[ilka_t]

Ситуация такая залажили мы впроекте класс бетона B35 для стен и колонн. после проверки несущих конструкций выесняется что они набрали
60%-80% от Rтр (R требуемое) заводом изготовителем,
по СНиП для В35
Нормативное значение бетонаRbn=260кгс/см2
Расчетное значение бетонаRb=190кгс/см2


А завод требует Rtr=450кгс/см2 и получается (270-360кгс/см2)
(цифры может не точные по памяти пишу)

Если сравнивать цифры то получается270>260то есть класс бетона получается у меня B35, и проблем нет.. и получается что колонны В35 и все хорошо (т.к. запаса в нех нет все на пределе) и усиление далать не надо.... , а если не так то надо усилять.. а сверху уже 9 этажей стоит..., от нас просят или соглосовать или дать решение по усилению...

Как осуществляется переход от Требуемого заводом изготовителем прочности бетона и СНиПом?

[Евгений, Екатеринбург]

1. Скажи что за здание что бы я туда не ходил (за одно и все остальные здания которые ты проектировал).
2. Классы используют с 1984 года, за марки надо бы убивать, тем более когда марка В35.
3. Что за нормативное значение не понял - бывают расчетные сопротивления для расчетов по первой и второй группам предельных состояний.
4. Сначала разберись что такое класс, и как он соотносится с прочностью и стахостической изменчивостью той же прочности.

[Romka]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 1. Скажи что за здание что бы я туда не ходил (за одно и все остальные здания которые ты проектировал).

Уржаться можно [sm1627]

Сообщение от ilka_t Как осуществляется переход от Требуемого заводом изготовителем прочности бетона и СНиПом?

Если имеется в виду переход от марки бетона к классу, то смотреть надо ГОСТ "Бетоны тяжелые и мелкозернистые. Технические условия". Там есть таблица перевода.

[ilka_t]

имеется ввиду не перехрод от омарки к классу (ошибся когда писал первое сообщение теперь подправил)

Имеется ввиду другое
принесли заключение по колоннам где сказано следующее:

что Бетон набрал 60%-80% (270-360кгс/см2) от требуемого заводом изготовителем бетона где Rtr=450кгс/см2
и что теперь делать с етими колоннами

[AIK]

А почему требует именно завод-изготовитель? И чего именно он изготовитель?
Для начала могу посоветовать в клавиатуру тыкать пальцами, а не кулаками, может тогда и разберемся.

[Евгений, Екатеринбург]

Видимо заключение делали такие же специалисты, да и на заводе то же ВАШИ видать сидят.
Делается это так: определяется прочность бетона в местах назначенных в методике обследования, определяется статистическая изменчивость полученных показаний и по формулам математической статистики определяется прочность с обеспеченностью 95% (это в СНиПах так придумано), потом от этой прочности переходят к классу по таблицам СНиПа и указывают его в отчете по результатам обследования - ты читаешь это заключение и видишь что класс не дотягивает до проектного - подрядчика об стол (если он тоже не ВАШ) и всю вину на подрядчика - пусть думает как усиливать или бетонный завод нагибать.
Сходи в НИИЖБ к госпоже Коревицкой, она тебе объяснит что и почему и руководство нужное продаст по контролю качества.

[Romka]

Сообщение от ilka_t что Бетон набрал 60%-80% (270-360кгс/см2) от требуемого заводом изготовителем бетона где Rtr=450кгс/см2 и что теперь делать с етими колоннами

Опять мало чего понял. [sm2102] Но попробую пответить наугад
Для начала надо испытать опытные образцы, отобранные заводом ЖБИ при изготовлении партий бетона и на стройплощадке бетона, отобранного из бетоновоза. Только после этого можно о чем-то дальше говорить.
Если с образцами все чики-пики, то виноват подрядчик: мог долить воды для улучшения удобоукладываемости, хреново ухаживал за бетоном и т.д.
Ж/б монолитный? Если да, то такие высокие классы лучше в монолите не закладывать - уж очень жесткая смесь получается, ее бетононасосом не прокачать и толково не провибрировать глубинными вибраторами. На что производители работ нашли простое решение - доливают водички.

[ilka_t]

Может я не совсем понятно выразился, и объяснил ситуацию, попробую еще раз:

Монолитный бетон класса В35 (в моем проекте)

Колонны набрали прочность от 60-до 80% от Rтр заводом изготовителем бетона - по результатам испытаний самих колонн
так написано в отчете

Завод указывает что у него для его бетона Rtr=450кгс/см2 (не уверен в это числе, под рукой нет отчета, но суть при этом не меняется) - (причем у разных заводов цифры отличаются, ето связанно с коэффициентом вариации прочности бетона )

Т.к. бетон набрал 60% от Rтр, то то от нас требуют решения по этим колоннам (соглосования, если есть запас или усиления).
Получается что в заключении нет ни слова про класс бетона в наших колоннах .
но если сравнивать цифры на прямую то
60%(от Rр=270) > В35

[ilka_t]

вот выдержка из

ГОСТ 18105-86

БЕТОНЫ

ПРАВИЛА КОНТРОЛЯ ПРОЧНОСТИ

ГОСТ 18105-86


5. ПРИЕМКА БЕТОНА ПО ПРОЧНОСТИ

5.1. Партии бетона сборных конструкций принимают по отпускной и передаточной прочности, а монолитных конструкций-по прочности бетона в проектном возрасте.

5.2. Партия бетона подлежит приемке, если фактическая прочность бетона в партии (Rm) будет не ниже требуемой прочности (RТ), т.е.

Rm _RТ (11)

5.3. Контроль обеспечения прочности бетона сборных конструкций в проектном возрасте проводят периодически в сроки, установленные в п. 2.3, сравнением требуемой прочности в проектном 'возрасте со средней прочностью бетона в этом возрасте всех проконтролированных за неделю партий.

Прочность бетона сборных конструкций в проектном возрасте признают отвечающей требованиям настоящего стандарта, если выполняется условие формулы (11). При этом результаты проверки относят ко всем партиям бетона, изготовленным за неделю.

В случае нарушения этого условия изготовитель обязан в трехдневный срок после окончания всех испытаний сообщить об этом потребителю.

5.4. Возможность использования партий конструкций, прочность бетона которых не отвечает требованиям пп. 5.2 и 5.3, должна быть согласована с проектной организацией.

Такое же согласование необходимо на дальнейшее изготовление и использование конструкций, если средний партионный коэффициент вариации на последующий контролируемый период попадает в область недопустимых значений.

5.3, 5.4. (Измененная редакция, Изм. № 1).

5.5. Значения фактической и требуемой прочности бетона должны быть указаны в документе о качестве партии сборных конструкций по ГОСТ 13015.3 или бетонной смеси по ГОСТ 7473 и вжурнале бетонных работ для монолитных конструкций.

[Romka]

ilka_t
Давайте сначала.
Бетон на стройплощадку привезли качественный или нет? Об этом могут свидетельствовать испытания образцов из партий бетона, проведенные заводом ЖБИ и подрядчиком .

[ilka_t]

какой бетон привезли на площадку нам не сообщили, есть только испытания колонн, сказанно такие и таки колонны набрали столько-то процентов прочности

[Om81]

Ну так может надо подождать - доберут проценты-то

[ilka_t]

залили в апреле, а пробы были в августе

[Xo66iT]

Мда ну давайте сначала ))

Вы заложили в проект класс В35 со средней
прочностью 458,4 кгс/кв.см к этому классу ближе марка М450

Rтр (R требуемое) заводом изготовителем

ЭТО НЕ ЗАВОД ТРЕБУЕТ А ВЫ

Кстати на какой день бетон набрал 60-80% прочности от требуемой???
При каких условиях заливался бетон ???
При каких условиях бетон набирал прочность ???


Очень важные вопросы ))

Следовательно если в результате обследования обнаружилось, что бетон набрал 60-80% прочности от требуемой на 28 день, тогда к строителям пришёл пушистый зверь писец причём с семьёй.))

И колонны надо усилять, а решать вообще то это должен ГИП.))

[ilka_t]

Да заложили мы В35, и требуем класс не ниже

я написал Rтр, т.к в отчете было написано Rтр-заводом изготовителем состовляет столько-то

Кстати на какой день бетон набрал 60-80% прочности от требуемой??? неизвестно

При каких условиях заливался бетон ??? неизвестно

При каких условиях бетон набирал прочность ??? неизвестно

есть только результат и получается что класс бетона у меня не B35 а на много меньше и примерно В20

[lee]

> ilka_t

Как то на нашей стройке, упала некачественно изготовленная плита перекрытия. Так вот представители завода-изготовителя провели испытания бетона и оперировали исключительно таким понятием как "предел прочности" бетона.
Так что, терзают меня смутные сомнения, что неправильны ваши вычисления, товарищ ilka_t.
Разруливать все косяки в конечном счете приходится проектировщикам, так что готовься отжиматься.

[ilka_t]

Сообщение от lee > ilka_t Так что, терзают меня смутные сомнения, что неправильны ваши вычисления, товарищ ilka_t. .

что вы имели в виду под неправильными вычислениями?

[AIK]

Во намутил! Я сегодня злой, потому как был на объекте и приговорил группу товарищей долбить 18 кубов за свой счет, похожая ситуация.
Давай разбираться. В проекте указано В35, это все поняли.
Завод вместе с бетоном должен выдавать паспорт, сертификат и накладную, все это нужные документы, но полная фигня.
При прибытии бетона на стройку лаборатория должна была провести входной контроль с испытаниями по осадке конуса и зафиксировать это в журнале бетонных работ. Прораб должен был в этом журнале указать время заливки, погодные условия, условия при наборе прочности. Есть такое?
Должны были залить кубы и передать в лабораторию, причем один куб должен был набирать прочность в построечных условиях. Результаты испытаний кубов должны быть отражены в журнале испытаний. Есть такой?
Должны были быть акты промежуточной приемки ответственных конструкций, подписанные авторским надзором и технадзором заказчика. Они есть?
Должны были быть выполнены испытания прочности бетона в натуре (молоток Кашкарова или склерометр или выбуривание кернов) о чем должен быть составлен отчет.
Теперь с учетом вышеизложенного попробуй изложить ситуацию еще раз.

[Xo66iT]

2 ilka_t

На какой день бетон набрал данную прочность должно быть написано в отчете ( количество дней = день испытания - день заливки )

Мда помоему заморозили бетон )) В апреле помоему холодно было ночью, хотя точно не помню.

Колонны усилять. Если заливка была в апреле, а испытания в августе. Поднять все документы о приёмке и тд. и тп. о чём писал AIK

2 AIK

Вобщем согласен )) Но выбуривать керны в колоннах :roll: ))

Да и авторский надзор не может приезжать на каждую заливку. Всё таки это дело технадзора.( в жизни)

[AIK]

Керны это вообще редкая штука, но при необходимости берут и из колонн. О том что авторский надзор на каждую заливку приезжает я не писал! Я писал что он подписывает акты, а иногда даже и читает то что подписывает.

[baryshnikoff]

А вообще, подписывает ли проектировщик (авторский надзор) каждый акт на крытые работы? Ведь в новой форме акта строчки отведенной конкретно для авторского надзора нет, есть только пустые :wink:

[ilka_t]

2 AIK

При прибытии бетона на стройку лаборатория должна была провести входной контроль с испытаниями по осадке конуса и зафиксировать это в журнале бетонных работ. Прораб должен был в этом журнале указать время заливки, погодные условия, условия при наборе прочности. Есть такое?
Должны были залить кубы и передать в лабораторию, причем один куб должен был набирать прочность в построечных условиях. Результаты испытаний кубов должны быть отражены в журнале испытаний. Есть такой?

-наверное все это есть, еще не спрашивали со строителей, пока только все в начальной стадии...

Должны были быть акты промежуточной приемки ответственных конструкций, подписанные авторским надзором и технадзором заказчика. Они есть?

- было, и акты подписывал

Должны были быть выполнены испытания прочности бетона в натуре (молоток Кашкарова или склерометр или выбуривание кернов) о чем должен быть составлен отчет.

я так понял что по этому методу и определили что колонны набрали от 60 до 80, на что есть заключение, какой был метод точно не помню,надо заключение прочить, вроде склерометр


мне сейчас хочется точно понять какой у меня класс бетона в колоннах получился ( а не кто допустил ошубку строилели или завод, хотя я склоняюсь что строители) основываясь на тех циврах что я упамянул в первых постах

[Binx]

1. ilka_t, значения Rтр, которое Вы получили расчитано по ГОСТ 18105-86(БЕТОНЫ ПРАВИЛА КОНТРОЛЯ ПРОЧНОСТИ)

"4.1. Требуемую прочность бетона (отпускную, передаточную, в промежуточном или проектном возрастах) при нормировании прочности по классам (Ртр), МПа, вычисляют по формуле
Rтр =Kт*Bнорм"

Внорм- кубиковая прочность=35Мпа=357кг/см2;
Кт - коэффициент, зависящий от вариабельности измеренных значений прочности= 1.07-1.4;
так получается Ваше значение.

2. Мы принимаем в расчет призменную прочность - она меньше. Ориентироваться, при этом, надо на относительное снижение прочности, считая, что оба вида прочности изменятся пропорционально.

3. Если по данным лаборатории все плохо, надо выполнить проверку еще раз, недельки через 2-3. Сейчас бетон выпускают, иногда, с добавками, замедляющими схватывание(чтобы можно было долго возить в "миксерах" без потери прочности).Если и тогда прочность не наберет - надо что-то делать.

[andsan]

60 - 80% от Rтр заводом изготовителем бетона и значит 60 - 80% от класса бетона. Если по паспорту бетонная смесь B35, то прочность бетона соответствует В21 - В28.

Сравнивать фактическую прочность бетона и расчетные (нормативные) сопротивления бетона напрямую нельзя

Мы в таких случаях проводим повторное определние прочности бетона в конструкциях одновременно двумя методами: отрыв + ультразвук или отрыв+склерометр.
Коэф. вариации ( а сдедовательно - Rтр)
определяем не по паспорту на бетонную смесь, а статистически, по результатм испытаний.

[Romka]

ilka_t
Надо бы разобраться, в чем отличие класса бетона от марки по прочности. Обеспеченность у класса 95%, а у марки всего 51%. Это сделано как раз для таких случаев.
Дальше вопрос, в котором сразу есть ответ:

Сообщение от ilka_t Нормативное значение бетонаRbn=260кгс/см2 Расчетное значение бетонаRb=190кгс/см2 А завод требует Rtr=450кгс/см2 и получается (270-360кгс/см2) (цифры может не точные по памяти пишу) Если сравнивать цифры то получается270>260то есть класс бетона получается у меня B35, и проблем нет.. и получается что колонны В35 и все хорошо (т.к. запаса в нех нет все на пределе) и усиление далать не надо.... , а если не так то надо усилять.. а сверху уже 9 этажей стоит..., от нас просят или соглосовать или дать решение по усилению...

Т.е. в проекте заложена призменная расчетная прочность 199кг/см2 или 178 (при гамма-б2=0,9) для В35.
Остается только перейти от кубиковой прочности бетоно на сжатие (270-360кгс/см2) к призменной и сравнить их с заложенной по расчету (199кг/см2 или 178 (при гамма-б2=0,9)).
Поэтому потребуйте от испытателей призменную прочность на сжатие.

И еще,

Сообщение от ilka_t А завод требует Rtr=450кгс/см2

Это не завод требует, а от завода требуют нормы :wink:

[NIPIOLEG]

Со стороны завода звучит примерно так: мы вам поставили партию галош, покажите нам партию туфлей которую мы вам поставили. Тафтология полная. Сдается мне непорядок или с бетоном изначально или в процессе строительства, но то что вы пишете в своих постах очень неинформативно. Поднимайте всю документацию процесса и разбирайтесь. А еще есть ощущение что и у вас в проекте не все в порядке- наблюдается легкая паника. Пересчитайте все еще раз с заложенными в проект материалами и перестаньте паниковать
В каждой шутке есть доля шутки...

[ilka_t]

2 Romka

да в проекте залеженна призменная расчетная прочность бетона

199кг/см2 - для В35

я так понимаю что в отчете указана кубиковая прочность бетона, если там сказанно что бетон набрал 60% от требуемой заводом изготовителем, т.к у заводов эти цифры отличаются (что в своу очередь требуют от них нормы)

а как осуществляется переход от кубиковой к расчетной призменной ?
если я правильно понимаю то коэфициент получается равным 1.79 (357/199*=*1.79)

[andsan]

Romka

Поэтому потребуйте от испытателей призменную прочность на сжатие.

призменная прочность(Rbn) определяется не по испытаниям призм, а по формуле В*(0,77 - 0,001B)

[Romka]

andsan
Эта формула официальная? Т.к. в учебниках проскальзывает 0,75R.

[andsan]

Romka
Из учебника Бондаренко.

Со СНиП ( сучетом округления) совпадает

[alexcnst]

На одном из сайтов строителей нашел технический отчет по этой теме. Возможно поможет в решении вопроса.
http://sredastroy.narod.ru/sreda-alians_10.htm