[AVO]

Доброго всем времени суток!
Довольно часто приходится вклеивать арматуру либо фундаментные болты в уже существующий бетон. Это связано с тем, что строим на территории действующих промпредприятий, реконструируем старые здания, ну и т.п. Обычно в таких случаях мы применяем болты HILTI (хим. анкера).
В связи с этим вопрос: есть ли какая-нибудь альтернатива Хилтевским болтам? Может быть есть какие-то советские способы (ведь вклеивали же как-то раньше эти стержни, есть такие решения в типовых альбомах по усилениям), может другие фирмы какие-то есть? И еще: принимает ли экспертиза расчеты анкерных болтов, выполненных по "Руководству по анкерному крепежу" компании Хилти?
Поделитесь пожалуйста опытом если не сложно. Спасибо.

[Engener]

Альтернатива Хилтам:
- fischer
- МКТ (анкерные технологии в строительстве)
По "старинке" это эпоксидный клей, но трудозатраты не сопоставимы с современными технологиями.

[di12]

Сообщение от Proectant есть ли какая-нибудь альтернатива Хилтевским болтам?

заполнить отверстие ц.п. раствором на саморасширяющемся цементе

Сообщение от Engener По "старинке" это эпоксидный клей,

хим анкер хилти - таже эпоксидка, только с добавками и подороже х10.

применение вклеек (любых) - путь обмана: прочность такого соединения при t=500(град.С) = 0. Т.е. огнестойкость такой конструкции не превысит REI15. Вот и делайте выводы: где можно, а где нельзя применять.
сам использую только в фундаментах, да в декоративных элементах.

[Engener]

хим анкер хилти - таже эпоксидка, только с добавками и подороже х10.

Не спорю, вот только самому ничего мешать не надо, бояться за правильность пропорций и качество получившегося состава. скорость установки готовых хим.анкеров как минимум в 10 раз превышает "дедовский" способ.

[Вова, студент]

Из Советских видел только ГОСТ 24379.1-80 и Пособие

по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования

(к СНиП 2.09.03).

[Brasero]

Какая эпоксидка?!!!! Какие к черту Хилти! Все это туфта. Так же, как распорные анкера , запрещаемые совершенно обоснованно.
Правильно упомянули про саморасширяющийся цемент, но это лишнее, тем более, что на самом деле этот цемент в лучшем случае имеет нулевую усадуку -- я с этими производителями сволочами имел дело. Сам провел исследования,
все измерил звоню теххнологу - она чуть не об..ралась - а кроме Вас ни кто не проверяет наш цемент...
Да, говорит, Вы все правильно меряли... Даже марка 300!!! вместо заявленной 600.
Короче, послал я ее и их завод по известному адресу.

Анкеровку можно делать и нужно обычным цементом. Сверлите отверстие на глубину анкеровки диаметром от 32 мм,
не меньше. Вставляете прут арматурный и заполняете зазор не раствором!! , а бетоном на сеяной щебенке, так, чтоб
камешки вщель проходили. Отверстие надо пропылесосить и вымыть. Я обрывал 14 - ю арматуру А3 при анкеровке в ФБСку на глубину 600 мм. А вот как заполнить зазор - сами догадайтесь. Все в это упирается.

И забудьте Вы про эти Хилти недоделанные. Хилти - это просто стрижка бабла на лохах-проектантах, тратящих не свои деньги. Обычная эпоксидка, продаваемая по космической цене.Нельзя строить на органических компонентах - они плывут, непрогнозируемы свойства, адгезия и совершенно нетермостойки.

[Engener]

Какая эпоксидка?!!!! Какие к черту Хилти! Все это туфта.

Т.е. когда производитель оборудования (например GE, Siemens и др) сам регламентирует применение хим. анкеров для установки своих конструкций - это по вашему туфта?

Вставляете прут арматурный и заполняете зазор не раствором!! , а бетоном на сеяной щебенке, так, чтоб камешки вщель проходили.

По поводу бетона и сита, не надо изобретать велосипед, есть безхлоридные составы для заливки анкеров (ЕМАСO S55 (MASTERFLOW 928), Pagel и д.р.).

Да это все стоит денег, но это проверено и они (официальные поставщики) гарантируют заявленные качества.

на самом деле этот цемент в лучшем случае имеет нулевую усадуку

Вы соблюдали технологию при работе с саморасширяющимся цементом? Увлажняли конструкцию до и после бетонирования, грамотно подобрали состав бетона в лабороторных условиях? и приготовили состав именно на тех составляющих которые зафиксированы в карте подбора?

[AVO]

Прошу прощения за поздние ответы - на выходных компьютер обходил за километр

Сообщение от Engener Альтернатива Хилтам: - fischer - МКТ (анкерные технологии в строительстве)

Эм... Прошу прощения... А какой лучше? Рекламки у всех красивые...

Сообщение от di12 применение вклеек (любых) - путь обмана: прочность такого соединения при t=500(град.С) = 0. Т.е. огнестойкость такой конструкции не превысит REI15. Вот и делайте выводы: где можно, а где нельзя применять. сам использую только в фундаментах, да в декоративных элементах.

Сейчас не готов сказать что-то конкретное, но какие-то данные по огнестойкости у них там есть (сертификаты не наши, заморские), как посмотрю отчитаюсь.

To Brasero:
Все Вы красиво говорите, с умными словами... Вы на наших стройках бывали не раз надо думать... Что они, будут сидеть и следить чтобы все хорошо пробетонилось там этим бетоном на сеянной щебенке? Про пылесосить отверстие я ваще молчу... Ладно если подрядчик нормальный, а если так себе?

Вообще, чем берут Хилти - это умением работать с "лохами-проектантами". Вся информация о них есть в интернете, тут тебе и руководство как расчитывать, и проги которые считают, и можно их вызвать они при тебе этот анкер сдернут и покажут сколько он держит...

[Reliability]

"...Так же, как распорные анкера , запрещаемые совершенно обоснованно..." Распорные (разжимные) анкера запрещают?

[di12]

Сообщение от Brasero Какая эпоксидка?!!!! Какие к черту Хилти! Все это туфта.

все хорошо на своих местах: "конструктив" крепим конструктивом, арх. лабуду - химией

Сообщение от Brasero Анкеровку можно делать и нужно обычным цементом. ... А вот как заполнить зазор - сами догадайтесь. Все в это упирается.

1. заполнить отв. бетоном 2. забить туда стержень кувалдой?

Сообщение от Engener Т.е. когда производитель оборудования (например GE, Siemens и др) сам регламентирует применение хим. анкеров для установки своих конструкций - это по вашему туфта?

оборудование и в советское время на химию крепили, а речь здесь идет о применимости хим анкеров для конструктивных целей (армировать конструкции, колонны ставить и т.д.)

Сообщение от Engener По поводу бетона и сита, не надо изобретать велосипед, есть безхлоридные составы для заливки анкеров (ЕМАСO S55 (MASTERFLOW 928), Pagel и д.р.).

Прошу ликбеза - особенно опыта по применению!

Сообщение от Proectant Сейчас не готов сказать что-то конкретное, но какие-то данные по огнестойкости у них там есть (сертификаты не наши, заморские), как посмотрю отчитаюсь.

Читайте темы про "гибкую арматуру" - там все уже найдено

Сообщение от Reliability ...Так же, как распорные анкера , запрещаемые совершенно обоснованно..." Распорные (разжимные) анкера запрещают?

искать неохота- где-то в СНиП 2.09.03-85 есть такой пункт.

[maks-ufa]

Сообщение от di12 искать неохота- где-то в СНиП 2.09.03-85 есть такой пункт

Там написано ограничение только при динамических и еще некоторых видах нагрузок.

[di12]

Сообщение от maks-ufa при динамических

c 20.05.2011 ветер динамический ВСЕГДА!
У нас эксперты дотошные...

[maks-ufa]

Сообщение от di12 c 20.05.2011 ветер динамический ВСЕГДА!

Ясно. Там ограничение только когда ветер является основной нагрузкой

[Brasero]

Сообщение от Proectant Все Вы красиво говорите, с умными словами... Вы на наших стройках бывали не раз надо думать... Что они, будут сидеть и следить чтобы все хорошо пробетонилось там этим бетоном на сеянной щебенке? Про пылесосить отверстие я ваще молчу... Ладно если подрядчик нормальный, а если так себе? Вообще, чем берут Хилти - это умением работать с "лохами-проектантами". Вся информация о них есть в интернете, тут тебе и руководство как расчитывать, и проги которые считают, и можно их вызвать они при тебе этот анкер сдернут и покажут сколько он держит...

А представьте! Когда бетон делаете, то надо следить, чтоб рабочие цемент не стырили, а в
мешалку высыпали. И что теперь, не строить?

Какой смысл вопроса Вашего? Я Вам написал - домкратом обрывал арматуру. Какой еще
нужен аргумент? Вклейте Хилтёй прут 14-й и попробуйте оборвать.А я посмотрю.
Насчет подрядчика плохого - это просто странно читать. Нанимайте хороших, грамотных, не экономьте на строительной алкашне. И что смешного в пылесосе?

Engener, читайте щетильнее - я ж написал, заводской технолог подтвердила, что испытания я провел правильно.

di12, я специально не описываю все в деталях - заинтересовавшийся сообразит, кому не надо - пройдет мимо.. Усилий ни каких, все просто очень, заполненность 100% хоть на метр глубины - ГАРАНТИРОВАНА. Думайте.

[di12]

Сообщение от Brasero ...я специально не описываю все в деталях - заинтересовавшийся сообразит, Думайте.

- сдаюсь.

[Brasero]

Сообщение от di12 - сдаюсь.

Понадобится - сообразите. Прут по центру.

[AVO]

Сообщение от Brasero Какой смысл вопроса Вашего? Я Вам написал - домкратом обрывал арматуру. Какой еще нужен аргумент? Вклейте Хилтёй прут 14-й и попробуйте оборвать.А я посмотрю. Насчет подрядчика плохого - это просто странно читать. Нанимайте хороших, грамотных, не экономьте на строительной алкашне. И что смешного в пылесосе?

Ээээээээээх, если бы заказчики спрашивали, какого подрядчика им выбирать)))) Наняли самого дешевого и все тут. А нам теперь морока с авторским(( Они ТОЧНО не будут пылесосить отверстие. Как пить дать. Скажут чтоб я шел отсюда вместе с пылесосом. Точнее нам-то они скажут что все пропылесосили, и потом когда вырвет, иди доказывай кто виноват кто нет. Докажем навероне скорее всего, но сколько времени и нервов, и положительный результат ни фига не гарантирован...
Вы не кипятитесь пожалуйста, я Ваше мнение понял, спасибо что Вы его высказали. Пожаловался только, что это сложная технология, и вполне возможны браки при производстве работ, все понятно это не моя ответственность, но все-таки частенько хочется заложить без премудростей: раз, и сделал. Кроме того я лично никакой болт домкратом не сдергивал, следовательно надо тогда иметь методику расчета... Или считать, что бетон фундамента (ну, например) и бетон, которым мы заполнили колодец с болтом - это как бы монолит?

[Brasero]

Сообщение от Proectant Пожаловался только, что это сложная технология, и вполне возможны браки при производстве работ, все понятно это не моя ответственность, но все-таки частенько хочется заложить без премудростей: раз, и сделал. Кроме того я лично никакой болт домкратом не сдергивал, следовательно надо тогда иметь методику расчета... Или считать, что бетон фундамента (ну, например) и бетон, которым мы заполнили колодец с болтом - это как бы монолит?

Во-первых, при использовании эпоксидки отверстие тоже надо тщательно подготовить.
Второе - реконструкция - это сам по себе достаточно тонкий и умный процесс. Отверстие не только пылесосить, его еще и мыть надо. Если такие технологические ""тонкости"" вызывают
сомнения в том, хватит ли умения... Может, надо заняться чем то попроще?

Бетон в отверстии прочнее материнского. Ориентировочный расчет с большим запасом -
на срез по поверхности трубки, треть от максимального напряжения на сжатие по марке.
32 мм , 600 мм, это 600 см2. умножаем на 30 = 18 тн. А если приварить коротышики...

Нилти - это когда надо вклеить гвоздики для сидений унитазных в коммунальном гальюне.

[engineer_a]

Особено интересно посмотреть глубину анкеровки анкеров Хилти. Лично у меня вызывало сомнения.

[Julianna]

Подскажите пожалуйста, глубину анкеровки анкеров Хилти. 20d? Не могу найти

[Cfytrr]

Julianna,

[An2]

Cfytrr тогда уже основной документ выложите )...одной глубины может быть недостаточно для проектирования.

[Cfytrr]

An2,
Да не вопрос

[Julianna]

Подскажите, всегда ли вклеиваете на глубину, рекомендованную в вышеуказанных СТО (HILTI)? Это где-то порядка 4-5d. Или подстраховываетесь (по Пособию к СНиП 2.09.03 глубина анкеровки составляет 10d)?
Проектируем усиление колонн - нужно вклеить выпуски. Страшновато вообще вклеивать, а на глубину 5d еще страшнее. Если технологию нарушат, или температурный режим...

[AVO]

Сообщение от Julianna Подскажите, всегда ли вклеиваете на глубину, рекомендованную в вышеуказанных СТО (HILTI)? Это где-то порядка 4-5d. Или подстраховываетесь (по Пособию к СНиП 2.09.03 глубина анкеровки составляет 10d)? Проектируем усиление колонн - нужно вклеить выпуски. Страшновато вообще вклеивать, а на глубину 5d еще страшнее. Если технологию нарушат, или температурный режим...

Вклеенную арматуру (не болты) применял один раз в жизни. Был стенчатый фундамент, надо было его стенку сделать в два раза шире. При этом прочности стенки хватало без уширения, расширять надо было из конструктивных соображений. Делали ж.б. рубашку, предусматривали насечку бетона, очистку там, обеспыливание, ну все как в книжках по ж.б. рубашки пишут. И то показалось мало, еще напихали вклеенных коротышей с шагом 600х600 мм.
Выпуски рабочей арматуры на клей садить я так и не решился пока ни в одном из проектов, или сверлим насквозь и делаем шайбы, с расчетом на смятие ясное дело, или лучше делаем, чтобы выпуски были не нужны. А это устройство закладной (или опять насквозь арматуру через колонну с последующей зачеканкой ремонтным составом а-ля Mapei), либо металлическая обойма. И к той закладной уже привариваем опорный столик, и на него - шарнирно опираем балку.
Если речь идет о наращивании колонны в высоту, то как-то что-то тоже не вклеиваем выпуски на клей. Сдалбливаем верх колонны, привариваем выпуски к рабочей арматуре колонны, и бетоним вновь уже вместе с наращиванием.
Даже интересно, применяет ли кто вклеиваемую арматуру для выпусков рабочей арматуры или нет. Мы - не применяем, трусим.

[Julianna]

Ситуация несколько иная. Не хватает армирования колонн. Были предусмотрены ж.б обоймы.
Последний этаж из построенных еще не отлит, торчат только выпуски и стоят каркасы. Нужно этот этаж залить с сохранением габаритов колонн, усиление нижележащих колонн - позже. Подача бетонной смеси через отверстие в перекрытии, поэтому обойма на этом этаже "мешает" и нужно обойтись без неё.
Каркасы существующие уже меняю (принимаю по диаметрам выпусков из предыдущего этажа), но не хватает все равно. Нужно вклеивать.
А страшновато.

[An2]

Julianna
Тогда Вам нужно рассмотреть технологию вклейки арматуры, а не анкеров. Это немного разные вещи. СТО 36554501-023-2010*

[Julianna]

An2, разве это (см. скрин) не то, о чем Вы говорите?
Только глубина посадки отличается почему-то.

[An2]

Нет это для анкеров. Для вклейки арматуры другие расчетные сопротивления сцепления. См. Ссылку на сто. Кстати у Фишера тоже есть данная технология.

[Julianna]

Тогда я не понимаю, чем отличается капсула с клеевым составом и арматурой от вклейки простых выпусков? Клеевой состав тот же по-моему. Почему другие расчетные сопротивления сцепления? Из условия чего они другие???

[An2]

В Европе эта технология связана с расчетом вклеенной арматуры как предустановленной по EN 1992. Соответственно расчетные сопротивления приравнены к прочности сцепления обычной арматуры, а они ниже чем у клеевого анкера.

[Julianna]

Спрошу по-другому, дабы все равно не до конца ясно .
Чем арматура в клеевом анкере допустим HIT-RE 500 V3 (не знаю она идет в комплекте или нет) отличается от выпуска вклеиваемого на том же составе? Как обывателю уловить эту разницу сразу и понять, что для вклеивания новой арматуры клеевые анкеры не подходят?
И что значит "предустановленной по EN 1992"?

[An2]

Отвечаю по другому. Если капсулу используете для арматуры конструкции, то конструкцию и ее арматуру нужно проектировать по нормам жб конструкций.
Что бы расчет с вклеенной арматурой не отличался от обычного армирования к нему предъявляются дополнительные требования по прочности сцепления и податливости соединения, которые приравнивают ее к обычной анкеровке/нахлестке.
При этом есть ряд понижающих коэфф. К прочности, учитывающих расположение стержня, температуру и ДР.

[Julianna]

An2, а когда в таком случае используются клеевые анкера HILTI?

[Komplanar]

Сообщение от Julianna An2, а когда в таком случае используются клеевые анкера HILTI?

Главное предназначение клеевых анкеров - это передать усилия от анкера на рыхлую среду (клей в данном случае укрепляет и удерживает рыхлую среду, а в пористой - заполняет поры). Вариант два - увеличить площадь передачи усилия от анкера на бетон/кирпич/иное посредством увеличения площади сцепления (собственно, вариант один - это частность варианта два...).
Или я чего-то не так понял в формулировке вопроса?

[Julianna]

Сообщение от Komplanar Или я чего-то не так понял в формулировке вопроса?

Ну...немного да .
Имею ввиду, в каких случаях применяют клеевые анкера HILTI (с арматурой) по СТО 36554501-048-2016 "Анкерные крепления к бетону", а в каких случаях выпуски на клеевых составах по СТО 36554501-0,23-2010* "Устройство арматурных выпусков, установленных в бетонное основание по технологии HILTI REBAR" ?

[An2]

См. Область определения стандартов

[Дмитрий К]

Сообщение от Julianna Ну...немного да . Имею ввиду, в каких случаях применяют клеевые анкера HILTI (с арматурой) по СТО 36554501-048-2016 "Анкерные крепления к бетону", а в каких случаях выпуски на клеевых составах по СТО 36554501-0,23-2010* "Устройство арматурных выпусков, установленных в бетонное основание по технологии HILTI REBAR" ?

"Просто анкер" устанавливается в бетон и существующая арматура основания не учитывается. Максимальная глубина ограничена 20d. Очень часто, особенно при групповой расстановке "анкеров", проблема возникнет с выкалыванием конуса бетона (получите минимальную несущую способность именно по этому механизму, а не по стали). При РЕБАРЕ появляется возможность учесть передачу усилий на существующую арматуру, увеличивая глубину до 50-60d и приближаясь к прочности по стали. Математическая причина - меньшие показатели сцепления клея для РЕБАР. Т.е. расчет заделки как анкера (СТО 048) выгоднее с точки зрения глубины сверления - если можно пройти по выкалыванию бетона. Если не прошли, то тогда уже можем делать более глубокие отверстия и рассматривать их как РЕБАР (СТО 023). Вроде как-то так...

[Julianna]

Дмитрий К, то есть если просто анкеровать в бетон стержень, то можно рассматривать и анкера, если проходим по выколу бетона?

[Julianna]

Уважаемые форумчане, может кто-нибудь объяснить )?
Почему при сверлении отверстия с продувкой компрессором при применении технологии HILTI Rebar увеличиваются краевые расстояния?