[Studentik]

Здравствуйте. На одном из профильных сайтов попался вот такой эскизный проект "рынка". Заказчик не хочет портить внутренний вид помещений инженерными системами, в частности вентиляцие. При этом требует неукоснительное выполнение норм и обеспечение параметров микроклимата во всех помещениях.
Примерно с такой проблемой обратился автор "там". У меня, на первый взгляд, появилось куда больше вопросов. к конструктиву здания. В этом здание можно выполнить желания заказчика и обеспечить есму комфортные параметры, но при этом большую часть инженерки будет видно. При этом внешний вид скорее всего будет испорчен еще и вент. оборудованием (наружные блоки, вентиляторы дымоудвления)
В связи с эти хотелось бы услышать мнение Архитекторов думают ли они о смежниках когда выполняют свои разделы?

P.S. Лично мое мнение Архитектор должен работатьв два этапа.
На первом этапе он делает общий вид. Сначала показывает смежникам и только потом заказчику.
На втором этапе устраняет "накладки" выявленные при проработке объекта смежниками и сглаживает их лияние на общую концепцию здания или сооружения.
/тема флудяжная изначально, и перемещена в "Разное (kpblc)/

[Makswell]

Хорошие архитекторы - да, думают.
Плохие архитекторы - нет, не думают.
Собственно всё, тему можно закрывать.

[Verloc]

...О, я думаю о них, думаю даже больше, чем они когда-то думали обо мне...(С)

[Studentik]

Вот еще картинки.

[vv_77]

Сообщение от Makswell Хорошие архитекторы - да, думают. Плохие архитекторы - нет, не думают. Собственно всё, тему можно закрывать.

То же самое можно сказать и о смежниках.
Хорошие смежники думают о том, чтоб при расположении инженерного оборудования не испортить архитекрутную выразительность здания. Плохие - не думают.

[NIPIOLEG]

не путайте архитекторов и дизигнеров хотя знаю отличного дизайнера который барбариски из всего сделать может

[Агамемнон]

Есть нюанс.
Так звезды сложились - что найм "инженеров" часто осуществляют архитекторы - обратное крайне редкое явление - и в этом случае "плохой инженер"="глупый/жадный архитектор, непрофессионал".

[motor-serg]

а чё красЫвая картинка )) ты же Ынженер -вот и проектируй

[Mauriat]

а внешнее зеленое это что? можно туда короба зафигачить

[Verloc]

Судя по картинке, тут действовал максимум выпускник, а не архитектор. Входная группа решена шикарно.

[jtdesign]

Это просто дешевле, быстрее и проще всю инженерку подвесить к потолку и оставить видной. Упрятать все за обшивкой сразу удорожает весь процесс. Так что все зависит от насколько сильно включают думалки все взаимодействующие лица при создании проекта.

[viking1963]

Архитекторы, Вы думаете о смежниках когда проектируете?

Возникает встречный вопрос-опрос :
Конструкторы и инженерники ! Что вы думаете о ваших архитекторах ? Когда занимаетесь разработкой рабочей документации по их концепции ?

[ShaggyDoc]

Хорошие архитекторы - да, думают. Плохие архитекторы - нет, не думают. Собственно всё, тему можно закрывать.

Совершенно верно

То же самое можно сказать и о смежниках. Хорошие смежники думают о том, чтоб при расположении инженерного оборудования не испортить архитекрутную выразительность здания. Плохие - не думают.

Свершенно верно.

К сожалению, и тех, и тех, "которые думают" - очень мало.

Когда-то мне довелось познакомиться с замечательным архитектором, бывшим ректором архитектурного института (а потом представлявшего СССР в Юнеско по архитектурным делам). На мой вопрос "думают ли архитекторы" (а мне тогда больше попадались такие, которые не думают), он пригласил меня к себе домой и полдня демонстрировал слайды, сделанные по всему миру исключительно на тему взаимодействия архитектуры и сантехники. Оформление воздухозаборов, воздуховодов, выбросов и всего прочего. Вот такие "академики" - думают. А "доценты с кандидатами" - не очень.

Вот тогда я и понял, что "которые думают" - все же есть. Потом и с другими "думающими" довелось работать, и сам старался им не напоганить.

[eugenmax]

действительно, почему бы не запихать все под подвесные потолки и стены панелями обделать.

[Main Urod]

Сообщение от viking1963 Возникает встречный вопрос-опрос : Конструкторы и инженерники ! Что вы думаете о ваших архитекторах ? Когда занимаетесь разработкой рабочей документации по их концепции ?

Мы о них не думаем. Мы о них вспоминаем. Причем даже не их самих, а их матерей.

Пример? Да без проблем. Смотрим первую картинку. Такой красивенький стекляненький лифт. Это то что хочет "архитектор".
А теперь посмотрим что получится;
1. За всей этой красотой я не увидел противовеса и лебедки. А они таки будут. СНиП на антигравитацию еще не разработан, а потому мы считать ее еще не умеем.
2. Я никогда не считал несущую способность стекла, но жопой чую: держать шахту и лифтовое оборудование оно не сможет. А посему по углам шахты будет труба. Скажем 100х100. И еще горизонтальные перемычки не реже чем через 2500 для крепления направляющих. Да еще и сами направляющие будут.

А когда вся рабочка будет начерчена, а тем паче построена, тебе зададут вопрос: Что за х..ню ты сделал? Тебе ведь ясно на картинке показали как это должно было выглядеть.

[maratovich]

И чего все раскричались...... Если вам дадут денег сколько НАДО а не сколько ЕСТЬ , вы сделаете всё как нарисовано. И не причем здесь ни архитекторы ни смежники.

[Агамемнон]

Сообщение от maratovich И чего все раскричались...... Если вам дадут денег сколько НАДО а не сколько ЕСТЬ , вы сделаете всё как нарисовано. И не причем здесь ни архитекторы ни смежники.

Неа.
Практика показывает - что "мы" всю эту "красоту" снесем - и сделаем другую.
Попутно грязно надругавшись над чьей-то тонкой душевной организацией.
(Можно и с анестезией - но как правило на этапе переговоров предпочитают дешевле - без анестезии )

Репутация и самоощущение для профессионала дороже денег.

PS:
И специально для "архитекторов".
В рамках обратной связи от "потребителей" доносится, что их ОЧЕНЬ уже утомила корявая и неработающая "инженерка".
И они ищут новые "схемы".
Предположительно эти "схемы" несут в себе боль для "архитекторов".

PS2:
Давеча рассказывали - глумясь - как "архитекторам" - в составе "автора проекта" и (!) ГАПа - отдельные люди, оказывается - ОВ-шник излагал определение "лестничной клетки" в течении 40 минут и объяснял какие следствия из него для их "произведения" вытекают.
Бесплатно излагал.

[DJo Frey]

Я предпочитаю думать не о смежниках, а вместе со всеми разработчиками проекта над разрабатываемым объектом. Мы в этом мире все друг с другом смежники.
Выложенные Studentik картинки, думаю, как раз и являются этим самым первым этапом (эскизом), над которым надо начать думать дальше всем разработчикам (авторам!) проекта, включая архитектора.

[Main Urod]

Сообщение от eugenmax действительно, почему бы не запихать все под подвесные потолки и стены панелями обделать.

Потому что большая часть денег выделенных на объект тратится на красивые картинки типа приведенных здесь. А на остатки пытаются что-то построить. В итоге денег не хватает не то что на подвесные потолки, а даже на гвозди. Поэтому все соплями приходится приклеевать.

[Alvest]

Штоб таких траблов не возникало, надо всем переходить в BIM, и работать вместе. Если бы вы на стадии разработки концепции работали с архитекторами вместе в тимворке архикад и вставили свое веское слово, то возможно вам бы не пришлось сейчас ломать голову как убедить заказчика, чтоб он согласился на изменения, потому что ваше требование было бы учтено и проработано архитекторами на самой начальной стадии проектного процесса.

[Stierlitz]

думаем

Сообщение от guliaevskij думаем

все-то Вы, guliaevskij, о смежниках думаете!!! Золотой Вы архитектор!!! Себя-то бы поберегли!!!

[Stierlitz]

Сообщение от acid все-то Вы, guliaevskij, о смежниках думаете!!! Золотой Вы архитектор!!! Себя-то бы поберегли!!!

я же не сказал насколько часто думаем
====

P.S. Лично мое мнение Архитектор должен работатьв два этапа. На первом этапе он делает общий вид. Сначала показывает смежникам и только потом заказчику. На втором этапе устраняет "накладки" выявленные при проработке объекта смежниками и сглаживает их лияние на общую концепцию здания или сооружения.

довольно смело - рассказывать архитекторам как им работать

когда разрабатывается так называемый "эскизный проект" про смежников конечно думают, но
- далеко не всегда известно чем будем топить
- где будут вводы тоже почти никогда не известно
а самое главное - за частую сам заказчик еще не знает что он хочет (за редким исключением)

бывает и так - строим сарай и точка и никаких визуалок
или - строим жилой дом, а красивые картинки уже потом будут, когда сформируются объемно-планировочные решения

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij когда разрабатывается так называемый "эскизный проект" про смежников конечно думают, но - далеко не всегда известно чем будем топить - где будут вводы тоже почти никогда не известно а самое главное - за частую сам заказчик еще не знает что он хочет (за редким исключением)

Не качественно составлено задание на проектирование.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Не качественно составлено задание на проектирование.

задание на проектирование как раз вполне может быть результатом эскизных проработок

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij задание на проектирование как раз вполне может быть результатом эскизных проработок

Может форэскизных. Проработанная концепция(эскизный проект) разрабатывается на основе задания на проектирования, а форэскиз заказчик и сам может дома на листке туалетной бумаги нарисовать, сидя на унитазе и потом приложить его к заданию на проектирование. Форэскиз делается при составлении задания на проектирование.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Может форэскизных. Проработанная концепция(эскизный проект) разрабатывается на основе задания на проектирования, а форэскиз заказчик и сам может дома на листке туалетной бумаги нарисовать, сидя на унитазе и потом приложить его к заданию на проектирование. Форэскиз делается при составлении задания на проектирование.

в нашем регионе термин "форэскиз" не применяется, на сколько я знаю - этим объясняется содержание нашего диалога

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij в нашем регионе термин "форэскиз" не применяется, на сколько я знаю - этим объясняется содержание нашего диалога

Форэскиз это то что предшествует эскизу. Это может быть куча листов с какими нибудь каракулями и текстом, выполненные при общении с заказчиком в процессе составления задания на проектирование, а может быть и аккуратно вычерченные заказчиком на тетрадных листках в клеточку планировки и фасады.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Форэскиз это то что предшествует эскизу. Это может быть куча листов с какими нибудь каракулями и текстом, выполненные при общении с заказчиком в процессе составления задания на проектирование, а может быть и аккуратно вычерченные заказчиком на тетрадных листках в клеточку планировки и фасады. Что-то наподобие вот такого

ясно.
картинку не видно

[Alvest]

Сообщение от guliaevskij картинку не видно

Там каракули.


Предпроектное предложение (эскизный проект) - это первичный комплект документов, необходимый для прохождения регламента в соответствующем регионе и получения исходной разрешительной документации или архитектурного планировочного задания. Кроме того, это материалы, позволяющие оценить проект и сформировать точные требования к дальнейшему проектированию.
Разработка предпроектного предложения здания - пожалуй, лучший, если не единственный способ заранее оценить и получить представление о проектируемом объекте. Этот этап особенно важен для крупных объектов, поскольку позволяет избежать многих сложностей в ходе дальнейшего проектирования.
На основе разработанной концепции здания и точно сформированного технического задания производится отработка планов, фасадов, разрезов и т.д. в полном объеме выбранного варианта проекта.

[Stierlitz]

Сообщение от Alvest Там каракули.

теперь видно.
что такое каракули я знаю
картинку бы поменьше сделали - администрация будет ругаться

[asys]

из личного опыта - смежники самые ленивые люди в проектировании!! Не все, но подавляющее большинство. Которые привыкли работать с готовыми деталями и элементами, по готовым схемам и решениям, по готовым планам и архитектуре. И любое телодвижение и, не дай Бог, мозгодвижение приводит их к написанию подобных тем. Рассмешили слова Alvest-а "Штоб таких траблов не возникало, надо всем переходить в BIM, и работать вместе" Потому как 90% смежникам с которыми мне давелось работать, даже автокад освоить проблематично. А презентационные ролики MEP-а вообще из раздела фантастики и инопланетных технологий.
Автор, задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!! Это потом идет ее материализация. Вот как раз родить жизнеспособную идею (пространство) и есть самая большая трудность. Как ее донести до других умов и на каком языке сказать - это второстепенный вопрос. На этой стадии , конечно, необходится без мутантов, но в обертке даже колбаса не сразу получается.

Автор, вместо того чтобы ныть на "замудренность архитектуры" лучше бы проявил инженерное мышление и конструкторское чутье и решил сложную задачу. Вырос бы как специалист в собственных глазах и глазах других людей, перешел бы на "более высокую ступень эволюции". У меня есть товарищ конструктор который на любую архитектуру смотрит со спортивным интересом, а слабо мне такое в материале сделать или я так и буду "ключи подавать". Такая позиция вызывает только уважение, в отличии от твоего нытья.

[Владимир.]

Сообщение от asys задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!!

Причем, так, чтобы потом каждый

Сообщение от asys проявил инженерное мышление и конструкторское чутье и решил сложную задач

1. А нужно ли усложнять задачу
2. Нужно переименовать тему, т.е. добавить, "в гражданском строительстве".

[Stik]

Да мы все работаем на хозяина и зарабатываем для его хорошей жизни. Когда мне как конструктору будут платить гонорар, а не оклад, я смогу многое. Но хозяину нужно быстро и дешево.
Архитектурная идея рождается очень быстро, а конструкторское воплощение - вещь долгая и дорогая. Поэтому все так, как есть.
Закзчик звонит уже не хозяину, а мне и каждый день задает один вопрос - КОГДА??? Вот и гоню все с аналогов. Думать некогда. Если я стану долго думать, моя семья будет мало есть.

[Aragorn]

Знаете... Я посмотрел - всё решаемо. Что мешает сделать отверстия в деревянных балках? Ну пусть деревянные балки немного больше сечением. Далее, судя по картинке, отверстия можно сделать не более чем 400х400 (хотя пусть дают задания смежники). Располагаем их как можно выше. Вообще 40-50см заглаза. Все это подшиваем. Заказчика предупреждаем, что сечения балок и красоты ведут к удорожанию. Согласовываем. Получаем аванс - начинаем работать.
Да, архитекторы в большинстве случаев не думают о смежниках. К сожалению так часто получается, что архитектор, рисуя картинки, первый общается с заказчиком (если бы была серьезная фирма процесс был бы другим). Далее он оговаривает сумму за которую пытается найти смежников и выполнить работу, при этом чем меньше он отдаст смежникам, тем больше положет себе в карман. Есстественно - за маленькие деньги хорошие специалисты работать не будут. В конечном итоге получаем ситуацию, похожую на Вашу.
Ну а то что лифт нарисован без деталей, так я думаю любой адекватный заказчик понимает, что нужен несущий стальной каркас. Если не понимает, значит дурак. Если не сможете переубедить - отказывайтесь работать, потому что на доверии работать не сможете и он Вас обязательно кинет на бабки, либо - составляйте договор. Даже если это левак, то все напишите на бумаге, чтобы перестраховаться, и обязательно подпишите с обоих сторон что-то типа задания на проектирования, мол согласую такие-то отверстия в балках, конструкции лифтовой шахты из труб (сечение по расчету) и т.д. Поверьте, я работал с дураками (или может наоборот, слишком умными). Потому будете доказывать, что мол всё оговаривали, но не докажете, если не написано на бумаге.
Далее - если Вы получаете деньги не конкретно от заказчика, то постарайтесь всячески избежать с ним общения. В нормальных фирмах это даже жестко присекается. Исполнитель не должен знать всей подноготной, а также испытывать давление заказчика. Хотя, если это потенциальный заказчик, которого можно "забрать себе" у нерадивого архитектора, то можно конечно и с ним пообщаться. Но как показывает практика - окажитесь между двух огней.

[Агамемнон]

Сообщение от asys из личного опыта - смежники самые ленивые люди в проектировании!!

Несколько лет все как-то пытались работать с одним известным архбюро. Была пара общих проектов. Обеим сторонам понравилось.
Но все следующие попытки заканчивались - тупо - на этапе выставления цены - три попытки, вроде, было за три года.
Первый общий проект - чтобы предметно можно было ценить - обошелся без учета налогов, наличными в мой карман, в 10$/м2. 600-метровый загородный дом.
И "вводил" нас в проект непосредственно Заказчик, продавив архбюро. Архбюро цена не устраивала - привыкли к 2-хбаксовым "студентам".

При этом я кричал что 10$/м2 для такого здания - это убыточно. И что характерно время показало что я оказался прав. При этом я то еще как-то "спрыгнул", после 2-х лет проектирования - а вот мой наниматель до сих пор ковыряется с монтажом.

"22.03.2012, 09:07

Есть нюанс.
Так звезды сложились - что найм "инженеров" часто осуществляют архитекторы - обратное крайне редкое явление - и в этом случае "плохой инженер"="глупый/жадный архитектор, непрофессионал"."

Сообщение от Агамемнон Есть нюанс.

Пример. Проектирует объект к примеру Г и получает за это деньги у заказчика. Заказчик, соответственно, заказывает "изделие" на заводе. Завод по условию договора отправляет фактически готовый проект Г. Г получает проект и отдает его заказчику. Минимум рисков, максимум денег. Спрашивается, кто в Ж?

[SkySpb]

Сообщение от asys из личного опыта - смежники самые ленивые люди в проектировании!! Не все, но подавляющее большинство. Которые привыкли работать с готовыми деталями и элементами, по готовым схемам и решениям, по готовым планам и архитектуре

Действительно эко мы губу раскатали - на стадии Р работать с готовыми деталями и элементами, по готовым схемам и решениям. Сколько себя помню детали и элементы разрабатывали сами. За время моей работы (пускай небольшое) - сталкивался только раза два с нормальными архитекторами - от которых получали чертежи, а не картинки.

ИМХО, сейчас настоящих архитекторов единицы - остальные художники, мало представляющие о последствиях перерисовывания своих картинок, особенно на стадии Р (были кадры, которые выдавали изменения на стадии строительства ).

Еще забыл упомянуть архитектурное ноу хау - это перебивать размеры и растягивать или укорачивать свои рисунки, чтобы по красивше было - со всеми вытекающими потом проблемами.

На мой взгляд - это уже попахивает умышленным введением заказчика в заблуждение.

Сообщение от asys Автор, задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!! Это потом идет ее материализация.

Вот только на зданиях нужно писать - что превратил в здание полученную картинку инженер такой-то.

З.ы. По поводу жилого строительства - создается впечатление, что архитекторы вообще с другой планеты - у них похоже даже мысли нет, что их "идеи", потом превратятся в дом, где будут жить люди, которые захотят еще и мебель в квартиру поставить. Не говоря о том, что в ванной комнате должна быть хорошая вентиляция и еще многое другое с чем сталкиваются многие из нас.

[Armin]

Сообщение от asys Автор, задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!! Это потом идет ее материализация. Вот как раз родить жизнеспособную идею (пространство) и есть самая большая трудность. Как ее донести до других умов и на каком языке сказать - это второстепенный вопрос. На этой стадии , конечно, необходится без мутантов, но в обертке даже колбаса не сразу получается. Автор, вместо того чтобы ныть на "замудренность архитектуры" лучше бы проявил инженерное мышление и конструкторское чутье и решил сложную задачу. Вырос бы как специалист в собственных глазах и глазах других людей, перешел бы на "более высокую ступень эволюции". У меня есть товарищ конструктор который на любую архитектуру смотрит со спортивным интересом, а слабо мне такое в материале сделать или я так и буду "ключи подавать". Такая позиция вызывает только уважение, в отличии от твоего нытья.

asys, дружище. Всё верно.
Только для по настоящему оригинальных проектов, где это на самом деле нужно.
В подавляющем большинстве проекты не представляют собой ни чего оригинального, делаются за короткие сроки за не самые больши деньги.
+ к этому на стройке братья из СНГ с минимальными знаниями и умениями, для которых "изыски" стают неразрешимой задачей.

С удовольствием смотрел на новые здания в Копенгагене. И с завистью.
Прекрасно при этом понимаю, что мне такими проектами в ближайшем будущем не позаниматься. И дело не в том, что потяну/не потяну.
Дело в том, что для реализации таких проектов нужна квалифицированная команда (начиная, естественно, с грамотного архитектора) и грамотный заказчик (хотя бы с пониманием цены вопроса, для начала). Что-то я не видел, пока, чтоб на одном проекте собралось столько понимающих грамотных специалистов.

А не так как у нас, опять же в подавляющем большинстве случаев, происходит. Построить подешевше (сэкономить на проекте, на материалах, на оснастке, на квалифицированных рабочих и т.п.) и впарить подороже.

Так учитывая вышеперечисленное, может не стоит, в определенных ситуациях, создавать друг другу проблемы и попытаться обойтись наименьшими усилиями?
Не создавая ненужные головняки.

С надеждой на будущее ... когда может по уму начнётся ...

PS: Короче по этой теме можно много написать. Надеюсь суть донёс.

[Alvest]

Сообщение от SkySpb Еще забыл упомянуть архитектурное ноу хау - это перебивать размеры и растягивать или укорачивать свои рисунки, чтобы по красивше было - со всеми вытекающими потом проблемами.

Сообщение от SkySpb Вот только на зданиях нужно писать - что превратил в здание полученную картинку инженер такой-то. З.ы. По поводу жилого строительства - создается впечатление, что архитекторы вообще с другой планеты - у них похоже даже мысли нет, что их "идеи", потом превратятся в дом, где будут жить люди, которые захотят еще и мебель в квартиру поставить. Не говоря о том, что в ванной комнате должна быть хорошая вентиляция и еще многое другое с чем сталкиваются многие из нас.

И где вы таких архитекторов находите? СНиП,СанПиН,СП,ГОСТ уже отменили? И что у вас архитекторы не делают проектную и рабочую документацию раздел и комплект АР?
Любой архитектор который осознает, что ему потом сдавать плод своего творчества в экспертизу, а потом выпускать рабочую документацию, 10 раз подумает прежде чем что-то нарисовать

[SkySpb]

Сообщение от Alvest И где вы таких архитекторов находите?

Вот о чем я и писал...

Мало того в доме, где вентиляция только в туалете, а в ванной просто дырка в перегородке в туалет - я живу. Рассказывали бывает и на оборот, когда вентиляция в ванной, а из туалета все затягивает...

И заметьте - это разные люди и конторы - с которыми сталкивался по жизни, а не единичный экземпляр.

[Alvest]

Сообщение от SkySpb Вот о чем я и писал... Мало того в доме, где вентиляция только в туалете, а в ванной просто дырка в перегородке в туалет - я живу. Рассказывали бывает и на оборот, когда вентиляция в ванной, а из туалета все затягивает...

В смысле дырка в перегородке ? Может дырка в вентблоке
Вы скорее всего в "панельке" живете, где готовые сантехнические кабины и вентблоки применены. Такие дома, это еще советские проекты.
Вот такой вентблок на ванну с туалетом ставили.

Ванна и туалет в такой кабине раздельные тонюсенькой перегородкой и подключены к одному вентблоку. Но сейчас все чаще при проектировании применяют схему совмещенный санузел+гостевой туалет, при такой схеме на совмещенный санузел тоже закладывается один вентканал и никого это не смущает. Чем готовое решение отличается от совмещенного санузла, объем такой же, разница в тонюсенькой перегородке, которая отделяет туалет от ванной комнаты.

[Владимир.]

Сообщение от Alvest В смысле дырка в перегородке ? Может дырка в вентблоке

Нет, штатно дырка в туалет. А из туалета в вентблок.
А из ванной в вентблок я сам делал

[Alvest]

Сообщение от Владимир. Нет, штатно дырка в туалет. А из туалета в вентблок. А из ванной в вентблок я сам делал

Может быть строители накосячили.

[SkySpb]

Сообщение от Alvest В смысле дырка в перегородке ? Может дырка в вентблоке

Я живу именно в панельном доме, постройки 2000-2004 года - точно не помню. Мало того - я и поработать успел панелями. Данный вентблок расположен по другому и имеет для туалета и кухни. В ванне же самая что ни наесть дырка в перегородке в туалет.

Сообщение от Alvest Ванна и туалет в такой кабине раздельные тонюсенькой перегородкой и подключены к одному вентблоку.

- так и есть в 137-й серии.

У меня же похоже гений архитектора пытался выиграть площадь. В результате плохая вентиляция ванной и соответственно повышенная влажность

P.s. Видел подобное решение в монолитном доме, когда вентблок находится в туалете, представляя собой "заднюю" стену - так вот там без установленной сантехники может развиться клаустрофобия, а с установленным унитазом ходить по всем делам можно будет только стоя. Я так подозреваю, что архитекторы витают в облаках и в туалет не ходят

Сообщение от asys Это потом идет ее материализация

[Alvest]

Сообщение от SkySpb Я живу именно в панельном доме, постройки 2000-2004 года - точно не помню. Мало того - я и поработать успел панелями. Данный вентблок расположен по другому и имеет для туалета и кухни. В ванне же самая что ни наесть дырка в перегородке в туалет.

Вон Владимир сам дырку проковырял в канал спутник и теперь не парится в своей ванной.

Сообщение от SkySpb У меня же похоже гений архитектора пытался выиграть площадь. В результате плохая вентиляция ванной и соответственно повышенная влажность

Это может быть косяк строителей если 2004 год. Джумшуты какие нибудь понастроили.
Ежели это в проекте, то все вопросы к проектировщикам ов.

[SkySpb]

Сообщение от Alvest Вон Владимир сам дырку проковырял в канал спутник и теперь не парится в своей ванной.

У меня канал отдален от ванной, он идет рядом со стенкой туалет-кухня.

Сообщение от Alvest Это может быть косяк строителей если 2004 год. Джумшуты какие нибудь понастроили.

Нет - строили наши, сам на стройке присутствовал еще будучи студентом, на практике

[Alvest]

Тогда можете попробовать связаться с проектировщиками ОВ, которые участвовали в разработке проекта дома в котором вы живете.

[SkySpb]

Смысл, дом сдан, сколько лет уже прошло - даже если что-то будет - что они будут мне исправлять? Раздербанят мне туалет с плиткой и бойлером?

Вопрос в том - куда смотрела экспертиза или какие чертежи туда предоставили.

[Alvest]

Сообщение от SkySpb Я так подозреваю, что архитекторы витают в облаках и в туалет не ходят

Я так подозреваю что здесь кто-то тролль.

Сообщение от SkySpb Смысл, дом сдан, сколько лет уже прошло

Ну дак и при чем тут архитекторы, если это ваш коллега овешник такое решение в проекте заложил?

[SkySpb]

Сообщение от Alvest Ну дак и при чем тут архитекторы, если это ваш коллега овешник такое решение в проекте заложил?

Скорее всего банально, как на одном из объектов, каждый день новая планировка.
И потом - писал выше - в размере сан.узла ОВешники участия не принимают.


Если говорить правду = тролить, тогда да. Я просто не могу объяснить по другому оторванность архитекторов от реальной жизни, согласитесь - в туалете все же должно быть место для того чтобы развернуться и иметь возможность присесть с закрытой дверью.

И еще - это для архитекторов взял и движением мышки изменил, передвинул и т.п. отверстие - а в жизни за этим следуют изменение армирования, изменения у технологов. В панельном - это новое изделие.

[Alvest]

Сообщение от SkySpb Скорее всего банально, как на одном из объектов, каждый день новая планировка.

Ага, новая планировка каждый день. 5 этажей построили, а на шестом решили все вентканалы и несущие конструкции на 5 метров в сторону сместить и так на каждом последующем этаже.

Сообщение от SkySpb И потом - писал выше - в размере сан.узла ОВешники участия не принимают.

Как это не участвуют? А как они объем считают?

Сообщение от SkySpb Я просто не могу объяснить по другому оторванность архитекторов от реальной жизни

Я не могу объяснить почему вы не понимаете, то что помимо архитекторов над проектом работает еще куча всяких проектировщиков среди которых в том числе и проектировщики ов.

Сообщение от SkySpb И еще - это для архитекторов взял и движением мышки изменил, передвинул и т.п. отверстие - а в жизни за этим следуют изменение армирования, изменения у технологов. В панельном - это новое изделие

Очь интересно, это кто ж делает кж, когда не утверждены планировки?

[SkySpb]

Сообщение от Alvest Как это не участвуют? А к они объем считают?

Они дают задание архитектору по планировке этажа?

Сообщение от Alvest Ага, новая планировка каждый день. 5 этажей построили, а на шестом решили все вентканалы и несущие конструкции на 5 метров в сторону сместить.

На стадии проектирования - ни раз у нас (конструкторов) выполним работу - приходит изменение и мы делаем рабочку по новой, иногда по несколько раз. Та же история и с смежниками. На моей памяти одна из контор по сетям - расторгла договор именно из-за бесконечных изменений, он просто стали работать себе в убыток.

Тогда объясните мне в чем заключается работа архитектора - я так понимаю он последнее звено и все делают сначала свою часть проекта, а затем уже бедный архитектор вокруг всего этого рисует дом?

Просто ваши решения влияют на всех без исключения участников, частенько вынуждая выполнять всю рабочку заново. А как часто архитекторы делали шаг назад и меняли архитектуру и планировку по просьбе смежников? На моей памяти такого не было, только когда находили их явный косяк.

И кстати вы тут смеялись по поводу изменений на стадии строительства - а зря - подобное было.

Проблема в том, что из всех участников проектирования - сложнее всего идет на контакт именно архитектурная братия. Если бы шли на диалог и было бы чуть больше уважения к другим участникам - и не было бы в ваш адрес нареканий. А так когда архитекторы позволяют себе не сообщать об изменениях - это мягко говоря прямое не уважение к другим участникам (кстати вполне возможно это и послужило причиной хреново поставленной вентиляции).

[Alvest]

Сообщение от SkySpb Они дают задание архитектору по планировке этажа?

Они берут утвержденные планировки и исходя из этих планировок разрабатывают свой раздел. Если возникают принципиальные коллизии, то оформляются замечания, затем замечания рассматриваются ГАПом ГИПом, потом в результате рассмотреня принимается решение о внесении или не внесении изменения, если принято решение о внесении изменений, то это решение согласовывается с заказчиком, после согласования с заказчиком изменения вносятся в планировки и новые планировки даются всем смежникам.

[asys]

SkySpb, с санузлами в панельке ты, брат, загнул. Изменить планировку это раз плюнуть, а вот номенклатуру жб изделий, под которую построен не один завод, формы и технологические процессы, это уже сложнее. Тем более что до сих пор строят панельки по формам и советским технологиям прошлого века. Потому что все настроено и работает, быстро, дешево и один фиг покупают. В моей квартире точно такой же сартир с такой же вентиляцией. Но во время когда его строили санитарно-гигиенические, архитектурно-планировочные и прочие нормы были другими. Но в отличие от панелек 60-х они считались "улучшенной планировки". Рекомендую ознакомиться со статьей Крякера Хрущевки - благо или зло..., а то ахинею несешь.

Зы. нашел виноватых и теперь изливаешь свои жизненые обиды? К чему тогда возмущения по поводу узости сартира в доме?

С удовольствием смотрел на новые здания в Копенгагене. И с завистью. Прекрасно при этом понимаю, что мне такими проектами в ближайшем будущем не позаниматься. И дело не в том, что потяну/не потяну.

Armin, могу в ответ привести такую цитату - В целом в архитектуре после 1955 года и в творчестве и в теории возобладал откровенный утилитаризм, что художественно обескровило нашу архитектуру на несколько десятилетий, архитектурная теория и критика пришли в упадок. В последние десятилетия наша архитектура медленно и болезненно выходила из утилитаристской спячки. Важным художественно-композиционным симптомом выздоровления нашей архитектуры были проекты "бумажников".
Но художественные потери, особенно если они произошли в масштабе страны, зарубцовываются медленно. Хотелось бы надеяться, что процесс выздоровления нашей архитектуры стал необратимым и будет ускоряться. источник

[Агамемнон]

Сообщение от SkySpb Еще забыл упомянуть архитектурное ноу хау - это перебивать размеры и растягивать или укорачивать свои рисунки, чтобы по красивше было - со всеми вытекающими потом проблемами.

Это да - было такое.

[SkySpb]

Сообщение от asys а то ахинею несешь.

Конкретно где и что??? Все что писал либо имею в своей же квартире, либо видел на готовых объектах собственными глазами.

А узость коридора не хотите - 900 мм сходу в прихожей. Не писал лишь по той причине, что там вина в том числе и заказчика, но архитекторы прогнулись.

Я не нашел виновных - я лишь показал, что сегодня большинство архитекторов художники оторванные от реальности, не задумывающиеся над тем: что они делают, во что выльется их гуляние мысли для смежников и как потом в их творении будут жить люди. Ничего я не придумывал, со всем столкнулся лично.

P.s. Про туалет в котором не развернутся - так он в монолитном доме 2011 года постройке тут советского мало и пенять на типоразмеры тоже не получится.

Asys, я не изливаю свои обиды и не ищу виноватых. Я лишь хочу сказать, что вместо того чтобы обвинять смежников в лени и произносить высокопарные фразы на тему кАкие архитекторы хорошие, а остальные мешают им жить - больше бы смотрели по сторонам, источали бы меньше пренебрежения к остальным участникам проектирования и делали бы СВОЮ работу качественно. Потому что, ИМХО, Архитекторов в том понимании, которое вкладывают большинство участников на форуме в это слово, исчезли энцать лет назад, либо их единицы.

[Alvest]

Сообщение от SkySpb я не изливаю свои обиды и не ищу виноватых.Я лишь хочу сказать

А у меня складывается впечатление, что вы троллите просто народ.

[Davy Jones]

Сообщение от asys задача архитектора в том чтобы придумать пространство, идею!!! Это потом идет ее материализация. Вот как раз родить жизнеспособную идею (пространство) и есть самая большая трудность. Как ее донести до других умов и на каком языке сказать - это второстепенный вопрос. На этой стадии , конечно, необходится без мутантов, но в обертке даже колбаса не сразу получается.

[Агамемнон]

Такие заявления - если их делают публично - предполагают, что заявитель готов продемонстрировать - так же публично - результат своей позиции, реализованный на практике.
И не только "картинки" - все разделы своих проектов, разумеется.

[asys]

Сообщение от SkySpb К там вина в том числе и заказчика, но архитекторы прогнулись.

Пример из жизни, на тему "Как донести идею до других умов и на каком языке объяснить". композиця называется "найди 10 отличий".



Кто здесь лучше разбирается в том как сделать красивую и удобную среду обитания? Архитектр или строители?

SkySpb, В твоем случае может и архитектор схалтурил, а может нашелся более сведущий в архитектуре ....эээ "специалист". Который волевым решением исправил ошибку нерадивого архитектора. Зачем же огулом всех пенять?

Сообщение от SkySpb большинство архитекторов художники оторванные от реальности

ага, например, у Гауди во всю голову было очень серьезно. Представляешь чтобы писали смежники на форумах будь в его время интернет

Сообщение от SkySpb вместо того чтобы обвинять смежников в лени и произносить высокопарные фразы на тему кАкие архитекторы хорошие, а остальные мешают им жить

Я не обвиняю, я констатирую факт на основании личных наблюдений и опыта. Мне смежники не мешают жить, так как это важная и неотемлимая часть моей работы. А вот ноющие ленивые люди раздражают, да.

пс. меня на ты пожалуйста, нас один

[Агамемнон]

Сообщение от asys ага, например, у Гауди во всю голову было очень серьезно. Представляешь чтобы писали смежники на форумах будь в его время интернет

Во времена Гауди профессия "архитектор" еще не распалась на десяток-полтора специализаций.
Понятие "архитектор" времен Гауди несло другое содержание нежели сейчас - хотя слово используется одно.
Если нынешний "архитектор" претендует на ту полноту этого термина что была во времена Гауди - ну как бы предполагается что нужно подтверждать свои претензии.
А когда претендуют просто на основании совпадения написания терминов - это смешно.

[SkySpb]

Сообщение от asys Пример из жизни, на тему "Как донести идею до других умов и на каком языке объяснить". композиця называется "найди 10 отличий".

Это один и тот же проект или же вы просто две разных картинки поставили.

Сообщение от asys Кто здесь лучше разбирается в том как сделать красивую и удобную среду обитания? Архитектр или строители?

Среда обитания - это не только красивая и красочная обертка, а так же внутренняя планировка с возможностью расстановки мебели, расположение проемов, дабы открытая дверь не перегораживала все и вся и еще огромное количество различных мелочей из которых складывается удобная среда обитания.

Сообщение от asys ага, например, у Гауди во всю голову было очень серьезно. Представляешь чтобы писали смежники на форумах будь в его время интернет

Эко вы себя в один ряд с Гауди поставили, корона не жмет?

Сообщение от asys В твоем случае может и архитектор схалтурил, а может нашелся более сведущий в архитектуре ....эээ "специалист".

Если бы был один случай, я привел пример нескольких абсолютно разных объектов.

Сообщение от asys Я не обвиняю...

По вашему посту - все смежники ленивые, ноющие люди.

Сообщение от asys ага, например, у Гауди

Сообщение от SkySpb Архитекторов в том понимании, которое вкладывают большинство участников на форуме в это слово, исчезли энцать лет назад, либо их единицы.

"В 1957 г. Ле Корбюзье называет Гауди "конструктором ХХ в.". а современная критика подчеркивает его удивительную способность сочетать в себе таланты строителя, скульптора, художника и архитектора."

Архитектор раньше - это художник, архитектор, конструктор и строитель в одном лице.

[Александр Сапронов]

Согласен... чтоб в итоге получить качественную продукцию, в частности проект, всем отделам надо работать сообща, а не тянуть, как в басне Крылова, "одеяло" на себя....

[Шишков В.С.]

Сообщение от SkySpb Архитектор раньше - это художник, архитектор, конструктор и строитель в одном лице.

...

В среде античных и средневековых архитекторов самоосмеяние помыслить совершенно невозможно ни в прозе, ни в стихах. Потому что — сколь ни кощунственно это прозвучит — древнегреческий архитектор был простецом. Это дало тому же Марциалу повод для поэтического сарказма: Пристаешь ты давно ко мне с вопросом, Луп, кому обученье сына вверить. Всех и риторов ты и грамотеев, Мой совет, избегай: не надо сыну Знаться ни с Цицероном, ни с Мароном. Пусть Тутилий своей гордится славой! Если ж сын — стихоплет, лиши наследства. Хочет прибыльным он заняться делом? Кифаредом пусть будет иль флейтистом. Коль окажется мальчик тупоумен, Пусть глашатаем будет или зодчим. (Эп. V 56, пер. Ф. А. Петровского) «Si duri puer ingeni videtur, / Praeconem facias vel architectum...» Вероятно, доля исторической правды в этой эпиграмме присутствует: поскольку архитектор в античности был ремесленником (даже таким талантливым, как, например, Анфимий Тралльский), а не интеллектуалом, постольку держать ответ на наши архитектуроведческие вопросы приходится грамотею, которым был поэт, писатель, оратор, философ. А. А. ПУЧКОВ. Поэтика античной архитектуры

[SkySpb]

Сообщение от Шишков В.С. ...

Я сказал утрированно или я не прав, что раньше у архитекторов доля участи и ответственности в строительстве была выше?

Вскоре после приезда во Флоренцию, Брунеллески увлекся сложной инженерной задачей — возведением купола над кафедральным собором города (1420—1436 гг.), его сооружение началось почти одновременно с постройкой Сан Лоренцо. Идея купола — восьмигранного стрельчатого свода — готическая, и была уже намечена строителем собора Арнольфо ди Камбио, кампанилу собора строил, как обычно считается, великий Джотто. Сложность самой постройки заключалась не только в возведении купола, но и в сооружении специальных приспособлений, которые позволили бы работать на большой высоте, что казалось тогда невозможным. Совету города Брунеллески предложил сделать легкий 8-гранный купол из камня и кирпича, который собирался бы из граней-«долей» и скреплялся вверху архитектурным фонарем, кроме того, он вызвался создать целый ряд машин для подъема наверх и работы на высоте. В конце 1418 г. четыре каменщика изготовили модель в масштабе 1:12, которая демонстрировала проект купола и инновационный способ его возведения без сплошной опалубки. Восьмигранный купол диаметром 42 м был построен без опирающихся на землю лесов; он состоит из двух оболочек, связанных 24 ребрами и 6 горизонтальными кольцами. Возвышаясь над городом, купол, с его устремленностью ввысь и гибким упругим контуром, определил характерный силуэт Флоренции, и самими современниками он мыслился символом новой эпохи — Возрождения.

[asys]

Это один и тот же проект или же вы просто две разных картинки поставили.

проект и его реализация такими же"спецами", которые тоже лучше арихитектора знают что такое среда обитания и как ее организоввывать.

По вашему посту - все смежники ленивые, ноющие люди.

по моему сообщению №61 смежники - это важная и неотемлимая часть моей работы.

SkySpb, а больше ленивых и ноющих раздражают троли, которые передергивают оригинальные фразы, делают идиотские выводы и выворачивают наизнанку смысл любого высказывания опонента

[Шишков В.С.]

Сообщение от SkySpb или я не прав, что раньше у архитекторов доля участи и ответственности в строительстве была выше?

Понятия не имею.

[SkySpb]

Сообщение от asys проект и его реализация такими же"спецами", которые тоже лучше арихитектора знают что такое среда обитания и как ее организоввывать.

Еще раз - это один и тот же проект? Или вы привели - мол как могло бы быть. И в сотый раз - среда обитания - не заканчивается фасадом здания. Вот уж не понятно, почему об этом не задумываются архитекторы.

Сообщение от asys делают идиотские выводы и выворачивают наизнанку смысл любого высказывания опонента

Сообщение от asys из личного опыта - смежники самые ленивые люди в проектировании!! Не все, но подавляющее большинство.

Где и что я вывернул на изнанку? Я приводил конкретные примеры с чем я столкнулся. Соответственно мне не понятно, что в современных архитекторах такого, что они позволяют себе оскорблять и пренебрежительно относится к другим участникам проектирования.

И еще - я понимаю: тяжелое детство и плохое воспитание, но давайте мы не будем оскорблять друг друга на форуме.

А вообще, чтобы закончить толочь воду в ступе.

Мое мнение, солидарно с постом №64. Нужно взаимное уважение и совместная работа и чтобы каждый выполнял свою работу качественно. А если относится к другим с пренебрежением и высокомерием - закончится тем, что найдется тот, кто окунет вас г.... по самые уши.

З.ы. Больше писать на эту тему не буду. Бесполезно говорить что-то людям, если они сразу же скрываться за фразой - вы тролль.

[Makswell]

Сообщение от asys Пример из жизни, на тему "Как донести идею до других умов и на каком языке объяснить". композиця называется "найди 10 отличий". Кто здесь лучше разбирается в том как сделать красивую и удобную среду обитания? Архитектр или строители?

Собственно, в этом вся суть "архитекторов" (да, да, тех пресловутых, о которых здесь говорят). Они дают красивую картинку, но почему-то думают, что дали нечто большее. Почему я так думаю? А потому что дана картинка, и задан вопрос, на который по ней же предлагается ответить.
asys, чтобы ответить на твой вопрос, красивой 3Д картинки мало. Нужен проект. Чертежи. Хотя бы в минимальном объёме.
Ок, я могу признать, что эта 3Д модель красивая. Но не более. Там внутри может ад кромешный. Так что я не знаю, кто лучше разбирается.

[asys]

Makswell, а зачем внтуренности? С ними все в порядке. В данном случае представлен в качестве примера фасад, как он был спроектирова и выдан заказчику в виде чертежей+визуализация, т.е. идея изложена на бумаге на общем "языке". И как его построили по этой документации. В результате чего архитектурная идея так мутировала? Вот я и интересуюсь, не так поняли мои чертежи? Или поняли, но посчитали их неправильными и исправили ошибки ?

зы. Не думал что две картинки вызовут такие трудности. Это до жути напоминает весь мой авторский надзор, когда приезжаешь на объект тычешь строителя носом в чертежи, а он искренне не понимает чем его конструкция отличается от нарисованой....... мда а еще говорите архитекторы перевелись

[Агамемнон]

Сообщение от asys Makswell, а зачем внтуренности? С ними все в порядке.

А это кто определил?

Вы думаете что у "смежников" отсутствует представление о "идеальном решении" и - соответственно - оценки/градации степени приближения к нему?
Одни вы "эстеты", монополисты?

[102030]

Сообщение от asys и выдан заказчику в виде чертежей+визуализация, т.е. идея изложена на бумаге на общем "языке". И как его построили по этой документации

те строили по картинкам 3д? Хаха. Неудивительно что не такое построили

[pol1982]

asys
Ответе мне пожалуйста!
Вы лично можете на основе своего эскизника разработать проект, увязать Ваше архитектурное хочу с конструктивным могу?

Работаю с гражданскими объектами средней и большой этажности (ж/б каркасы и панель).
Я за 8 лет работы очень редко встречал ГАПа который грамотно выполнял компоновку каркаса. Почему-то отсутствие колонн нижележащих этажей для них норма.
А фраза: "Ты конструктор, ты и расставляй колонны" для меня была шоком, но потом привык.
То что консоль в 3-4м в железобетонном плоском перекрытии НЕВОЗМОЖНА (максимальный пролет 7,2м, толщина 1/30 пролета). А разная сетка колонн подземной парковки и вышележащих этажей без переходной плиты или системы мощных балок также невозможна. Для ГАП всегда становиться откровением.

ПыСы: Архитектурная выразительность и нестандартный подход ну никак не сочетаются с БЫСТРО и ДЕШЕВО! А по другому у нас заказчик не хочет!

[asys]

Сообщение от Агамемнон А это кто определил?

я определил, когда был там, в отличие от фасадов единственное изменение планировки это заложенные ворота гаража и использование гаража в качестве спортзала.

Сообщение от 102030 те строили по картинкам 3д

выше написано ..выдан заказчику в виде чертежей+визуализация..., т.е. планы, фасады, разрезы, визуализация. Не рабочка конечно, но и не вода стадии "П"

sys Ответе мне пожалуйста!

pol1982, могу. 70-80% где-то учитываю заранее. Остально шлифуем и утрясаем на следующем этапе, все проблемы и трудности решаемы. Только надо не лениться думать.

[Агамемнон]

Сообщение от pol1982 А по другому у нас заказчик не хочет!

И - кстати говоря - это тоже проблема профессионализма наших архов - они ведь с клиентом общаются, как правило. Не могут или не хотят доносить до него представления о реальной логистике проектного процесса. И - думаю - большинство потому что и сами не понимают.

asys "я определил, когда был там, в отличие от фасадов единственное изменение планировки это заложенные ворота гаража и использование гаража в качестве спортзала. "
Вы ОВ-шник, ВК-шник, ЭО-шник - чтобы иметь наглость оценивать эти разделы проекта? Вы что-то в этом понимаете сверх обывательского уровня?
Почему мне не приходит в голову оценивать чужие разделы проекта?

[102030]

Сообщение от Агамемнон Не могут или не хотят доносить до него представления о реальной логистике проектного процесса. И - думаю - большинство потому что и сами не понимают

а зачем заказчику знать проектную логистику? не его это собачье дело, кто как проектирует. Да и арху не надо заморачиваться - главное красиво. то что потом будет дорого - не его головная боль. А сделать можно все, просто квалификация видимо не у всех это позволяет, вот и плачутся - мол, архи глупые...

[asys]

Сообщение от Агамемнон Вы ОВ-шник, ВК-шник, ЭО-шник - чтобы иметь наглость оценивать эти разделы проекта? Вы что-то в этом понимаете сверх обывательского уровня?

да, в подобных коттеджах я и ОВшник, и ВКашник и почти электрик. В таких небольших объектах моего опыта и знаний хватает для решения смежных задач

[Агамемнон]

Сделать можно все. Ну почти все.
Но есть ограничения - сроки, деньги в первую очередь. И во вторую - уровень смежников - архов в первую очередь.

Пример. Год назад. Загородный дом. Весьма пафосный. Дизайнеры британцы - кстати, весьма профессиональные - я с ними уже имел общий проект.
Самое-самое начало строительства. Получив от клиента дизайнерские предпроектные наработки ваяю "схемное решение", согласую его с клиентом.
Пытаюсь напроситься - и это мое право - на общение с конструктором - поскольку в моем "схемном решении" присутстсвую вентканалы в конструкции внутренних стен.
Оный - пожилой, кстати, товарищ, опытный конструктор, из "звезд" - открыто меня посылает, отказывается общаться.
Манагер клиента заявляет что я должен под него прогибаться.
Я выхожу из проекта.
Результат год спустя. Коробка построена. Без вентканалов, разумеется. Мой раздел ВСЕ ЕЩЕ пытается реализовывать ПО МОЕМУ СХЕМНОМУ РЕШЕНИЮ какой-то мальчик. С соответствующим результатом - вентканалов то нет...

"да, в подобных коттеджах я и ОВшник, и ВКашник и почти электрик. В таких небольших объектах моего опыта и знаний хватает для решения смежных задач"

Кто вам сказал что достаточно?
Это ваша личная уверенность, не более того. Она из того же разряда что и моя обывательская способность оценить "эстетику" архитектурную по критерию нравится/не нравится.

[pol1982]

Сообщение от 102030 а зачем заказчику знать проектную логистику? не его это собачье дело, кто как проектирует. Да и арху не надо заморачиваться - главное красиво. то что потом будет дорого - не его головная боль. А сделать можно все, просто квалификация видимо не у всех это позволяет, вот и плачутся - мол, архи глупые...

Вы не правы!
Заказчик считать умеет и переплачивать за архитектурные изыски НЕ БУДЕТ.
Опыт такой есть. Когда заказчику показываешь стоимость варианта с изысками и без, то всегда выбирается второй вариант.
А вот если показать красивые картинки и не раскрыть себестоимость реализации, вот тогда начинаются терки.

Посмотрите как решили вопрос архитектор и строители холл котеджа

[102030]

Сообщение от Агамемнон открыто меня посылает, отказывается общаться

Наверно вы тоже начали петь про важность вентиляции перед конструктивом и пытаться впарить про логистику )))

Сообщение от Агамемнон что я должен под него прогибаться. Я выхожу из проекта.

айай, такой опытный с виду товарищ не может сработаться с людьми.. зазвездили, Агамемнон? Или не смогли правильно построить переговорный процесс?

[Агамемнон]

Сообщение от 102030 Наверно вы тоже начали петь про важность вентиляции перед конструктивом и пытаться впарить про логистику )))

Даже не успел начать.

Кстати. По поводу важность конструктива и ОВ. Вы не пробовали пожить в коробке без отопления? Ну так, для общего развития и сравнения важности систем?
Поделитесь опытом.

Сообщение от 102030 айай, такой опытный с виду товарищ не может сработаться с людьми.. зазвездили, Агамемнон? Или не смогли правильно построить переговорный процесс?

Мне было влом.
По ряду личных причин.
И неосторожность менеджера я использовал как повод спрыгнуть.

И да - история имела, разумеется продолжение. Несомненно много более "опытный" в переговорном процессе, не "зазвездивший" "менеджер" клиента пытался спасти ситуацию наняв "мою" монтажную фирму на монтаж - под идеей, мол кто монтирует тот и "поправит" проект "мальчика", в рамках "монтажных" денег, разумеется = бесплатно - и под этим "кто-то" подразумевался я.
Но я уволился.
Сейчас пытаются спасать проект силами моей ученицы. Она меня держит в курсе этого презабавнейшего процесса.

Вы почему-то как аксиому принимаете, что "проектировщик" должен прогибаться. Что ему "больше нужно".
На основании чего такая уверенность?

[102030]

Сообщение от Агамемнон Вы почему-то как аксиому принимаете, что "проектировщик" должен прогибаться. На основании чего?

не прогибаться, а мягко стелить. а что на дне - вы знаете )

[Агамемнон]

А если желания нет?
Да еще в те же деньги.

Возможность не есть обязательство.

[102030]

Сообщение от Агамемнон Возможность не есть обязательство

Бесспорно

[Агамемнон]

Сообщение от 102030 Бесспорно

Ну и вот.
А кто зазвездил был неправ определяется результатом. И год с небольшим спустя все уже очевидно.
А ЗА год с небольшим ДО ТОГО 99,9% людей что-либо объяснить невозможно - проще "показать", нервы целее будут.
Кстати, ваше мнение - сохранил тот "зазвездивший" конструктор клиента? Создав ему такие (клиент вынужден лично заниматься согласованиями между британскими дизайнерами и проектировщиком ОВ) проблемы?

[shifr]

Сообщение от Агамемнон Оный - пожилой, кстати, товарищ, опытный конструктор, из "звезд" - открыто меня посылает, отказывается общаться.

И правильно делает...

клиент вынужден лично заниматься согласованиями между британскими дизайнерами и проектировщиком

А кто должен был этом по Вашему заниматься? Конструктор)))
...Клиет сам хотел этим заниматься... и получил то, что хотел

[Forrest_Gump]

Сообщение от shifr И правильно делает...

Не правильно. Все смежники должны жить дружно и взаимно помогать друг другу (не создавая лишних проблем на пустом месте), а местами идти на взаимные уступки.

[nlo740]

Сообщение от Alvest Предпроектное предложение (эскизный проект) - это первичный комплект документов, необходимый для прохождения регламента в соответствующем регионе и получения исходной разрешительной документации или архитектурного планировочного задания.

Если не ошибаюсь, проект на Новокосино до сих пор на согласовании лежит...
А его вчера сам знаете кто запускал...

Беда видится не в недостатке финансирования, нехватки времени и прочих отговорок.
Беда она в слабом составе ГИПов, ГАПов, ГУПов и прочих РУКАводителей проекта.
Они хватают жирный кусок, создают видимость бурой деятельности, нанимают проектные институты, работают вовсю, но...
Не в состоянии грамотно составить проектное задание отделам. Не в состоянии реально оценить сроки и объемы работ. Часто задания от них поступают в виде надо сделать все, оформить все документы см. п 55 Договора.
Исходные данные от них поступают уже на этапе сдачи объекта, когда заказчик тычет в договор и требует выполнить прописанные пункты по СНиПам, ПБ и прочим руководствам, а не по веселым картинкам с ссылками на ссылки, представленных ему.
Есть и исключения, но все таки написанное больше как правило.

Это ответ на вопрос, ГИПы глазами инженеров.

[Агамемнон]

Сообщение от shifr А кто должен был этом по Вашему заниматься? Конструктор)))

Этим должен был заниматься я. Обладающий соответсвующими компетенциями.
Но "опытный" конструктор из известной московской лавки, возрастом к 70-ти, повел себя как мальчишка, как дилетант.
А мне было влом в тот момент "воспитывать" дедушку.
Собсно, почему как - если человек ведет себя как дилетант в 70 - значит он и есть дилетант.
Он еще потом на совещании - когда мы лицом к лицу общались - пытался что-то доказывать - его начальство его заткнуло и контролировало до конца совещания.

Замечу, что британцы, при всех их тараканах (в частности с ОВ у них на островах, судя по опыту первого с ними проекта, совсем не очень ) демонстрировали профессиональное поведение.

Основной признак профессионала - профи знает пределы своей компетенности и не лезет за ее границы.
Любой, кто претендует на какие-то действия и оценки на чужой территории, - дилетант.

И весь текущий "диалог" это спор дилетантов и профессионалов. Дилетанты отстаивают свое ПРАВО - на каком-то непонятном основании - принимать решения на территории чужой специализации - в которой они ни бум-бум.

[asys]

Любой, кто претендует на какие-то действия и оценки на чужой территории, - дилетант.

бредятина. Такая же как звать инженера ОВ чтобы спроектировать 2 вентканала 140х140 из сартиров частного жилого дома

[AlexRudz]

Выше писали , очень правильную мысль и наши архитекторы ее придерживаются: архитектор делает эскиз , выдает его всем смежникам, они делают свои замечания и архитектор делает корректировки. Чем опытнее архитектор , тем замечаний меньше.

[Агамемнон]

Сообщение от asys бредятина. Такая же как звать инженера ОВ чтобы спроектировать 2 вентканала 140х140 из сартиров частного жилого дома

Ню-ню.

Вы в эти игры имеете возможность играться - пока ваше "творчество" на территории чужих разделов проекта не проверяют экспертно.
Разумеется это ваше "творчество" не выдержит самой щадящей критики со стороны профессионала.

Ваши знания о этих разделах - примитивны.

И - замечу - ровно в вашей логике справедливо заявить - бредятина нанимать для проектирования частного дома архитектора - можно и самому запроектировать.
И многие так и делают.

[asys]

ЧСВ фонтанирует

[Агамемнон]

Ваше?
Это очевидно и даже без микроскопа.

Я то, собсно, излагаю банальности - всем известные и очевидные.

Меня удивляет как вы умудряетесь с этими банальностями и очевидностями спорить.
Спорить с ними невозможно с рациональной позиции - а вот на позицию человека верующего, с определенными предустановленными аксиомами - похоже.

Вы ведь даже объяснить свою позицию - даже приложив усилия - рационально не сумеете - хуже - не сумеете ее даже сформулировать внятно, без эмоций и висящих в воздухе тезисов-утверждений - мгновенно упретесь в свою "аксиоматику", которую принимаете некритично, на веру.

[asys]

Неудивительно что тот пожилой конструктор отказался с тобой общаться..... Я понимаю, что денежный процент ОВ в проекте мал и хочется его натянуть побольше. А то эти бестолковые архитекторы рисуют левой пяткой фигню всякую, а 80-90% денег загребают да еще и унижают везде и всюду. Угораздило родиться микенскому царю ОВшником Я еще раз повторяю что бред звать инженера ОВ чтобы спроектировать 2 вентканала 140х140 из сартиров частного жилого дома. Для такой малой задачи хватает институтского курса ОВ. Там где проверяют экспертно, там и работают специалисты за деньги.

[Gluck]

Сообщение от asys бестолковые архитекторы рисуют левой пяткой фигню всякую, а 80-90% денег загребают

Проблема в том, что архитекторы именно рисуют, а мы, к сожалению, выдаем чертежи, которые необходимо чертить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Gluck Проблема в том, что архитекторы именно рисуют, а мы, к сожалению, выдаем чертежи, которые необходимо чертить.

А если потом по этим рисункам и псевдочертежам вдруг придется строить - становится совсем грустно.

[asys]

Gluck, архитекторы тоже чертят Но суть не в этом чертить или рисовать - это тот язык на котором преподносятся мысли и идея. Ты пробовала чертить не знаю что? т.е. без этой самой идеи которая даже на словах не донесена исполнителю. Скупость и неполнота информации в донесении идеи, согласен, в работе архитекторов присутствует, но давать задание смежнику в виде "поди туда, не знаю куда, принеси то не знаю что" разве лучше?

[Агамемнон]

Сообщение от asys Неудивительно что тот пожилой конструктор отказался с тобой общаться..... Я понимаю, что денежный процент ОВ в проекте мал и хочется его натянуть побольше. А то эти бестолковые архитекторы рисуют левой пяткой фигню всякую, а 80-90% денег загребают да еще и унижают везде и всюду. Угораздило родиться микенскому царю ОВшником Я еще раз повторяю что бред звать инженера ОВ чтобы спроектировать 2 вентканала 140х140 из сартиров частного жилого дома. Для такой малой задачи хватает институтского курса ОВ. Там где проверяют экспертно, там и работают специалисты за деньги.

Все не успокоишься?
Когда твое портфолио хотя бы издалека мелким шрифтом будет похоже на мое - тогда и поучишь меня жизни.

[Солидворкер]

asys, Агамемнон, вы что, первый день на форуме? Хотите по препираться -милости просим в ЛС.

[Gluck]

Сообщение от asys Gluck, архитекторы тоже чертят Но суть не в этом чертить или рисовать - это тот язык на котором преподносятся мысли и идея. Ты пробовала чертить не знаю что? т.е. без этой самой идеи которая даже на словах не донесена исполнителю. Скупость и неполнота информации в донесении идеи, согласен, в работе архитекторов присутствует, но давать задание смежнику в виде "поди туда, не знаю куда, принеси то не знаю что" разве лучше?

Я не говорю, что начинать с нуля легко, я не говорю, что работа архитектора легкая, но простите, работает львиная доля этих "специалистов" спустя рукава и разница между рисунком и чертежом есть, только не все это понимают. И в конечном итоге смежникам, как и строителям, выдается как раз "то не знаю что", картинка, которую согласовали с заказчиком и которую "теперь нельзя переделывать, потому что Мы(архитекторы) все согласовали с заказчиком и пожарником", забыв конечно о том, что то, что они нарисовали еще хорошо бы было обсудить и с конструкторами, и со смежниками. Если бы знаний у этих художников относительно конструктива было достаточно, чтобы не делать глупых ляпов, тогда можно было бы и не привлекать остальных специалистов, но практика показывает, что настоящих архитекторов единицы. Все остальное- художники.

[ShaggyDoc]

практика показывает, что настоящих архитекторов единицы. Все остальное- художники.

Увы, это так. Вот мне посчастливилось работать с Настоящими Архитекторами. За всю жизнь припоминаю таких 9 человек, хотя у меня только "членов Союза" в знакомых 47 голов. Что удивительно, из этих 9 человек двое - девушки. Они пришли в составе команды из 7 выпускников, и сразу проявили себя. Парни-то много о себе воображали и быстро "потерялись". Теперь и следов не найдешь - кто спился, кто в торговле, кто в экстрасенсах, кто в художниках по раскраске троллейбусов. А ведь каждый уже через год мог стать главным архитектором мастерской - у нас такая возможность была, не столица.

А девушки проявили себя сразу. По первому же проекту одной из них построена картинная галерея весьма сложной формы - и стены круглые, и прочие навороты. И конструкторы с удовольствием с ними работали, сами было интересно. А ведь всего-то:

1. Девицы знали части зданий хотя бы в объеме курса "ГПЗ" для техникумов.
2. Не стеснялись советоваться и с конструкторами, и со смежниками.
3. Умели убеждать, умели идти на компромисс, умели и отстоять свое.

Теперь они давно не девушки, уже к пенсии подошли, успешно проработали, имели и свои фирмы, и даже городом архитектурно руководили успешно. Жаль, одна уехала в другой город.

[nlo740]

Нормальная практика, когда проектировщик советуется с конструктором, конструктор идет за советом к технологу, технолог берет конструктора за руку и идут они в цех. (офф с Машиностроения).

Ненормальная практика, приходит от проектировщика картинка, попадает в цех, конструктор с рабочим в цеху чешут репу и на ходу что-то придумывают.
Или отношение к чертежам конструкторов (рисовальщиков) такое, что в цеху в них только рыбу заворачивают. Бывает и обратное, цеху лень один-два норматива выучить. Приходится приезжать и пальцем тыкать в очевидное.

Каждый должен заниматься своим делом. Любые попытки вычленить звено в цепи - кроилово, ведущее к попадалову.
Ну и конечно прочность цепи определяется ее самым слабым звеном.

[shifr]

Сообщение от Агамемнон Любой, кто претендует на какие-то действия и оценки на чужой территории, - дилетант.

Однако сами с упорством, достойным лучшего применения, лезете на чужую территорию...

[Агамемнон]

Сообщение от shifr Однако сами с упорством, достойным лучшего применения, лезете на чужую территорию...

На чью, простите?

Надеюсь, с фантазией нормально? Придумаете что-то.

[asys]

Сообщение от Агамемнон На чью, простите? Надеюсь, с фантазией нормально? Придумаете что-то.

Завязывай уже. Раздул из ОВшного раздела невесть какую важность. Да без отопления нельзя, но в этапности проектирования оно далеко не на на первом месте.

Зы. и писюнами портфолио меряются в других местах.

[vanAvera]

Сообщение от asys Раздул из ОВшного раздела невесть какую важность. Да без отопления нельзя

Если бы просто нельзя. Я понимаю, после "хрущевок" и коммуналок все привычные, душно-жарко - не беда, ноги мерзнут - валенки наденем, но что каждый желает в таких условиях жить и работать - сомневаюсь. Я трудился в арх.бюро, где часам к 11 утра топор можно было вешать, такая духота - так мы каждый час на улицу выходили, чтобы вообще не загнуться. Что тут говорить, вечером - как выжатый лимон.
А еще недавно был объект - сложная вилла для небедного человека. Архитектор дал симпатичную картинку, все согласовали, когда до конструктива добрались - я сразу ОВшника предложил позвать - кухни-туалеты разбросаны, сетка колонн... да какая там сетка, консоль на консоли (с балочками, разумеется). По итогам - 12 труб на 600м2 кровли. На картинке одна была. И вот этот "пароход" силами монтажников, с вентканалами под фальшпотолком, как-то теперь дышит. А владелец его, думаю, продаст. Если сможет.

Если в принципе говорить - то все строительство существует не потому, что так нужно крышу над головой, а для создания комфортной среды. Иначе жили бы мы в лесу, кланялись колесу. А комфорт среды - это как раз смежники в первую очередь.

[asys]

А комфорт среды - это как раз смежники в первую очередь.

vanAvera, смежники реализуют в материале, "камне" с учетом комфортности и пригодности к проживанию идеи. Это если в принципе и идеале.

Вообще спор о том что первично мысль или слово.

[vanAvera]

Сообщение от asys смежники реализуют в материале, "камне" с учетом комфортности и пригодности к проживанию идеи. Это если в принципе и идеале.

Это не совсем так. Идея в архитектуре - она не абстрактна. Она утилитарна, и предназначена, как я уже говорил, для обеспечения комфортной функциональности. Очень жаль, что архитекторы ("главный строитель" в переводе, не так ли?) об этом порой забывают. У меня нет седой бороды и рассуждать о временах былых не могу, но те книги по архитектуре, которые читал, начинались с объемно-планировочных решений и функционального зонирования, а уж никак не с архитектурного стиля.

[Denbad]

Сообщение от asys Пример из жизни, на тему "Как донести идею до других умов и на каком языке объяснить". композиця называется "найди 10 отличий".

То что построили лучше, чем то что на 3D картинке т.к. у построеного:
- решен водосток с кровли;
- убрана водосборная яма в подвал "привет весна";
- убрана "витрина" на 2 этажа, затраты на протапливание которой сравнимы с отоплением всего дома;
- жильцы дома избавлены от забавы по расставлению тазиков под протечки многоизогнутой кровли весной;
- через каждые 5-7 лет не надо будет ремонтировать швы примыкания козырьков и выступов;
- сочетание цветов на эскизнике не смотрится;
- там, с лева, где снизу 2 окна, а сверху одно - конструктивно "не красивао" и смотрится эта часть коряво обрублено.

Построенный дом правда скучноват конечно, но жить можно я думю.

[Агамемнон]

Сообщение от asys Завязывай уже. Раздул из ОВшного раздела невесть какую важность. Да без отопления нельзя, но в этапности проектирования оно далеко не на на первом месте. Зы. и писюнами портфолио меряются в других местах.

Ты еще не устал?

А твой "защитник" чего молчит то?
С фантазией таки не повезло?

Или у него тоже проблемы с рациональной аргументацией?

[shifr]

Сообщение от Агамемнон На чью, простите?

У-у-у...как запущено...
Ладно...
Вы для конструктора НИКТО и звать Вас НИКАК...так же как и он для Вас .
Ваша территория- это Ваши служебные отношения между Вами и тем кто Вам платит деньги (ГИП, ГАП, гл. инженер).
...Похоже Вы не знаете порядок прохождения и согласования заданий... поинтересуйтесь в приличной организации ... и не пришлось бы "спрыгивать".

Сообщение от asys ...Да без отопления нельзя...

Ну почему?...можно... и фантазировать не надо...спросите у папуасов)))...или на Кубе...

[Агамемнон]

И это все?

Эмоциональные сопли.

А замахивались то... как взрослый.


Вам - вместе с ваши коллегой - не кажется странным, что кроме эмоций у вас как-то не ладится с аргументацией? Не пробовали задуматься по какой причине?

[SergeyVM]

Сообщение от Агамемнон Этим должен был заниматься я. Обладающий соответсвующими компетенциями. Но "опытный" конструктор из известной московской лавки, возрастом к 70-ти, повел себя как мальчишка, как дилетант. А мне было влом в тот момент "воспитывать" дедушку. Собсно, почему как - если человек ведет себя как дилетант в 70 - значит он и есть дилетант. Он еще потом на совещании - когда мы лицом к лицу общались - пытался что-то доказывать - его начальство его заткнуло и контролировало до конца совещания. Замечу, что британцы, при всех их тараканах (в частности с ОВ у них на островах, судя по опыту первого с ними проекта, совсем не очень ) демонстрировали профессиональное поведение. Основной признак профессионала - профи знает пределы своей компетенности и не лезет за ее границы. Любой, кто претендует на какие-то действия и оценки на чужой территории, - дилетант. И весь текущий "диалог" это спор дилетантов и профессионалов. Дилетанты отстаивают свое ПРАВО - на каком-то непонятном основании - принимать решения на территории чужой специализации - в которой они ни бум-бум.

Мне тоже под 70.... И я дилетант... Правда, дилетант очень широкого профиля, и работая, факитически ГИП-ом, мое делетанство широкого пофофиля помогало решать общую задачу. Детали разрабатывали профессионалы, а общую концепцию давал дилетант во всех вопросах, кроме строительных конструкций, в которых я профи.... Достаточно быть просто технически грамотным человеком и иметь опыт... Ну и, если перефразировать братьев Стругацких, то "Дилетант, сознающий что он дилетант, уже тем самым не дилетант!"... А архитекторы... Только ОДИН СУПЕР архитектор был в моей практике, женщина, пенсионного возраста... Была архитектура проработана так, что панели ложились тютелька-в-тютельку, все шахты коммуникациий и прочее... Это был проект большого индивидуального дома, причем архитектура действительно была красива... Вот, технически грамотная женщина, а не архитектор-рисовальщик...

[Агамемнон]

Сообщение от SergeyVM Детали разрабатывали профессионалы

Ключевая фраза.

Заодно и подчищая за "дилетантами широкого профиля" в случае явной ереси. Не так ли?

При этом результаты этого вашего "творчества" никто же на предмет соответствия "идеальному решению" не проверял? Не так ли?

Никто не спорит. Можно запроектировать ОВ, ВК, ЭО и т.д. дилетанту. Почему нет? Вопрос в том какого качества будет результат.
И ровно так же можно постороннему запроектировать конструктив и архитектуру. Вопрос ровно тот же - каков будет результат?

Суть спора - в том, что отдельные умники считают что в их специализации градации степени приближения к некоему "оптимуму" (="идеальному решению") есть - т.е. одно решение может быть лучше или хуже другого и это можно оценить - а у других, у сиволапых, этого нет.
И хуже того - эти умники имеют наглость еще оценивать решения в чужих специализациях.
Собсно и весь спор - спор о банальностях.
Меня поражает что люди вообще спорят с очевидными вещами.
Ну - собсно - и аргументы соответствующие - сопли эмоциональные - потому что другой аргументации против очевидностей и банальностей быть не может.

ЗЫ:
И кстати большой вопрос - что важнее конечному потребителю - приближение к "идельному решению" в смысле "перцепции" или скажем снижение на треть-половину коммунальных счетов в результате приближения к "идеальному решению" в смысле процессов тепломассообмена в здании, при одинаковом уровне комфортности.

[pol1982]

Спор ни о чем.
Архитектор-Дизайнер: Хороший проектировщик "мертвый" проектировщик!
Проектировщик: Хороший архитектор "мертвый" архитектор!

ПыСы: Как расчетчик выполнивший десятки расчетов заданий, могу сказать, что хорошие архитекторы есть, но их ОЧЕНЬ мало.
В последние 5 лет проблем с ГАПами не было, как правило, эскизник (полученный для расчета) корректировался с учетом моих предложений
по расстановке колонн и ДЖ.

[SergeyVM]

Сообщение от Агамемнон Ключевая фраза. Заодно и подчищая за "дилетантами широкого профиля" в случае явной ереси. Не так ли? При этом результаты этого вашего "творчества" никто же на предмет соответствия "идеальному решению" не проверял? Не так ли? Никто не спорит. Можно запроектировать ОВ, ВК, ЭО и т.д. дилетанту. Почему нет? Вопрос в том какого качества будет результат. И ровно так же можно постороннему запроектировать конструктив и архитектуру. Вопрос ровно тот же - каков будет результат? Суть спора - в том, что отдельные умники считают что в их специализации градации степени приближения к некоему "оптимуму" (="идеальному решению") есть - т.е. одно решение может быть лучше или хуже другого и это можно оценить - а у других, у сиволапых, этого нет. И хуже того - эти умники имеют наглость еще оценивать решения в чужих специализациях. Собсно и весь спор - спор о банальностях. Меня поражает что люди вообще спорят с очевидными вещами. Ну - собсно - и аргументы соответствующие - сопли эмоциональные - потому что другой аргументации против очевидностей и банальностей быть не может. ЗЫ: И кстати большой вопрос - что важнее конечному потребителю - приближение к "идельному решению" в смысле "перцепции" или скажем снижение на треть-половину коммунальных счетов в результате приближения к "идеальному решению" в смысле процессов тепломассообмена в здании, при одинаковом уровне комфортности.

Ну не совсем, и даже совсем не так. Я давал оптимальные места расположения стояков, коммуникационных шахт и т.д.... Рабочку делали профессионалы...

[Агамемнон]

Сообщение от SergeyVM Ну не совсем, и даже совсем не так. Я давал оптимальные места расположения стояков, коммуникационных шахт и т.д.... Рабочку делали профессионалы...

Вы может еще и воздухообмены считали?
И схемы вохдухораспределения закладывали?
И схемы обработки воздуха?
И типы решеток и место их расположения - вместо ОВ-шников и дизайнеров?
И геометрию ниш под отопительные приборы?
И режимы управления?
И дизайн и место расположения датчиков автоматики заранее решали - опять же вместо ОВ-шника, автоматчика и дизайнера?
И т.д. и т.п.?
Или вы считаете что на шахтах все ОВ, ВК и ЭО и прочие и заканчиваются?
И как - любопытно - вы выдавали "оптимальные" шахты ДО того как смежники хотя бы в самом первом приближении определились со своими "схемными решениями"? С чьей точки зрения они "оптимальные"?


В "примере с конструктором" продолжается веселуха. Созванивался сегодня.
Текущий ОВ-шник пытается выпустить строительное залание. Коробка уже возведена. Кровлю собираются крыть. Это к слову о этапах проектирования - строительное задание от ОВ в практически уже построенном здании - та еще песнь.
Не успела согласоваться с кровельщиком - клиент звонком из Британии, посовещавшись с британскими дизайнерами, поставил в известность что он не хочет на кровле никаких "грибков" видеть.
Я как бы намекаю что эти вопросы нужно было решать год с лишним назад и комплексно - в частности и с участием конструктора - у которого взыграло ретивое и который отказался от общения со смежником.
Чердака как такового нет и куда все это выводить - мягко говоря неочевидно.
Это называется проектирование инженерии и дизайна по месту, подстраиваясь под наличную "коробку" - вместо проектирования на бумаге - принципиально другая себестоимость, замечу.
При том что предыдущий проект с этими же дизайнерами согласовывался по миллиметрам. Вплоть до того что лампочки в подвесном потолке воздуховодами d=160 пришлось обходить впервые в практике - потому как их конструкция выступала внутрь потолка на 160мм. И окончательно согласовались с 5-й версии полностью проработанного ОВ.

[xopolllo]

Ссадимся вместе (ГИП, инженер-генплана, гл спец ОВ, ВК...) и садим здание/находим оптимальную планировку. Это в простом случае. Часто заказчик хочет впихнуть невпихуемое - тут уже больше под заказчика ориентируешься - приходится делать длинные извилистые сети, странные лестничные клетки - это на реконструкциях, в центрах на лакомных кусочках, тут проект дорогой, муками смежников приходится пренебрегать, держа их на грани невозможно/очень не удобно.
Так что в заказчиках дело а не в архитекторах, не сидеть же нам голодными.

[DJo Frey]

Offtop: Не хотелось продолжать разведенную здесь флудерастию (ведь все ответы на вопрос автора темы даны на 1 странице!), но не удержался.
Очень уж хочется тоже, как Агамемнону, байки "за жизнь" порассказывать. Тщеславие, что ли, потешить...

Было дело, попал я на работу в проектно-строительную компанию, которая занималась проектированием, производством конструкций и строительством домов на деревянном каркасе по "канадской" технологии.
При чем именно "попал", потому как толком технология сия тогда широкому кругу проектировщиков в Ростове знакома не была. И вот, значится, нашло руководство компании лоха заказчика, серьезного такого человека, который пожелал построить себе дом по всем стандартам "канадского" дома, в том числе с воздушной (!) системой отопления, которая прокладывается внутри конструкций. Какой ступор тут случился у всего проектного отдела проектно-строительной шарашки компании. Ведь запроектировать дом по "канадской" технологии оказалось попросту некому, ведь набор специалистов персонала осуществлялся по принципу "кто меньше запросит" - конструктора сказали, что скрытой проводки коммуникаций в конструкциях не потерпят, а девочка-ОВшница (надавняя выпускница) просто ничего не сказала на вопрос "как это всё работает". Короче, руководство сказало заказчику, что в России "канадская" технология усовершенствована и значительно превосходит импортные аналоги, и впендюрили выполнили "нормальную" водяную систему отопления с открытой прокладкой труб ("потом можно очень красиво сделать дизайн - зашить гипсокартонными коробами").
PS. Кто виноват в том что получилось как-то неказисто в результате? Правильно - дизайнер , ведь ему надо ж было "обыграть в дизайне интерьера".
Вуаля, все в дамках - пускай дизайнеры думают о всех нас когда проектируют - мы съехали!

[Alvest]

Сообщение от pol1982 Я за 8 лет работы очень редко встречал ГАПа который грамотно выполнял компоновку каркаса. Почему-то отсутствие колонн нижележащих этажей для них норма. А фраза: "Ты конструктор, ты и расставляй колонны" для меня была шоком, но потом привык. То что консоль в 3-4м в железобетонном плоском перекрытии НЕВОЗМОЖНА (максимальный пролет 7,2м, толщина 1/30 пролета). А разная сетка колонн подземной парковки и вышележащих этажей без переходной плиты или системы мощных балок также невозможна. Для ГАП всегда становиться откровением.

Суровый Челябинск.

Сообщение от asys 80-90% денег загребают

Это где так? По сбц на проектирование для объектов жилищно-гражданского строительства, среди проектировщиков самый большой процент у конструкторов, архитекторы на втором месте по процентам. И на ОВэшников, тоже не мало приходится, 12-14% в зависимости от вида разрабатываемой документации. Хотя бывает, что архитекторы на первом месте, потому как они еще и предпроектное предложение(эскизный проект) разрабатывают.