[Ната14]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, не сталкивались ли вы с ситуацией, когда в паркинге колонны идут с одним шагом, а в вышележащих этажах с другим? Я понимаю, что шаг колонн менять нельзя, но мое руководство утверждает, что такие дома строят. Возможно я просто не знаю о таких проектных решениях. Здание проектируется железобетонным 12 этажей и 3 этажа паркинга. Точной архитектуры с расположением колонн пока у меня нет.

[vv_77]

Бывает, почему нет?

[Ната14]

А как это можно выполнить? Какой-то висячий ребристый фундамент придумать?

[Alekceich]

балка стенка например

[shifr]

Сообщение от vv_77 Бывает, почему нет?

Сообщение от Alekceich балка стенка например

Обед вроде кончился)))

[3016661@mail.ru]

Возьмете на себя проектирование здания высотой 800 м ? начальник утверждает что в дубаят так все строят ))))))))

[Ната14]

Сделать балку-стенку высотой метра 3-4, перпендикулярно сделать другую балку-стенку и на пересечении поставить колонну?

[Sid Barret]

применяли колонны по форме "Y", балки стенки съедают высоту помещений и неэкономичные

[Ната14]

Я думаю, что применение колонн другой формы мне не поможет, колонны на вышележащих этажах могут быть расположены и в середине пролета, далеко от расположения колонн в паркинге.

[Sid Barret]

жесткое кессонное перекрытие

[vv_77]

Сообщение от Ната14 Сделать балку-стенку высотой метра 3-4, перпендикулярно сделать другую балку-стенку и на пересечении поставить колонну?

Делайте технический этаж с большим количеством стен

[Ната14]

Сообщение от vv_77 Делайте технический этаж с большим количеством стен

Но эти стены все равно будут висеть на колоннах, как большие балки-стенки.

А кессонное перекрытие? Сможет ли оно выдержать вес 12 этажей?

[Нитонисе]

Думается мне, что в большинстве случаев разнокалиберного шага колонн по этажам - это результат плохой работы архитектора.

[Ната14]

Сообщение от Нитонисе Думается мне, что в большинстве случаев разнокалиберного шага колонн по этажам - это результат плохой работы архитектора.

Может быть, мне уже самой хочется архитекторам помочь и нарисовать свои планировки с нормальным шагом колонн.

[Rizo]

Сообщение от Ната14 Может быть, мне уже самой хочется архитекторам помочь и нарисовать свои планировки с нормальным шагом колонн.

Да спускайте их с небес

[NIPIOLEG]

дебилы просто

[Ната14]

А кто-нибудь слышал, чтобы колонны на балки-стенки опирали? Есть уже такие построенные дома? Как они себя ведут(если есть), не появляются ли трещины в балках-стенках?

[Rizo]

Сообщение от Ната14 А кто-нибудь слышал, чтобы колонны на балки-стенки опирали? Есть уже такие построенные дома? Как они себя ведут(если есть), не появляются ли трещины в балках-стенках?

Да встречал но смешение было на 2-ом этаже 2-х этажного здания, Думаю на 3-этаж силенок не хвотило бы несушей балки первого этажа.

[NIPIOLEG]

ну если парочка колонн да на последних этажах куда ни шло. Но с паркинга 12 этажей колонны гнать которые все не бьются )))) вас засмеют и не только я

[Ната14]

Сообщение от NIPIOLEG ну если парочка колонн да на последних этажах куда ни шло. Но с паркинга 12 этажей колонны гнать которые все не бьются )))) вас засмеют и не только я

Мне тоже не нравится идея с изменением шага колонн. Это нерационально и для конструкции плохо. Но может уже кто-то сталкивался с этим?

[Alekceich]

Сообщение от shifr Обед вроде кончился)))

у нас уже и ужин закончился

А кто-нибудь слышал, чтобы колонны на балки-стенки опирали? Есть уже такие построенные дома? Как они себя ведут(если есть), не появляются ли трещины в балках-стенках?

Лично принимал участие в проектировании таких балок - правда на уровне чертежника, сам не считал. Выше балки этажей 10-12. Между балками техэтаж. Проблем вроде нет, вопросов никто не задавал. Строители в них еще и отверстий умудрились набить . Здание уже лет 10 стоит.
Правда у нас архитекторы поадекватней и шаг колонн меняли только в одной плоскости. Я бы на месте заказчика попросил экономическое обоснование этого удовольствия.

[G-E-K]

Сообщение от Ната14 но мое руководство утверждает, что такие дома строят.

Попросите руководство показать где именно стоят такие дома, чтобы съездить посмотреть
По теме, нужно разговаривать предметно, давайте рисунок, план колон 6,5х6,5, план колон 7х8 ну и разрезик какой то.

[Ната14]

Расположения колонн вышележащих этажей и меня нет. Архитекторы только планировки сейчас разрабатывают, но уже сообщили, что одинакового шага колонн не будет.

[G-E-K]

Сообщение от Ната14 Расположения колонн вышележащих этажей и меня нет. Архитекторы только планировки сейчас разрабатывают

Это как? Извините за мой французский, через жопу?

[Alekceich]

архитекторов на кол перечитывать книги по проектированию зданий... НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ ВЫСОТНОЕ ЗДАНИЕ (РАССТАВЛЯТЬ КОЛОННЫ/ДЖ И Т.Д.) без человека который понимает что такое динамика здания... потом они же и будут сами колонны двигать... на самом деле, скажу Вам по секрету, архитекторов этому учили... только они на это забили БОЛЬШОЙ БОЛТ...

Шаг колонн 6,5х6,5 маленький, так что если сверху пойдет шаг 7х8(тоже довольно маленький) то 1 техэтаж с балками-стенками высотой 2-2,5м решит все проблемы. Таких зданий достаточно много. Хотя с ходу конкретных адресов назвать не могу )))

[Surely]

Сообщение от Ната14 Мне тоже не нравится идея с изменением шага колонн. Это нерационально и для конструкции плохо.

В этой идее нет ничего фантастического, единственное надо понимать, что таком случае нужно создать довольно мощнуюнесущую систему под верхнее строение, такое которое будет способно выдерживать усилия сосредоточенные в пролетах, поскольку у вас оси колонн вышерасположеного здания не совпадают с паркингом.
P.S. Конечно лучше стараться сделать один шаг колонн везде тем более что мешает в паркинге сделать шаг 7х8, увеличение расхода арматуру, так оно будет не такое большое и думаю даже более выйдет дешевле чем устраивать несущую систему под верхнее строение. И да почитав вашу тему, закралось такое подозрение, что паркинг делал один архитектор, а верхушку другой, или даже может паркинг откуда нибудь взяли почти готовый, и засунули в ваш проект, не особо вникая как стоят колонны, какая у него несущая система и т.п.

[NIPIOLEG]

сделать можно все , вопрос насколько есть смысл это делать. готов заказчик удорожать строительство? тогда флаг в руки

[Alekceich]

Сообщение от G-E-K Это как? Извините за мой французский, через жопу?

именно так, архитекторы любят разработать планировки, как это называется вылизать их, а за месяц другой до сдачи проекта позвать конструкторов/смежников и сказать, мы за ВАС и так пол года думали где ВАШИ конструкции/сети разместить, ну вот ВАМ место для сетей и для конструкций - а менять нельзя, у нас уже все решено и согласовано....

[Surely]

Сделайте в паркинге действительно шаг 7х8 и не будет проблем. Или это не согласуется с архитекрутной концепцией ваших архитекторов.

[Ната14]

Сообщение от Surely Сделайте в паркинге действительно шаг 7х8 и не будет проблем. Или это не согласуется с архитекрутной концепцией ваших архитекторов.

Архитекторы получили задание запроектировать машиноместа размером 3х6м. Поэтому и шаг колонн 6.5-6.6 где-то будет.

Спасибо всем за ответы!

[Surely]

Сообщение от Ната14 Архитекторы получили задание запроектировать машиноместа размером 3х6м. Поэтому и шаг колонн 6.5-6.6 где-то будет.

Вы не из того исходите, у вас же не только параметр размера машино-места есть, но и требуемое их количество, вот и прикиньте если сделать 7х8 как получится если остается такое же количество машино-мест или даже может их станет больше, то вам же лучше. Тем более размер один 6,5 ячейки близок к 7 м размуру ячейки вышерасположенного строения. Поэтому расставьте, перенесите колонны с верхушки в паркинг и расставьте заново машино места и увидете как будет лучше, ведь вам главное выполнить условие в количестве машино-мест все таки.

[*KSV*]

Сообщение от ЛИС Шаг колонн 6,5х6,5 маленький, так что если сверху пойдет шаг 7х8(тоже довольно маленький) то 1 техэтаж с балками-стенками высотой 2-2,5м решит все проблемы. Таких зданий достаточно много. Хотя с ходу конкретных адресов назвать не могу )))

т.е. после 2-3 этажей паркинга устраивают техэтаж 2,5 м высотой в котором стены это балки воспринимающие всю нагрузку от выше расположенных этажей и передающие на колонны "паркинга", я правильно понял? интуитивно догадываюсь, что да, тогда меня интересует как выполнены конструктивно проемы.
хочу глянуть на армирование техэтажа!

Сообщение от *KSV* т.е. после 2-3 этажей паркинга устраивают техэтаж 2,5 м высотой в котором стены это балки воспринимающие всю нагрузку от выше расположенных этажей и передающие на колонны "паркинга", я правильно понял?

Правильно.
В армировании проемов нет ничего сверхестественного. Представьте себе безраскосную ферму.

[vimax]

В прикрепленных фото показан ЖБ каркас торгового центра в Химках на Речном вокзале, а так же одно фото с форума. Отношения к этому не имею. Снимал ради спортивного интереса. Таких конструкций встречается много у Канчели

[vv_77]

Пока одни конструктора с пеной у рта доказывают, что такое невозможно, хорошие конструктора без работы никогда не останутся



© А.Прокуратов

много раз уже скидывал фото - большое здание со всеми возможными изысками в плане разных шагов в центре Москвы. http://citytowers.ru/viewtopic.php?pid=98366
делали вроде серьезные и известные фирмы, расчет на картинке видел - больше миллиона узлов... Там есть и переходные балки и плиты, и Y-образные стойки и колонны на консолях - чего только нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Ната14 Архитекторы только планировки сейчас разрабатывают, но уже сообщили, что одинакового шага колонн не будет.

Сейчас самый лучший момент заставить архитекторов сделать единую сетку. Потом, когда уже все будет далеко в работе - будет труднее. А чтобы заставить архитекторов принять единую сетку - нужно мнение авторитетного конструктора. Может быть стоит такового пригласить хотя бы на разовую консультацию.

Offtop: Нитонисе, авторитетный конструктор в такой ситуации говорит - "все реально" и забирает работу себе )

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, авторитетный конструктор в такой ситуации говорит - "все реально" и забирает работу себе )

Так никто не спорит, что это реально. Вопрос в том - оптимально ли? Для этого и нужна консультация авторитетного окнструктора. А если конструктор говорит - это оптимально, но потом заказчик хватается за голову увидав смету, то больше этого конструктора не приглашать и коллегам сказать, что с этим конструктором работать невыгодно.

[G-E-K]

Сообщение от Ал-й Offtop: Нитонисе, авторитетный конструктор в такой ситуации говорит - "все реально" и забирает работу себе )

Спрашивается нахрена раскладывать перед собой грабли?
Посмотрим на второе фото которое показал vv_77, решение оправданное, поскольку по другому никак.
Вопрос не стоит о возможности выполнения, вопрос в целесообразности.

G-E-K, просто вопрос с разными шагами - настолько банален уже, что никто не считает это нецелесообразным - надо так надо. К примеру у нас в конторе постоянно поверочный расчеты по разным поводам делаются и я даже на вскидку ни одного здания не назову, где не было бы разных шагов. Десятки объектов каждый год. Бывала и жесть, где ничто не проходит... Но редко.

[efwl]

Сообщение от Ал-й много раз уже скидывал фото - большое здание со всеми возможными изысками

там довольно мощное ядро жесткости

а так, расчет сначала или аналог планировки, если есть (если применялся)
и оптимизация шагов колонн

vimax, раз уж о Канчели было упомянуто, то есть интересный объект с стойками вокруг существующего здания, на стойка арки, а к этим аркам на тяжах подвешено жб балочное перекрытие лишнего этажа над существующим зданием. Вот кто ничего не боится )
Само здание - http://ak-ock.ru/public_buildings_iskusstvo.php

Тоже был у нас один объектик с не совпадающими колоннами.

[shifr]

Сообщение от Ал-й раз уж о Канчели было упомянуто

...покрытие аквапарка в Ясенево...

Оказывается заслуга...

shifr, кстати да, интересный объект. Но там не все так гладко, хотя ясно одно - ошибки в проекте... Впрочем это совсем другая тема, на которую можно часами от работы косить...

[*KSV*]

Сообщение от ЛИС Правильно. В армировании проемов нет ничего сверхестественного. Представьте себе безраскосную ферму.

да, все гениальное просто, заработался я в металле, "ширее" надо думать товарищи...
спасибо за ответ, думаю у автора темы теперь есть решение!

[MasterZim]

Сообщение от Ната14 Я понимаю, что шаг колонн менять нельзя, но мое руководство утверждает, что такие дома строят. Возможно я просто не знаю о таких проектных решениях

Делали такое, когда архитекторы вместе с руководством руки выкрутили. Дом был высотой 28 этажей.
Решение было таким: Фундаментная плита была толщиной 1800мм, выше стоянки была еще одна плита толщмной 1500мм, на которой уже расставили колонны с другим шагом.

А вообще-то:
СП 52-103-2007
"5.18 Несущую конструктивную систему рекомендуется проектировать таким образом, чтобы вертикальные несущие элементы (колонны, стены) располагались от фундамента один над другим по высоте здания, т.е. были соосными."

[pol1982]

Пришлось как-то участвовать в проектировании 17этажки с разными шагами колонн. Над паркингом была выполнена переходная плита толщиной 900, на которую опирались колонны верхних этажей. http://floomby.ru/content/7viJQVJePk

[FLASH!]

Сообщение от pol1982 Делали такое, когда архитекторы вместе с руководством руки выкрутили. Дом был высотой 28 этажей. Решение было таким: Фундаментная плита была толщиной 1800мм, выше стоянки была еще одна плита толмной 1500мм, на которой уже расставили колонны с другим шагом.

Не маловата плита 1500мм? Это конечно зависит от шага нижних колонн и верхних, если не большие, то может быть.
Часто люди которые с этим не сталкивались, имею ввиду заказчиков, архитекторов, директоров проектных фирм, думают что это легко и просто. Изменение шага колонн это огромные балки или/и плиты, они оправданы если нет другого выхода: проезды, инженерные сети, коллектора, охранные зоны и пр. то от чего уйти нельзя, а строить нужно. В этом случае заказчик идет на сознательный перерасход денег. Может быть еще какой-нибудь смелый архитектурный замысел, что-то очень красивое, и ради этой фишки, заказчик готов платить. Но в остальных случаях, это мое скромное мнение, это не компетентность. Запроектировать и построить можно все что угодно, ну почему-то не строят жилые многоэтажки с шагом колонн 12х12, и не меняют шаги колонн по этажам в каждом втором объекте (хотя, с точки зрения планировок (паркинг-торговля-офисы-жилье на разных этажах) это было бы идеально) Почему? Экономическая целесообразность. А ссылка на то что так строят это не аргумент. (если все будут с балкона прыгать, вы тоже?). Что касается архитекторов которые выдумывают такие вещи, опять же мое мнение, это не достаток опыта. Грамотные архитекторы, только из-за того что у них машины в паркинге не размещаются, таких вещей не делают. В высотных здания, конструктор определят как расставить конструкции, конечно идя на встречу пожеланиям архитекторов, увязывая расстановку диафрагм и колонн с планировкой. Вообще это вопросы гл. конструктора, кот. на своем уровне решает это с ГАПом и заказчиком.

[MasterZim]

Сообщение от FLASH! Не маловата плита 1500мм? Это конечно зависит от шага нижних колонн и верхних, если не большие, то может быть.

Там шаги колонн небольшие были и смещения в осях тоже

В нашем случае по моим прикидкам заказчику пришлось переплатить миллион долларов только за то, что архитектору было лень мозгами пошевелить

[pol1982]

ФЛЭШ
Чего-то ты попутал))))))))). У меня было 15 этажей жилья. Толщину подбирал исходя из расчета на продавливание с учетом моментов.

[FLASH!]

Сообщение от pol1982 Чего-то ты попутал)))))))))

15 этажей х 6х6х1,2т=650т с колонны; это как расставить колонны верхнего этажа по отношению к нижнему, если близко, со сбивкой 1-1,5м, то возможно, если посередине шагов нижних колонн, то вызывает сомнение, если шаг нижних колонн конечно не 4х4м. Если провести аналогию со свайным полем из буронабивных свай - там под 16 этажку с шагом 6х6 и больше, плиты получаются 1,0м, при том что сваи расположены около колонн. А если еще учесть прогрессирующее обрушение, то все не так радужно. Какие у вас были сетки верхних и нижних колонн, и какая сбивка?

[pol1982]

Точно уже не скажу, пять лет прошло. Прогрессирующее не учитывалось, здание 2 категории ответственности и наше экспертиза не требует. Шаг колонн, вернее пилонов был точно меньше 6х6м. Чертежей у меня не осталось из информации только это http://floomby.ru/content/GoFrtrF760 Да и чего сомневаться дом уже три года стоит и никто не жалуется))))))))

[FLASH!]

Я чего спрашиваю, не для того чтобы поумничать, просто я решал такие переходы балками-стенками на этаж. Плита и близко не проходила. Ну ладно, не важно, пусть у всех ВСЕ стоит и никто не жалуется