы раскладываете момент по болтам как в одной группе. Я говорю про две отдельные. В Вашем узле лист 6 мм работает на все усилия. Стенка швеллера так же сомнется. Вы имеете дело с двутавром - на момент работают в основном полки.

1. Предложенного вами узла нигде не встречал, не знаю как он будет работать

Так и будет работать: +/- Nm в полках. На 2 тн Q достаточно 1-го болта.

[ascota]

Коллеги! Хочу задать вопрос косвенно относящейся к теме. Каков физический смысл ограничения максимального расстояния между болтами. И какая связь с толщиной закрепляемого материала. Например если стенка 6 мм то макс расстояние 6*12=72 мм (табл 39), что будет плохого если я разнесу болты ну скажем на 120 мм.

[Tenzor]

В каких случаях применяют высокопрочные болты, а в каких болты нормальной точности (где написано)?

[ascota]

Высокопрочные применяют в фрикционных соединениях и фланцевых узлах

[Ильнур]

Сообщение от ascota Коллеги! Хочу задать вопрос косвенно относящейся к теме. Каков физический смысл ограничения максимального расстояния между болтами. И какая связь с толщиной закрепляемого материала. Например если стенка 6 мм то макс расстояние 6*12=72 мм (табл 39), что будет плохого если я разнесу болты ну скажем на 120 мм.

Если разнести далеко, то при например работе на срез сначала легко срежется один болт, а потом так же легко второй, т.к. синхронно они не смогут работать - чтобы напрячь и второй болт, нужно, чтобы лист (стенка, полка и пр.) не "растягивался" или же не "сжимался" на большой длине. При сжатии особенно, т.к. лист просто выскочит из плоскости, потеряв устойчивость. Думается, из расчета на устойчивость и назначены макс. расстояния.
Чем кучнее, тем дружнее.

В каких случаях применяют высокопрочные болты, а в каких болты нормальной точности (где написано)?

Встречный вопрос: где написано, что нормальная точность болтов определяет их низкопрочность?

[Vlamos]

Интересно все-же,чем руководствовались разработчики серии 2.440-2 вып.1 при назначении расстояния между болтами а ? СНиПовское требование уже при выходе серии было 8d и 12t, которое для старших профилей по серии не соблюдалось?
И еще про эту серию - 2.440-2 вып.6 - кто-то по этому выпуску считает узлы? В названии выпуска - "Материалы для проектирования и рабочие чертежи с программным обеспечением" .Первый пункт вроде присутствует в "ПЗ" и "Методике расчета.." А вот два последних кто-то видел?

[Колян]

Сообщение от Constructor450 Вот узел.

Вам нужно убрать момент.. поставить связь или распорку и сделать узел шарнирным. В том виде как он сейчас он шарнирный.
Ну может быть приварить пластину параллельно стенок швеллера и еще и туда посадить болты тогда будет жестким.

[Vlamos]

2 листа вложения - два измененных узла серии 2.440-2 вып.1, 20 и 21. Изменили в год выпуска самого альбома - в 1989 г.
В выложенных на сайте выпусках этого изменения кажется нет.
Почему вносились изменения и почему для 21 узла ограничили макс.профиль балки - №40 - кто-то знает?

[sirafima]

поставьте больше болтов по высоте, а в расчёте учитывайте только крайние (верхний и нижний), и требования обходить не надо будет
извините, не все страницы мной прочитаны, не к последнему сообщению ответ... (краснею, но удалить сообщение не получается)

[Constructor450]

Сообщение от Колян Вам нужно убрать момент.. поставить связь или распорку и сделать узел шарнирным. В том виде как он сейчас он шарнирный. Ну может быть приварить пластину параллельно стенок швеллера и еще и туда посадить болты тогда будет жестким.

Непонятно почему вы его считаете шарнирным.

[Ильнур]

Сообщение от Constructor450 Непонятно почему вы его считаете шарнирным.

Не то чтобы шарнирный, а неудачненький с точки зрения рациональности использования материала в узле - почему-то двутавровое сечение (хоть и составное) "цепляется" за стенку, а не за полки.
Вся сила двутавра, как выразился страус в одном мультике, в полках.

[peter11]

Разрабатываю документацию для башен под ретрансляторы сотовой связи и цифрового ТВ. Вопрос по длинам болтов - в этой теме, чтобы не создавать новую с таким же названием.
Подскажите, пожалуйста, есть ли какой-нибудь нормативный документ, в котором прописаны все требования к болтам, а то собираю информацию из разных источников, и местами утыкаюсь в противоречия, а местами не понимаю требований.
В СНИП 2.23-81 сказано, что ... для структурных конструкций... резьба должна находиться вне пакета резьбовых соединений. Почему так? Я должен поставить либо шайбу для металлических конструкций толщиной 8 мм (забыл гост), либо обычную шайбу. Получается, что я не смогу поставить пружинную шайбу - СНИП 3.03.01-87 мне запрещает использование пружинных шайб совместно с плоскими. Получается, что я должен буду ставить контргайку. Но СНИП 2.23-81 не отрицает применение пружинных шайб (п. 12.20 - ...предусмотрены меры против отвинчивания - пружинные шайбы или контргайки)
Тогда единственный способ подгадывать длину болта - подкладывать (или не подкладывать) плоские шайбы под головку болта - ? (имеется в виду применение пружинных шайб)
И в каких случаях можно ставить гроверы, а в каких контргайки?

Развейте мои сомнения, пожалуйста!

[Vavan Metallist]

Насколько я знаю гровера не рекомендуют ставить в соединениях, где болты работают на растяжение. Лично я их не ставлю нигде, но это так сказать мой конек. Просто однажды в одной конструкции мы ее даже сдать не успели половина гроверов потрескала. Не знаю должно ли так быть, но нам не понравилось. Тем более некоторые повылетали, пришлось менять болты на подлиннее и ставить контргайки.
Насчет структурных... Есть такое требование. Оно также и для опор ЛЭП, линий контактных сетей транспорта (что за линии?) и открытых распределительных устройств. Башни мобсвязи это практически из той же оперы. В таком случае просто нужно под каждую толщину пакета подбирать болты так, чтоб все плясало. В принципе вариантов много. Вы можете: 1) установить 1 шайбу только под гайку; 2) установить по 1 шайбе под гайку и под годовку; 3) Установить 1 шайбу под головку и 2 шайбы под гайку. Это довольно широкое поле для творчества

[viqa]

peter11 в спорной ситуации спокойней поставить шайбы под головку и под гайку, гайку + контргайку

Сообщение от Vavan Metallist Просто однажды в одной конструкции мы ее даже сдать не успели половина гроверов потрескала.

а у меня болты рвались, где 1/3 от всех, бракованные, потом всю партию заменили, чтоб не рисковать
на всех дураков не перестрахуешься

[peter11]

Подскажите, какие болты считаются высокопрочными (класс прочности - ??) и в чем принципиальное отличие их применения?

[Ильнур]

Сообщение от peter11 Подскажите, какие болты считаются высокопрочными (класс прочности - ??) и в чем принципиальное отличие их применения?

Высокопрочными болтами называются болты по ГОСТ "Высокопрочные..." (сами найдете). Все другие болты - так не называются.
Принципиального отличия никакого нет. Бывают кл. пр. 6.8, 8.8. 9.8. 10.9 и 12.9. Болт - он и в Африке болт.
Ими можно стянуть пакет и обеспечить заданное трение в пересчете на одно болт-место (закон физики гласит, что трение зависит от мю и силы давления и не зависит от площади). Вот для фрикционных соединений они и предназначены в первую очередь.
Во вторую очередь они предназначены для фланцевых, ибо, опять же, можно гарантировать заданный преднатяг, нужный для малоподатливости соединения (фланцы в условиях плотного прилегания работают иначе, чем в случае раскрытия контакта).
Все эти вещи возможны потому, что для высокопрочных болтов нормируется коэффициент закручивания, обеспечивающий затяжки на заданное усилие.

[Psevdo]

Актуализированный СНиП Стальные конструкции (СП 16.13330.2011) говорит что высокопрочные - это не ниже 10.9 (п.5.5).

Что интересно, при этом интернеты во главе с Вики ссылаются на неведомую международную классификацию и говорят, что высокпрочные - это начиная с 8.8.

Я вот так толком и не разобрался - есть ли документ, которым я могу доказать, что болты класса прочности 8.8 - высокопрочные ?

[Ильнур]

Говрю же: ГОСТ.
1. ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ. НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ Российской ФЕДЕРАЦИИ
ГОСТ Р52644-2006 (ИСО 7411:1984) БОЛТЫ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ С ШЕСТИГРАННОЙ ГОЛОВКОЙ С УВЕЛИЧЕННЫМ РАЗМЕРОМ ПОД КЛЮЧ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ
КОНСТРУКЦИЙ Технические условия.
2. И т.д.
СП - это некая каша. В расч. хар-х в/п болтов приведено только одно значение. В то же время прописано применение ГОСТР52644, где 6, 8, 10 и 12. Видимо, фраза типа "в/п болтом следует считать только некоторые в/п" есть попытка как-то снивелировать неувязку.
А неувязка видимо оттого, что на сегодня так нет наработок по в/п, кроме как по старым добрым 40Х"селект".
Я считаю, что болт - он и в Африке болт, как не назови.
А Вам зачем?

[K700]

Нужно ли в таких пакетах исполнять пункт 2. в) таблица 39 СНиП "Стальные конструкции" - максимальное расстояние от центра болта до края элемента? В данном случае показана часть связи приходящая на ребро колонны, допустим ребро 8 (к примеру), фасонка 8, болты пусть (к примеру) 20. Связь передает нагрузку от шатра покрытия на подкрановую балку, а затем на связи ниже подкрановой балки. Когда обычный прямой стык элементов все более менее понятно, а когда фасонка крепится на ребро все кривое приводит к затруднениям. Был бы рад если показали на моем примере в каких направлениях бдить расстояния (минимальные вдоль и поперек) отдельно для ребра, отдельно для фасонки. И еще раз, это максимальное расстояние от болта до края, зачем оно нужно и как его на моем примере проверять. Понимаю минимальное, но максимальное до края? Может быть это не во всех соединениях требуется, во всех направлениях его для всех элементо выдержать росто нереально (Ну например ребро полметра, а косынка маленькая к нему крепится в верху. Как в таком случае выдержать максимальное расстояние от болта до края элемента при толщине ребра 8, или 10. 8t=80мм. Нигде не найду объяснение.)

Offtop: рисунок повернут

[PATRONzzz]

Появился вопрос, какое максимальное расстояние между болтами при их вертикальном расположении в один ряд. Пришло замечание что узел №20 принятый по серии 2.440-2 в.1 не удовлетворяет требованием норм, так как расстояние между болтами более допустимых в табл.39 СП 16.13330.2011 п. 1.б. как для крайних рядов при растяжении и сжатии. Относится ли этот пункт к болтам работающим на срез? Если да, то три болта по вертикали относить к среднему или крайнему ряду?
Серия вроде существует не один год и таких проблем не возникало.

[Ильнур]

Сообщение от PATRONzzz Появился вопрос, какое максимальное расстояние между болтами при их вертикальном расположении в один ряд. Пришло замечание что узел №20 принятый по серии 2.440-2 в.1 не удовлетворяет требованием норм, так как расстояние между болтами более допустимых в табл.39 СП 16.13330.2011 п. 1.б. как для крайних рядов при растяжении и сжатии. Относится ли этот пункт к болтам работающим на срез? Если да, то три болта по вертикали относить к среднему или крайнему ряду? Серия вроде существует не один год и таких проблем не возникало.

Если речь о сжатии или растяжении соединения, то без разницы, срезное или фрикционное соединение.
Замечание по серии идет, думаю, потому что пластина (которая к колонне приваривается), неадекватно тонкая. Например 8 мм при толщине другой 12 мм. Это действительно вопросы вызывает. Но с учетом того, что болты располагаются близко к корню (креплению), то вроде это не есть плохо. К тому же на растяжение или сжатие эта пластина в целом не работает, а работает на сдвиг. Какое растяжение?
И потом, узел 20 - на 2-х болтах. Откуда у Вас 3 болта? Это уже не узел 20, а скорее 21 или 15.

[PATRONzzz]

Извиняюсь 21.
Тот же вопрос какое растяжение? Пластина работает на сдвиг, распространяются ли тогда требования таблицы 39 на такое соединение, и если да то по каким пунктам брать максимальное расстояние между болтами?

[Ильнур]

Сообщение от PATRONzzz Извиняюсь 21. Тот же вопрос какое растяжение? Пластина работает на сдвиг, распространяются ли тогда требования таблицы 39 на такое соединение, и если да то по каким пунктам брать максимальное расстояние между болтами?

Соединение может быть работающим на растяжение или сжатие. При растягивающемся (вдоль болтовых рядов) соединении важно соблюдать минимальные расстояния между болтами, при сжатом - максимальные, ибо участки листов между болтами будут терять устойчивость и выпучиваться.
Если же ряд болтов сдвигается от БОКОВОЙ силы, то, как видится, особых растяжений и сжатий нет, к каждому болту "порция усилия" подводится параллельно. Однако минимальные расстояния нужно соблюдать, т.к. минимальные расстояния определены из условия прочности основного материала.
Все, что я говорю, почерпнуто мной из разных старых книг, и где это конкретно написано, вспомнить сложно. Думаю, про болтовые соединения написано в любом приличном учебнике по МК.

[741520]

Почему ограничивается максимальное расстояние от центра болта до края элемента 4d или 8t? Минимальное понятно - концентраторы напряжений, ослабление отверстиями. А почему ограничено максимальное?

[ZVV]

Сообщение от 741520 Почему ограничивается максимальное расстояние от центра болта до края элемента 4d или 8t? Минимальное понятно - концентраторы напряжений, ослабление отверстиями. А почему ограничено максимальное?

Есть два варианта:
1) обеспечение местной устойчивости свесов листов;
2) обеспечение необходимой плотности пакета.

[741520]

Т.е. если местная устойчивость свесов обеспечена, а плотность пакетов не имеет значения, то можно сделать и больше?
Толщина стенки швеллера 7 мм. Максимальное расстояние до края не более 8t=7x8=56 мм. А у меня 60 мм. Я думаю из-за этого не рухнет. Больше - не меньше.

[Бармаглотище]

а кто вам сказал, что не имеет значения плотность пакета?

П.С. под 20 болт обрез обычно делается 45-50 мм.

[Ильнур]

Сообщение от 741520 .. Больше - не меньше.

В самой формуле "8t" заложен смысл максимума - дальнейшее "торчание" элемента просто бесполезно, а значит неоправдано и в некоторых случаях вредно. Например, Вы могли бы разместить болты на расстоянии 1 м от конца Вашего косоура. Но мощности узлу это не прибавит, а только наоборот.

[grozd62]

В фланцевых фрикционных узлах при широкополочных двутаврах, (например узлы от Уникона в "Унимак Р-1" ), расстояния между болтами и краем фланца в зоне стенки не соответствуют СП 16, табл.40. При этом для фрикционного соединения оговорено минимальное расстояние до края (п.2г) - 1,3d.
У Кузнецова (табл.3.20) оговорено и максимальное расстояние от центра болта до края для фрикционного соединения - 4d. При этом для болтов стенки в том же томе (рис.3.14) это расстояние очевидно превышено .
та же история с шагом болтов стенки (сжатых).
Есть ли где-то указание по допустимым максимальным расстояниям до краев фланцев для фрикционных соединений (кроме справочника Кузнецова ) ?

[wvovanw]

grozd62, а при чем здесь фрикцион?

[grozd62]

Offtop: в смысле - темой ошибся?

[Skovorodker]

Это не фрикционный узел, это фланцевое соединение.

[maxim_steel]

Сообщение от Владимир Попов Доброго всем утра, Друзья! Созрел новый вопрос. Как выбирать толщину фасонки, при крепление к ней балки из 2-х швеллеров 2][36П, толщина стенки 7,5мм? И как определяться с диаметром болтов, если стоит задача расчитать и сконструировать соединение при этом известны только усилия в балке? Надеюсь, что старые вопросы Вы тоже неоставите без внимания.

Толщина фасонки от 16 мм, далее см. поперечное усилие и определяйся с диаметром, количеством болтов и прочность болта G, расстояние между болтами и от края фасонки 2-2,5D

[wvovanw]

grozd62, http://dwg.ru/dnl/6396

[grozd62]

Сообщение от Skovorodker Это не фрикционный узел, это фланцевое соединение

ключевое слово - фланцевое,верно. Но противоречия - "фланцевое фрикционное" ведь нет ?

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от wvovanw http://dwg.ru/dnl/6396

у Катюшина не нашел никаких рекомендаций по расстояниям между болтами в сжатой зоне. Все отсылки ( на "Рекомендации.." ) и расчетные предпосылки , определяющие расстановку болтов - по растянутым участкам..

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ключевое слово - фланцевое,верно. Но противоречия - "фланцевое фрикционное" ведь нет ?...

1. Для обывателя или дилетанта - нет. А так - есть: невооруженным глазом видно, что прочность Вашего фланцевого соединения определяется работой болтов на растяжение (в растянутой зоне). А то, что здесь фигурирует какое-то жалкое Q, передаваемое трением, не переводит соединение в класс "фрикционное" - классификацию см. в СП (или СНиП, или в Пособии по болтовым к СНиП). Там чодко все обозвано.
Когда говорят "фрикционное соединение", то подразумевают, что момент (или иной основной компонент силового потока) полностью передается исключительно за счет ТРЕНИЯ - это накладки и т.д. Есть еще фрикционно-срезные, когда возможно работа болтов на срез последовательно с трением. Трение создается за счет растяжения болтов, но это растяжение - не от силового компонента, а от ПЕДНАТЯГА. А во фланцевых соединениях болты растянутой зоны растягиваются по самые помидоры именно от основного силового компонента, передаваемого соединением, практически полностью ЗАМЕЩАЯ преднатяг, и в этом вся фишка.
Сжатая же зона, сами понимаете, вообще отдыхает.
2. Размещение в/п болтов - по тем же канонам, плюс некие нюансы, например как можно ближе к деталям/швам и т.д. Это все расписано же везде...

[grozd62]

Это Вы огрубляете классификацию фланцевых соединений. Ведь фланцевое может быть как фрикционным (без работы болтов на срез) ,так и с работой высокопр.болтов на срез.
Очень наглядны фланцы в конструкциях "Lindab" с прокрашенными плоскостями фланцев..

Сообщение от Ильнур классификацию см. в СП

повторю п.15.9.2 СП 16 : "при расчете фланцевых соединений..следует проверять : ..- несущую способность болтового соединения ; - несущую способность фрикционного соединения.."
Спорить о терминах не хотел бы, нюансы нужно конечно понимать..
Но по-сути конечно Вы абсолютно правы,так как "фрикционные" - это прежде всего соединения с накладками или внакладку - без фланцев, так что если ограничить классификацию одним словом - все точно.
А вот по вопросу размещения болтов -

Сообщение от Ильнур Это все расписано же везде...

- не нашел максимальных расстояний между болтами по стенке и до края фланца для сжатых болтов - см.http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1517560&postcount=65 - нигде ! Кроме серий Уникона, но они все же не нормативка да и по старому СНиП ..
И любопытно,что

У Кузнецова (табл.3.20) оговорено и максимальное расстояние от центра болта до края для фрикционного соединения - 4d. При этом для болтов стенки в том же томе (рис.3.14) это расстояние очевидно превышено .

при широких полках это требование невыполнимо..
Вот в серии Уникона "2.020-1.08 Строительная система "Уникон" те же расстояния ,оговорено только еще ,что количество болтов по сжатой полке нужно принять равным к-ву по растянутой..

[Ильнур]

1. К официальной терминологии и личным интерпретациям:
Из Пособия к СНиП:

13.1. В строительных стальных конструкциях применяются расчетные соединения на болтах как с контролируемым, так и без контролируемого натяжения болтов. К соединениям с контролируемым натяжением болтов относятся: фрикционно-срезные на высокопрочных болтах, при расчете которых учитывается вся совокупность сопротивлений трению, смятию и срезу; фланцевые, при расчете которых учитываются сопротивления растяжению болтов (в необходимых случаях и другие сопротивления). В соединениях без контролируемого натяжения могут использоваться болты различных классов прочности, в том числе и высокопрочные. В расчетах таких соединений учитываются сопротивления растяжению, смятию и срезу без учета сил трения.

2. К размещению болтов: Вы сами только что придумали новое невиданное доселе определение для фланцевого соединения, узрев в нем трение, назвали это фланцевое фрикционным. Отсюда пошла вторая волна заблуждений: строку 2г) табл.40 СП Вы теперь притягиваете к фланцу.
На самом деле во фланцевом болты размещаются просто, по универсальным канонам, т.е. по табл. 40, с учетом нюансов фланцевого соединения. Эти нюансы ПРОПИСАНЫ ЧЕРНЫМ ПО-РУССКИ в методике расчета Фланцевых Соединений. Вы же по какой-то методике рассчитываете же их?
3. Уникон, Линдаб и прочие коммерческие образования могут конструировать как им заблагорассудится. Нам же нормы указ.

[grozd62]

да,каюсь,притянул "за уши" требования по размещению болтов "чисто фрикционных" соединений на фланцевые.Offtop: зело ..грешен
и определение неудачное , путает.. Спасибо что поправили!
однако по поводу фрикциона во фланцевом соединении - еще раз посмотрите п.15.9.2 СП 16. И на поперечную силу все же как фрикционное рассчитывается фланцевое соединение с преднатягом. Offtop: (или тоже неправ?)
Но вот по каким "универсальным канонам " разместить болты сжатой полки и стенки ? В рекомендациях - расстояния только для болтов растянутой зоны..
При балочных двутаврах эти каноны (табл.40 СП 16) выполняются, а для широких полок - нет..

[wvovanw]

grozd62, http://dwg.ru/dnl/9555
Offtop: Все актуализированные СП = дерьмо

[grozd62]

Сообщение от wvovanw grozd62, http://dwg.ru/dnl/9555

Вы имеете в виду прил.5 ? Но там схемы только.. а в п.4.6 только для растянутой зоны..

Сообщение от wvovanw Все актуализированные СП = дерьмо

Offtop: а вот Ильнур считает ,что

Сообщение от Ильнур Нам же нормы указ.

и трудно с ним не согласиться.. иначе бы и вопрос не стоял..мне униконовские узлы нравятся.

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...а вот Ильнур считает ,что....

Вот те раз! Я только и делаю, что ругаю СП уже лет сто, и до сих пор по СНиП стараюсь работать. А Пособия, Руководства и т.д. - где Вы видели таковые к СП???
Про нормы - их легетимность бесспорна, в отличие от униконов и прочих линбадов. Я никогда не применяю типовые проекты. Из серий беру только лучшее. А СП признавать приходится, такова печальная реальность.
А Вы так и не сказали чодко, по КОТОРОМУ ДОКУМЕНТУ просчитываете фланцевое соединение? В свете СП...

[wvovanw]

Сообщение от grozd62 Но там схемы только.. а в п.4.6 только для растянутой зоны..

А скажите - какая у вас зона будет рабочая?

[grozd62]

Сообщение от wvovanw А скажите - какая у вас зона будет рабочая?

в основном рабочая - конечно растянутая. но в сжатой зоне болты тоже устанавливаются..Вы их по какому принципу ставите?

Сообщение от Ильнур А Вы так и не сказали чодко, по КОТОРОМУ ДОКУМЕНТУ просчитываете фланцевое соединение? В свете СП...

по болтам - четко по Рекомендациям 1989 года , сверяю также с Катюшиным..проверил также по ЕС с помощью Robot_а..
но Вы тоже не сказали - по какому принципу ставите болты в сжатой полке и стенке и какими нормативами это определяется..

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...но Вы тоже не сказали - по какому принципу ставите болты в сжатой полке и стенке и какими нормативами это определяется..

Как не сказал?! Уже два раза сказал - как обычные болты. Более того, я сказал, что эти болты в принципе отдыхают.
Кстати, этих "паразитных" болтов хватает для передачи любых Q с многократным запасом - передача Q во фланцевом соединении - функция побочная, второстепенная. Это к слову.
Я вот не понял, откуда вообще такой вопрос возникает: как расставить болты в сжатой зоне? Т.е. как трепетно отнестись к отдыхающим болтам в принципе?
Конечно можно почесать репу по поводу болтов растянутой зоны, но штоп в сжатой...

[wvovanw]

Сообщение от grozd62 но в сжатой зоне болты тоже устанавливаются..Вы их по какому принципу ставите?

не более и не менее прописанных расстояний в нормативах
читайте СНиП СК, Рекомендации по фланцам, Пособие по стальным, серию 2.440-2 в.7 и т.д.
И не изобретайте ласапед, который уже изобрели, пересчитали и проверили наши "деды".