[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Возникла необходимость обсудить прелести и недостатки ребристой фундаментной плиты (ребра вниз).
Обоснование таких фундаментов следующее:
1. Просадочный слой до 5 метров.
2. Рядом впритык посажено здание (еще работы не начаты).
3. Мое здание практически не заглублено - так по рельефу получилось.
3. Разные отметки уровней фундаментов смежных зданий.
Что задумано и сделано?:
а). отметка дна котлована принята одинаковой.
б). сосед укатывает слой 3 метра для частичного устранения просадочности.
в). мне укатать такой слой невозможно - почти 2 метра разница в отметках посадки зданий.
г).просадку я устраняю уплотнением трамбовками дна котлована и применением особой конструкции фундаментов с продольными ребрами, шириной 1200, высотой 1500. Пространство между ребер укатывается грунтом до днища самой плиты. (Т.е. ребра бетонируются в два этапа - на втором этапе совместно с плитной частью).
ВОПРОСЫ:
А. Реально ли выполнить такую конструкцию?
Б. Будет ли работать контакт плиты с уплотненным между ребрами грунтом?
В. Добился ли я преследуемой цели - анкеровки фундамента.
Г). В какой последовательности возводить здания и подготовку котлованов (пока работы не начаты).
ЗЫ
Сбрасываю картинку.
[ATTACH]1157383243.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Для ясности выставляю разрез по двум котлованам (мой Блок 9, соседа Блок 8)
[ATTACH]1157386393.jpg[/ATTACH]

[alle]

Не делай этого, Женя!!! Это было твое сообщение №666
[ATTACH]1157388090.JPG[/ATTACH]

[OlegM]

EUDGEN

Это у тебя какой по счету аналог?
В, смысле, такое только у тебя и видел.
:?

[Beginer]

1. Что за сооружения будут?
2. Зачем сажать фундаменты на разных отметках? А если уж на то пошло см. п.2.33 СНиП "ОиФ"!
3. Подушка, что из утрамбованного суглинка :shock:

[Romka]

Уважаемый EUDGEN
Мои мысли такие:
1. Просадочный слой до 5 метров.
Толщина просадочного слоя большая для применения только трамбовки. Лессовидные грунты при уплотнении теряют свойство просадочности только на глубину до 1,5м. Хотя возможно Вам этого достаточно и осадка от последующих слоев будет в пределах допустимого...

2. Рядом впритык посажено здание (еще работы не начаты). Разные отметки уровней фундаментов смежных зданий.
Естественно, район сейсмический... В таком случае надо делать переход от более заглубленной части к менее заглубленной - уступами из бетонной подготовки. Т.е. соседу придется подливать под свой фундамент доп. бетончик. Узелок дан в Руководстве к Сейсмическому СНиП. Если надо, то после обеда скину картинку.

3. Мое здание практически не заглублено - так по рельефу получилось.
Здесь лишь бы не промерзло

б). сосед укатывает слой 3 метра для частичного устранения просадочности.
в). мне укатать такой слой невозможно - почти 2 метра разница в отметках посадки зданий.
Здесь, мне кажется, желательно добиться одинаковых осадок.

В. Добился ли я преследуемой цели - анкеровки фундамента.
ИМХО: на срез - да, на выдергивание - нет

Интересно послушать другие мнения :wink:

[Romka]

Вот обещанная выдержка из Руководства по проектированиию жилых и общественных зданий с ж/б каркасом, возводимых в сейсмических р-нах (к СНиП). Как-нибудь наберусь терпения и отсканирую полностью это Руководство и Руководства по проектированиию каркасных промзданий для строительства в сейсмических р-нах.
[ATTACH]1157452256.zip[/ATTACH]

[EUDGEN]

alle
OlegM
Beginer
Romka
1. А какие еще цифры связаны с суеверием?
2. Я не пионер (изобретатель) таких фун-тов. В Кишиневе уже ряд домов построены на таких фундаментах. Я принципиально против таких фундаментов (высказывался на форуме на какой-то теме). Однако, при качественном производстве работ, такие фундаменты работают неплохо. Почему ни у кого не возникают вопросы при рассмотрении работы ребристых пререкрытий, применяемых в пром.проектировании? При оптимальных соотношениях толщины плитной части и сечения ребер получаются хорошие ТТД и армонасыщенность.
3. По сути работы таких фундаментов ничего нового здесь нет...Ребра - концентраторы, плита - д/ж в гориз. плоскости.
4. Ромка, файл не смог открыть, а Руководство для промзданий у меня есть книга.
PS
На голосование тему не вынес, но пока одни черные шары :roll: Неужто никто не увидел рацзерно?

[Romka]

Это файл Djvu. Открывается вот этим
http://dwg.ru/dwl/775
По поводу применения ребристых фундаментов, то лично я против них ничего не имею, Считаю,что их применить можно. Трудность только в производстве работ, да и то не большая.

[Xo66iT]

2 EUDGEN

У нас в конторе сейчас строится объект 24 этажное офисное здание.
Под ним не очень хорошие грунты(сейчас не скажу точно, что за бяка) и слишком большой крен получался, решили делать фундаментную плиту с рёбрами для увеличения несущей способности грунта со стороны крена. Проект и расчет плиты делал помоему НИИОСП. Где-то у меня лежит их обоснование. Найду процитирую.

[EUDGEN]

Romka
Спасибо, получилось. Только на печать выходит четвертушка А4?
ЦУ учту...
Xo66iT
Интересует, выставьте.

[Гоша]

EUDGEN, а как трамбуете межреберное пространство..точнее чем?..поделитесь.интересно...динимику на существющее здание разрешили?...

[EUDGEN]

Гоша

EUDGEN, а как трамбуете межреберное пространство..точнее чем?..поделитесь.интересно...динимику на существющее здание разрешили?..

1. В этом основная проблема таких фундаментов. Последовательная послойная (300 мм) укатка в смежных створах межреберного пространства, чтобы избежать сдвиг ребер от давления катка. Теоретически, если правильно укатать, то сцепка "ребра-укатанный грунт - плита" будет работать как одно целое - грунту деваться некуда - он обжат ребрами с боков и плитой сверху.
2. А с расчетом на сейсмику - обычный подход (читай http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876 пост 344 п.4 )

[EUDGEN]

Прошу прощения, пост 324.

[Beginer]

TO EUDGEN
...Теоретически, если правильно укатать, то сцепка "ребра-укатанный грунт - плита" будет работать как одно целое - грунту деваться некуда - он обжат ребрами с боков и плитой сверху....

Вот именно что теоретически! Здесь необходим глазастый надзор :shock: за пр-вом работ! Засыпку м/у ребрами сделают местной кашей, которую только что выкопали и трамбуй ее не трамбуй все равно плита работать не будет! А так если все по теории, засыпать сухим песочком то :roll:

[Гоша]

EUDGEN, вопрос не про сейсмику..про динамику..вроде как про трамбовки шел разговор???..ну да ладно....
Насчет катков- миллимитраж однако..как не сломать ребра, те, что в земле...поделитесь опытом..и еще вопрос- какие катки...вопрос не праздный- предлагал такое решение как-то..но..ввиду отсутвия техники и желания..и рисковать никто не хочет..для нашего региона- новинка-если не затруднит может скините прмеры...Спасибо..

Приветствую!
на счет трамбовки в таких условиях лучше использовать виброплиту (если трамбовать местный грунт). Но опять же нужно внимательно смотреть как это будет влиять на соседние конструкции и сами свойства уплотняемых грунтов.
Буквально месяц назад на одном объекте столкнулись с глиной, вполне приличной по своим прочностным свойствам. Но как оказалось при механическом воздействии на нее - она разжижается и в ней тонет все что туда попадает.
боролись с этой глиной как с просадочным грунтом - втрамбовывали щебенку и гравий до отказа. Получили нормальное основание.
На вашем месте поступил бы так же - втрамбовал бы щебенку в основание (с проливкой водой), а пазухи засыпал бы ПГС с послойной проливкой водой.
Что касается ребристой плиты ребрами вниз - то на мой взгляд нормальное решение - хотя многое зависит от надземных конструкций.
А вот то что на таких грунтах у вас соседние здания на разных отметках сидят не есть хорошо - я бы посоветовал между ними как минимум забить шпунтовую стенку или постараться выровнять высотные отметки...
PS
Есть очень интересная книжица (откопал у себя в закромах) "Осадки и уплотнение грунтов оснований" там можно посмотреть про укатку и уплотнение грунтов. Так же такую информацию можно найти у строителей грунтовых плотин и в соотв. лит-ре. К стати при строительстве грунтовых плотин часто сталкиваются с необходимостью выполнять их "анкеровку", а так же считать на сейсмику при том что используют как правило местные грунты.

[OlegM]

EUDGEN
В, плане уплотнения, я бы посоветовал посмотреть справочник проектировщика по основаниям и фундаментам. Очень хорошо описано с результатами в виде графиков и таблиц.

[Post]

ОЙ! А можно для меня порекомендовать какую-либо инфу по ребристым ФП. А то у нас в регионе сплошь и рядом просадочные грунты, а я не в зуб ногой
Ростовчане вы такое у нас видели?

Для просадочных грунтов достаточно и других способов устройства фундаментов. Полистайте лит-ру по гидротехническим сооружениям на сваях - оч много полезного можно найти, так же по грунтовым плотинам и много еще... вся библиотека на работе - обращайтесь в будни :wink:

[Post]

С другими способами сталкивался, интересует именно ребристые ФП. Потому как не видел никогда. Если их применяют при:
1. Просадочный слой до 5 метров.
2. Рядом впритык посажено здание (еще работы не начаты).
3. Мое здание практически не заглублено - так по рельефу получилось.
3. Разные отметки уровней фундаментов смежных зданий.
Так это Ростов-на-Дону! Буду рад любой ссылке.

[EUDGEN]

ЛИС
Спасибо за реакцию на проблему.
Вопрос еще один, вдруг появился:
Здание 11 этажей. Расчетная сейсмичность - 9 баллов. Геология неважная - насыпной слой 2 м; суглинок 2 м (просадочный); супесь 2м(просадочная); СУГЛИНОК 5м(непросадочный); ниже супесь -2 м; и на глубине 13 метров гины. Вода 3.5 м от поверхности, т.е поверх суглинка непросадочного.
Варианты фундаментов (при котловане 4 метра):
:
А).
- свайное поле из буронабивных свай длиной 4.5 м (D=500, Р=28 тонн).
- ростверк б=600.
Б).
Сваи длиной 14 м, чтобы в глину. (Р=50 тонн)
В).
Вариант на щебоночной подушке.
PS
Я Вас не напрягаю, считать ничего не обязываю, просто интересно Ваше мнение.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN А).- свайное поле из буронабивных свай длиной 4.5 м (D=500, Р=28 тонн). - ростверк б=600. Б).Сваи длиной 14 м, чтобы в глину. (Р=50 тонн) В).Вариант на щебоночной подушке.

Не пойму, но почему-то с отметками залегания слоев, воды и с заложениями свай и фундаментов невязка получается! [sm2102]

а) Далеко не вдаваясь в подробности: ср. нагрузка на перекрытие (плита+балки+колонны+пол+временная_для_жилья)=1,2т/м2
Для 11 этажей нагрузка на 1 м2 фундамента примерно составит 13,2т/м2. При диаметре сваи 500 с учетом расстояния между сваями 3д, на одну сваю приходится 2,25м2, т.е.29,7т. Вариант лучше доработать.
б) Сваи длиной 14 метров - самый надежный вариант (ИМХО - на первый взгляд)
в) Щебоночную подушку тоже сделать можно, но тогда наверное лучше пройти просадочные слои.

Согласен с Ромкой :wink:
Есть небольшое уточнение по сваям 4,5 м. можно обойтись и ими, если выполнить уширение их основания, например до 1м в диаметре. в таких грунтах это не сложно.
Вот только вопрос - когда вы считали сваю - какую поверхность учитывали? ведь с водой буронабивная свая идет в обсадной трубе и трение по боковой поверхности другое (так на всякий случай напомнил :wink: ).

[Romka]

И еще.
При расчете свай на просадочных грунтах требуется проверка насущей способности с учетом отрицательного трения, вызванного просадкой грунта... :wink:

[EUDGEN]

Romka $ ЛИС
Спасибо за советы... Иду домой, завтра продолжим...

[EUDGEN]

Извините, завтра продлилось на два месяца.
Нужен совет. Моделируя ребристую плиту оболочечными КЭ разной толщины, я искажаю топологию континиума... Посмотрите рисунок ниже: нижняя схема - так в СКАДе нанизываются плоскостные элементы на срединную плоскость. Однако, я думаю, в этой схеме принципиально работа не сильно изменится относительно натурной.
Почему я пришел к такой схеме? По многим причинам:
1. Моделируя ребра стержнями, с одной стороны происходит наложение жесткостей в узлах сопряжений плитной части и ребер, с другой стороны теряется габарит самого ребра, а он шириной 1200 мм.
2. Такая же проблема при моделировании ребра балками-стенками.
3. В модели 1 получаются жуткие результаты по поперечной силе и громадное армирование.
4. По сути работы натурная схема сопротивляется внешнему воздействию в основном мембрамными компонетами усилий при учете контакта с упругим основанием, что меня и побудило к нижней модели.
ВОПРОС:
а) насколько аналогична работа ук. моделей?;
б) имеется ли возможность учесть в цифровой модели несовпадение срединных плоскостей для контактирующих КЭ разной толщины. И насколько это целесообразно? В СКАДе или в ЛИРе?
И вот картинка:
[ATTACH]1164387976.jpg[/ATTACH]

выезжаю сегодня в Питер - ответ в голове крутиться, но сформулировать пока не могу - до понедельника..... :wink:

[EUDGEN]

Не дождался...
Но как я и предполагал, принципиального отличия в работе двух схем не подтвердилось на тестовой задачке.
Правда, я смоделировал вертикальными плоскостями, но суть - та же.
Упругое основание я смоделировал пружинками КЭ 53 по оси Z.
Да, смещенная плита интенсивнее работает по контакту с ребрами, и это понятно...Главное, что напряжения во второй схеме не меньше, чем в первой (близкой к реальной).
Ваши мнения...
Вот картинка вертикальных напряжений:
[ATTACH]1164646107.jpg[/ATTACH]

что касается работы двух ваших схем. Из теор. мех. у них различные моменты сопротивления и моменты инерции относительно горизонтальной оси, и следовательно работать они будут по разному.

интересно было еще узнать - каким образом приложены нагрузки?


1. Если нагрузки приложены одинаковые равномерно распределенные по всей площади плиты и верхней грани ребер, то это одно.

2. Если нагрузки приожены в соответствии с надфундаментной частью, то хотелось бы взглянуть на поле нагрузок.

картина напрягов мне кажется тоже будет разная в этих случаях.
Но в любом варианте - при прочих равных условиях плита воспринимает больше нагрузки чем ребра. Ребра в данной ситуации являются элементами, повышающими жесткость всей конструкции (уменьшают разность осадок). т.е. в углах сопряжения плиты с ребрами будут большие напряжения.

Вы показываете разрез из пластинчатых элементов, а как схема работает в целом? если ее собрать из плоских пластин?
наверняка тогда вся нагрузка ляжет на плиту, и работа будет как описано выше. конечно можно задать "пружинки" в нижних узлах этих ребер. Но как мне кажется картина существенно от этого не изменится.
пока такие мысли.

[EUDGEN]

ЛИС
Нанрузки приложены в ребра (от колонн). Но дело несколько в другом...

Приведу простой пример (казалось бы): В натуре - ребристая фундаментная плита (ребрами вниз). Толщина плитной части 600мм, сечение ребра 1200х2000мм - этакий тавр. Возможны несколько вариантов моделей: 1). сплошная плита и ребро-стержень; 2). плита и оболочка-стенка;3). все смоделировано плитами различной толщины. 4). модель из массивных КЭ.(Картинку я выставлял в Инжиниринге). Вопрос первый: какая модель наиболее реалистична? Вопрос второй: что принять за эталон и с чем сопоставить? Вопрос 3-й: как учесть работу грунтов под ребром и под плитной частью? 4-й: как будет работать грунт при сейсмике? и т.п. 3. Если найдется специалист, который без примерки скажет что есть что, то он либо святой, либо - врун. И самое, что печальное: у десяти спецов будут десять правильных (на их взгляд), решений.

PS
Извините за повтор из темы ЛИРА9.4. Там сей вопрос не к месту.

[EUDGEN]

ЛИС

Но в любом варианте - при прочих равных условиях плита воспринимает больше нагрузки чем ребра. Ребра в данной ситуации являются элементами, повышающими жесткость всей конструкции (уменьшают разность осадок). т.е. в углах сопряжения плиты с ребрами будут большие напряжения.

Не будем так однозначно заявлять...
нагрузки передаются от колонн и д/ж через ребра, а плита по сравнению с жесткостью ребер - просто пустышка. Ребра работают и в нижней и в верхней зоне, не давая плите особо вступить в работу.
Вот фрагмент армирования плиты с утолщениями ребер:
[ATTACH]1165249387.jpg[/ATTACH]

Сообщение от EUDGEN Не будем так однозначно заявлять... нагрузки передаются от колонн и д/ж через ребра, а плита по сравнению с жесткостью ребер - просто пустышка. Ребра работают и в нижней и в верхней зоне, не давая плите особо вступить в работу. Вот фрагмент армирования плиты с утолщениями ребер: [ATTACH]1165249387.jpg[/ATTACH]

прошу прощения - не понял на счет последней схемы - она по варианту 3 из поста 31 собрана?

если так, то не давая включиться в работу плите, какие у вас должны быть напряжения в основании (в грунте) под ребрами??? что то тут не то... или я уже туплю просто... :?

согласен, что напряжения под ребрами будут больше, но не настолько же. т.е. о чем я: если под ребрами напряги гораздо больше чем под плитой, то они(ребра) дают бОльшую осадку и таким образом передают давление на плиту, которая включается в работу. в противном случае плита просто висит.
Если достроите свою схему из поста 29 массивом грунта (по аналогии с задачкой для вдавливания плоского штампа) - будет понятней с напрягами.

к стати вообще по схеме нагружения плита здесь "отрывается" от ребер - и напряги в этих местах должны быть большими.

[EUDGEN]

ЛИС
1. Ниже выставлю эпюру моментов Мх и следом Rz.
Посудите сами: в чем отличие работы ригельных перекрытий и безригельных? В первом случае - интенсивнее работают ригели, во втором - перекрытие в зонах опор. А нагрузка-то ведь одна и та же.
2. По аналогии: расчетное давление на основание - это своего рода нагрузка на фундаментную плиту и ее поразному воспринимают ребра и плита. В безреберной схеме работа совершенно иная.
[ATTACH]1165312977.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здесь Rz:
[ATTACH]1165313106.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

И наконец, как работает сплошная плита (без утолщений):
Эпюра моментов ("+" в зонах опор колонн и д/ж , "-" от давления грунта. Все логично и прилично, разве-что цифры громадные. И это все без учета сейсмики.
[ATTACH]1165313504.jpg[/ATTACH]

Так с этим я согласен и не спорю...
Еще раз прошу вас посмотрите ту задачку, которую выслал по почте - да она немного великовата, но это того стоит... пересчитайте ее и поиграйте толщиной ребер, плиты, слоем грунта (путь хотя бы как упругого тела - для качественной оценки и этого хватит).

[EUDGEN]

ЛИС
1. Ваша задачка, действительно тянет на исследовательскую...Похвально! Но я же поставил вопрос для сопоставления работы 4-х моделей ребристой плиты при одинаковых хар-ках основания. Собственно, даже не задачу, а вопрос:

1). сплошная плита и ребро-стержень; 2). плита и ребро в виде балки-стенка;3). все смоделировано плитами различной толщины. 4). модель из массивных КЭ.Вопрос первый: какая модель наиболее реалистична?

2. Знаете, самое важное в исследованиях - обзор, методика, сами исследования, выводы, аналитика и рекомендации. Последних, я, пока, от Вас не услышал.
PS
Ценю Ваше устремление в поиске истины, но я пока не удовлетворен...
Видимо - это в крови: неугомонность и устремление вперед, ввысь и всегда...

Я вам писал, чего же боле??? :wink:
написал, что пока не располагаю дотсаточным количеством времени на обощения, выводы и тем более рекомендации по вашим вопросам :roll:

[EUDGEN]

ЛИС
Я вас понимаю...но хочу подтвердить мысль, что не всегда очевидно, какая из моделей более реалистична.
PS
Осмысливаю Ваши исследования...О результатах доложу по мере осмысливания [sm2001] .
Жаль, других предложений не поступило...Видимо не возбуждает тема

[rust-resisting]

А так же нельзя забывать о том, что необходимо рассмотреть влияние нового строительства на существующее, чтобы предотвратить раскрытие существующих и появление новых трещин. Вполне возможно, что после завершения строительства будет необходимо провести косметический ремонт в соседнем здании. Если оно относится хот бы ко второй категории состояния конструкций, то все не так страшно еще ... В кучу геодезов и геотехников и мониторить

[EUDGEN]

rust-resisting

А так же нельзя забывать о том, что необходимо рассмотреть влияние нового строительства на существующее, чтобы предотвратить раскрытие существующих и появление новых трещин.

1. Не ленитесь свои мысли излагать со ссылками на пост.
2. Оба здания (см. пост.1) новые, только проектируются в определенной последовательности.
3. Вопрос все тот же: какая из моделей более реалистична (пост 38 и ранее)

[GGCAT]

Я конечно понимаю, что тема эта стара, но хотел бы я посмотреть армирование такой плиты. В частности самое интересное, это как заставить плиту работать вместе с ребрами. У меня сейчас очень похожая ситуация возникла...