[Main Urod]

Ситуация следующая:
Имеется ЖД эстакада на которой разгружаются цистерны с горючкой. Горючка через нижний слив высасывается насосом. Между цистерной и насосной нужно поставить узел коммерческого учета (по массе). Расстояние там порядка 300 метров, так что технически проблем нет. После шастанья по просторам инета было найдено аж целых 2 расходомера, но в ходе переписок с поставщиками один из них заявил, что расходомеры _вообще_ нельзя ставить на всасе насосов. Честно говоря доверия ему особенно нет, он уже пару раз лажал технически, да и я разницы между до и после насоса особой не вижу. Однако червячок сомнений остался и грызет. Кто нибудь слышал или сталкивался с проблемой установки расходомера ДО насоса?

PS проблемы с завоздушиванием трубы нет, т.к. там будут стоять датчики на заполнение трубы и фильтр-газоотделитель.

[KronSerg]

Вообще то всас насоса лучше не нагружать разными элементами, а делать его максимально ровным и коротким, это из условия нормальной работы насоса. Что из себя представляет счётчик топлива по массе, не представляю, так что сказать ничего не могу.

[BM60]

Нельзя. Тем более коммерческого учета. В насосной такие узлы ставят. Если так задача поставлена, то пусть поставивший её даст требования к установке и марку или тип расходомера?
Что за горючка? Какого типа расходомер? Пределы измерений? Погрешность измерений заданная (и нормируемая)? Цель-то в чем - проверять недолив? А по уровню (или иными народными средствами) в цистерне никак...?
Дополнение:
Есть решение проще, точнее и надежнее - это радарный уровнемер. Погрешность измерения +-1 мм. Единственное, что нужно знать дополнительно, так это внутренние размеры емкости и расстояние от излучателя (ультразвукового) до верха обечайки емкости, далее прибор считает сам в единицах объема. Он стационарный и работает в любых условиях, и ему без разницы, какая жидкость, и её состояние покоя/"волнения", и он отечественный. Цена зависит от погрешности (больше 1 мм - дешевле).

[Mikhail]

расчитайте гидравлику.
сопротивление тракта, фильтра, арматуры, устройства нижнего слива, высоты подъема(опускания) трубопровода. Сюда же добавить сопротивление которое дает поставщик расходомера.
получится перпад давления. скорее всего насос должен быть самовсасывающим. скинуть расчет гидравлики поставщикам насоса и пусть они скажут будет ли он качать или нет.

[Main Urod]

Сообщение от KronSerg Вообще то всас насоса лучше не нагружать разными элементами, а делать его максимально ровным и коротким, это из условия нормальной работы насоса. Что из себя представляет счётчик топлива по массе, не представляю, так что сказать ничего не могу.

Всас там и так хитронагруженный. Он может пытаться сосать даже при полностью перекрытой трубе. Счетчик по массе... Обычный счетчик + плотномер + датчик температуры. или кориолисов.

Сообщение от BM60 Нельзя. Тем более коммерческого учета.

Почему?

Сообщение от BM60 Что за горючка? Какого типа расходомер? Пределы измерений? Погрешность измерений заданная (и нормируемая)?

Горючка - ДТ и авиакеросин. Тип расходомера: один из рассматриваемых ультразвуковой другой кориолисов. предел и погрешность в пределах паспортных значений.

Сообщение от BM60 Есть решение проще, точнее и надежнее - это радарный уровнемер

Вообще-то мне нужен не уравнемер а расходомер.

Сообщение от Mikhail расчитайте гидравлику.

Гидравлику будут считать гидравлики. А мне нужно им выдать оборудование которое будет врезано в трубу. И я пока не могу понять как скажется на измерении расхода давят ли на жидкость или всасывают...

[Владимир.]

Сообщение от Main Urod Гидравлику будут считать гидравлики. А мне нужно им выдать оборудование

Как-то странно звучит. Подобрать от фонаря оборудование, а потом считать?

[BM60]

Сообщение от BM60 далее прибор считает сам в единицах объема.

Сообщение от Main Urod мне нужен не уравнемер а расходомер.

Добавить мне нечего. Вместо сомнений и зацикливания на своем сложном решении стоит изучить радарный прибор для таких целей.

Сообщение от Main Urod Почему?

Потому что ТАКОЙ учет подразумевает минимальную погрешность. А твои найденные её не обеспечат.
Более того, никакое обезвоздушивающее не дает полной гарантии обезвоздушивания. Измерять расход на всасе - нонсенс. Расчет гидравлики будет, если будет, условным (ненадежным, просто неверным,..).
Не забывай, про разницу плотностей топлив (не только разных, но и одного из разных партий) и погрешность измерения этих Ро - это приплюсуется к общей погрешности измерительной системы. Причем непредсказуемо.
Жидкость несжимаемая. Но другое дело, если высота уровня будет сильно разниться.

Сообщение от Main Urod Всас там и так хитронагруженный.

Что это такое? И это плохо! Кроме воздуха (пусть в "копейках") есть еще и гидравлические сопротивления. Сравни по Бернулли при свободном истечении и при принудительном.
И кстати, трасса слива (всаса) не должна иметь ни одного подъема после снижения ("мешки" недопустимы!). Ну, дренаж из наиболее низкой точки - само собой.

Сообщение от Main Urod погрешность в пределах паспортных значений.

Чего? Какая? Как согласуется измеренная погрешность с допускаемой (предельной), т.е., той, против которой органы учета не будут возражать. Если тебе заказчик (а он или твоя фирма это узнает у метрологов) говорит, что измерять надо с погрешностью хх.хх, вот тогда и ищи прибор с этой или меньше погрешностью.
Для некоммерческого учета, такие сложности не нужны. Измеряешь как угодно - это измерение условно, оценочно, приблизительно.

[Main Urod]

Сообщение от Владимир. Как-то странно звучит. Подобрать от фонаря оборудование, а потом считать?

Нормально звучит. Есть задача: посчитать массу слитой жидкости. Исходя из заданных параметров подбирается оборудование, проектируется учетный узел. А потом уже узел передается гидравликам которые считаю пройдет такое решение при существующих насосах или нет. Чего тут странного?

Сообщение от BM60 Добавить мне нечего. Вместо сомнений и зацикливания на своем сложном решении стоит изучить радарный прибор для таких целей.

Как это нечего? Добавь техническое решение как радарным уровнемером подсчитать объем (или массу) жидкости перекачанной по трубе. Труба всегда заполнена (за этим следят реле наличия жидкости на всасе). Так что уровнемер всегда покажет полное заполнение.

Сообщение от BM60 Потому что ТАКОЙ учет подразумевает минимальную погрешность. А твои найденные её не обеспечат.

Вот поэтому и выбор всего из двух расходомеров. Потому как остальные, найденные в инете не обеспечивают требуемой точности.

Сообщение от BM60 Более того, никакое обезвоздушивающее не дает полной гарантии обезвоздушивания. Измерять расход на всасе - нонсенс. Расчет гидравлики будет, если будет, условным (ненадежным, просто неверным,..). Не забывай, про разницу плотностей топлив (не только разных, но и одного из разных партий) и погрешность измерения этих Ро - это приплюсуется к общей погрешности измерительной системы. Причем непредсказуемо. Жидкость несжимаемая. Но другое дело, если высота уровня будет сильно разниться.

Гарантии никто не дает. Даже росгосстрах. Однако если производитель утверждает, что данный расходомер в комплекте с данным газоотделителем дает данную точность, то значит он это обеспечивает.
То что измерять расход на всасе - нонсенс, возможно. Но я инженер а не манагер. Поэтому если я потребую от руководства что вместо того чтобы вырезать кусок трубы, наварить фланцы и вставить туда учетный узел нужно построить новую насосную, я это жолжен чем-то обосновать. нормативами, расчетами или еще чем-то. Но не "нонсенс", "никто так не делает", "звезды не так легли". Про разность плотностей топлив, так там для этого у ультазвукового плотномер стоит, а кориолисов это по умолчанию меряет. Вот про Ро - это интересно. Но опять же, нужны формулы а не "непредсказуемо". Да и перепад высот в 2 метра при полностью залитой или пустой цистерной особой погрешности не даст.

Сообщение от BM60 Что это такое? И это плохо!

А вот процесс такой. И что плохо я знаю. Только как это исправить? Одновременно может разгружаться от 1 до 30 цистерн. начала разгрузки произвольное. Окончание тоже. Так что скачки неизбежны.

[shifr]

Сообщение от Main Urod посчитать массу слитой жидкости

Ставь весы ...железнодорожные...типов множество...

[Main Urod]

Сообщение от shifr Ставь весы ...железнодорожные...

К сожалению целью стоит упрощение а не усложнение техпроцесса...

[Mikhail]

Ну тогда поставь кориолисов расходомер и все.
если гидравлики подсчитают и скажут, что насосу все ок будет, то "чего возиться, раз жизнь осудит".

[KronSerg]

Судя по описанию, в твоем всасе гарантированно избыточное давление, если это так, то ставить расходомер можно, проблемы со всасывающей линией связаны в основном с отсутствием избыточного давления в трубе, а то и вообще с наличием вакуума.

[BM60]

Сообщение от Main Urod Есть задача: посчитать массу слитой жидкости.

Масса - это не расход. Объем достаточно знать. А насос нужен только для ускорения опорожнения емкости. Она перекачивается в емкость или качается сразу в сеть на раздачу? Если первое, то кг/час (м3/час) на всасе - это, действительно, странно, если тебе не нравится "нонсенс".
Воздух там будет всегда, хоть "копейки", но будет.
Даже если радарный уровнемер не имеет (опционально) преобразователя длины (наибольшей высоты от зеркала) в расход (ручной ввод размеров емкости), это вполне можно сделать ручным пересчетом - при известных типоразмерах цистерн это вряд ли тягосто.
Вообще говоря, зачем измерять расход поступившего топлива, когда достаточно знать его объем, который налил поставщик? Зачем усложнять решение простой задачи и добавлять насосные проблемы. Ведь твоя цель упростить процесс.
Это видел (случайно нашел): http://sibteplopribor.ru/rashod/rash...owirl-73f.html - это сайт измерителей уровней и расходов.

Насос-то известен?

ЕСЛИ

в твоем всасе гарантированно избыточное давление, если это так, то ставить расходомер можно,

Ага, только тут несколько условий:
- ЕСЛИ ГАРАНТИРОВАНО отсутствие во всас. тракте воздуха,
- ЕСЛИ сливная трасса выполнена только со снижением,
- ЕСЛИ она ВСЕГДА под ИЗБЫТОЧНЫМ давлением (даже когда нет цистерн - конец трассы открыт и по-любому связан с атмосферой!)
Ты гарантируешь все эти если?

[shifr]

Сообщение от BM60 когда достаточно знать его объем, который налил поставщик

Топливо продается в тоннах

Это видел (случайно нашел):

Хоть и случайно... Диам 15 мм. Сколько суток сливать будем?

[BM60]

http://sibteplopribor.ru/oborudovani...or-nrf590.html -

Вторичный полевой преобразователь для мониторинга и управления процессом для интеграции оборудования в системы управления запасами Преимущества •Используется как источник питания и средства передачи данных для уровнемеров Micropilot M/S и Levelflex M •Возможность подключения до 6 приборов с выходным сигналом HART по 2х-проводной схеме. Например, Prothermo для измерения средней температуры процесса и Cerabar/Deltabar для измерения плотность (HTMS) •Графический ЖК дисплей с подсветкой; управление 3 оптическими клавишами (сенсорное управление) •Удобное пользовательское меню (многоязычное) •Пользовательские интерфейсы для систем контроля продуктов в резервуарных парках FuelsManager SCADA с помощью RTU 8130 •Выдает выходные сигналы для PLC, DCS и систем SCADA •Различные промышленные стандартные протоколы передачи данных, включая: Sakura V1 EIA-485 Mdbus Whessoematic WM550 BPM (совместим с системами Enraf) •Сертифицирован на применение во взрывоопасных зонах •Спецификация прибора одобрена для применений в системах коммерческого учета Область применения Монитор уровня заполнения емкости NRF590 - применяется для мониторинга и интеграции датчиков в системы коммерческого учета продуктов. Может применяться с микроволновыми уровнемерами Micropilot и совместим с другими приборами с выходным сигналом HART. Tank Side Monitor обеспечивает следующие функции: •искробезопасная цепь электропитания (Ex ia) подключенных приборов •параметризация подключенных приборов •отображение измеряемых значений •обсчет резервуара для точной корректировки погрешности значений из-за геометрии резервуара

Чуть выше я писал, что сам пересчитывает, - читал или не поверил?

Случайность дала АДРЕС. А кроме этой "фитюльки" ТАМ есть кнопки, если их увидеть. Даю не конкретного"карася", а то море, где водится нужная рыбка.

[Mikhail]

Сообщение от BM60 Воздух там будет всегда, хоть "копейки", но будет.

я так понимаю если ставить МАССОВЫЙ расходомер, то на присутствие воздуха можно на.... не обращать внимания. или не прав?
а так по тракту...
У нас применяются часто мембранные пневматические насосы для раскачки. Они импульсно качают хоть воздух, хоть жидкость. они вытеснительного типа и могут всасывать до 4-5 метров жидкости.
Кориолисовы могут считать расход в обе стороны и даже если будет пульсация или обратный переток, то они дадут расход именно в нужную сторону.

[Main Urod]

Сообщение от Mikhail Ну тогда поставь кориолисов расходомер и все. если гидравлики подсчитают и скажут, что насосу все ок будет, то "чего возиться, раз жизнь осудит".

Возится... Тем что сказали что "нельзя" без объяснения причин. Вот и мучаюсь: сказавшие ламеры или я не все знаю...
А жизнь осудит... Она такая при стоимости расходомеров мне даже проданной квартиры не хватит ошибку возместить... (это к теме во флудилке кого и как наказывают)

Сообщение от KronSerg Судя по описанию, в твоем всасе гарантированно избыточное давление, если это так,

Ээээ... Не уверен... Гидравлика у меня была непрофильной и почти 10 лет назад... Емкость открытая, качаем из нее насосом...

Сообщение от BM60 Масса - это не расход. Объем достаточно знать. А насос нужен только для ускорения опорожнения емкости. Она перекачивается в емкость или качается сразу в сеть на раздачу? Если первое, то кг/час на всасе - это, действительно, странно, если тебе не нравится "нонсенс".

Скорее всего качаем в емкость (из цистерны в цистерну качать глупо, проще первую сразу по назначению отправить). Оптовая приемка нефтепродуктов идет по массе (принято ХХ тонн. Это уже автолюбителям разливают по литрам добавочно грея себе при этом руки т.к. тонна бензина это не 1000 литров). То есть меряем объем/плотность/температуру и высчитываем сколько тонн приняли.

Сообщение от BM60 Даже если радарный уровнемер не имеет преобразователя длины (наибольшей высоты от зеркала) в расход (ручной ввод размеров емкости), это вполне можно сделать ручным пересчетом - при известных типоразмерах цистерн это вряд ли тягосто. Вообще говоря, зачем измерять расход поступившего топлива, когда достаточно знать его объем, который налил поставщик?

Нет там зеркала. Меряем в трубе а не в резервуаре. и пересчитать при известных типоразмерах цистерн нельзя. Во первых типоразмеров много, во вторых сразу появляется возможность погреть руки введя тип меньшей цистерны чем пришла, ну и цистерны в отличии от резервуаров никто не тарирует. Поэтому в типовой может и полагается некий объем, а вот объем конкретной типовой цистерны может хорошо гулять относительно "идеальной". И потом, сколько налил поставщик, это еще не значит что он столько написал и в документах и топливо не отлили по дороге.
Насос то известен, но мне параметры кроме его расхода не интересны. Они нужны будут гидравликам а не мне.

[Mikhail]

Сообщение от Main Urod А мне нужно им выдать оборудование которое будет врезано в трубу

Сообщение от Main Urod Скорее всего качаем в емкость (из цистерны в цистерну качать глупо, проще первую сразу по назначению отправить)

раз насосами перекачиваете сразу в емкость, то почему бы не врезать в трубу ПОСЛЕ насоса? в чём сложность данного мероприятия?

[Владимир.]

Сообщение от Main Urod Исходя из заданных параметров подбирается оборудование, проектируется учетный узел. А потом уже узел передается гидравликам которые считаю пройдет такое решение при существующих насосах или нет

Привык, что наоборот. "Гидравлики" (технологи) разрабатывают схему, просчитывают систему, подбирают нужный насос, а уже потом передают в "проектирование"

[Main Urod]

Сообщение от Mikhail раз насосами перекачиваете сразу в емкость, то почему бы не врезать в трубу ПОСЛЕ насоса? в чём сложность данного мероприятия?

Основная сложность: места нету. От эстакады до насосной метров 300, а после насосной сразу фильтры и гребенки на резервуары. А узел со всеми байпасами и задвижками около 9 метров получается...

Сообщение от Mikhail /я так понимаю если ставить МАССОВЫЙ расходомер, то на присутствие воздуха можно на.... не обращать внимания. или не прав? Кориолисовы могут считать расход в обе стороны и даже если будет пульсация или обратный переток, то они дадут расход именно в нужную сторону.

Воздуха, да. Он же меряет массу напрямую, поэтому с воздухом просто плотность будет меньше, что при большем объеме даст тот же результат. А вот в обратную сторону вроде не считает. в РЭ написано; "Устанавливать чтобы стрелка на корпусе прибора совпадала с направлением потока".

Сообщение от BM60 Чуть выше я писал, что сам пересчитывает, - читал или не поверил?

Да не даст ничего измерение в цистернах. Не поставишь на каждую такую приблуду. У РЖД цистерн слишком много.

Сообщение от Владимир. Привык, что наоборот. "Гидравлики" (технологи) разрабатывают схему, просчитывают систему, подбирают нужный насос, а уже потом передают в "проектирование"

Во первых объект уже существующий. Там все подобрано.
Во вторых датчики подбирают все-таки АСУшники. А в зависимости от датчика разнятся и сужение Ду и прямые участки до и после.

[BM60]

Сообщение от Main Urod параметры кроме его расхода не интересны

А высота всаса? А напор? А вид перекачиваемой жидкости? А диапазон температур - он и в лютый мороз должен качать?

Сообщение от Main Urod Нет там зеркала

В цистерне? Быть этого не может.
Послушай-ка, а о чем мы, собственно, говорим?
Подогнали цистерну (от 1 до ХХ), подвели к выпуску рукав, открыли запорный орган, поехали.
Где здесь труба? У цистерны есть верхний люк. Открыли его и увидели зеркало. Зачем мерить в трубе, если зеркало есть? Или в этих цистернах люка нет на "крыше"?
Качаем в емкость "скорее" или точно? Если ТЗ туманно-размытое, зачем тебя так туманно-размыто озадачили? Если точно в емкость, то напрашивается расходомер на напоре (сколько перекачал, а не сколько выкачал)
Причем тут тонны? Объем измерил, плотность в накладной и/или паспорте, размеры емкости доступны (ну не самодельные же они), что сложного увидеть разницу в тоннах?

Сообщение от Main Urod объем конкретной типовой цистерны может хорошо гулять относительно "идеальной".

Вряд ли будет гулять. Кстати, ты понял последнюю строку в цитате поста №15?
Задача у тебя неточная, исходных данные неполные. Пока аргументов (твоих или коллег) в пользу расходомера на всасе нет.
Задача-то простая -знать количество доставленного топлива. Вот это количество (тонны или кубометры) и надо находить, а не расход их в минуту, чтобы потом ВЫЧИСЛЯТЬ (столбиком) это количество. Тогда уж просто пусть засекают время самотека через известную трубу и вычисляют с учетом плотности и вязкости.

Не поставишь на каждую такую приблуду.

На эстакаде она ставится стационарно. Подогнали цистерну, открыли верх, измерила, обсчитала "нестандартку" внутренностей, открыли, слили, подогнали вторую, ..., третью...
Или у тебя планируется гребенка на прием от нескольких цистерн и сливают сразу все, стоящие на эстакаде?
Дай хоть схему твоего узла приема и передачи топлива с длинами и высотами.
А для насоса разве избушку или навес не надо городить?

[ытя]

Сообщение от Main Urod Есть задача: посчитать массу слитой жидкости.

Сообщение от Main Urod Скорее всего качаем в емкость

Сообщение от BM60 Качаем в емкость "скорее" или точно?

Если в емкось, то зачем расходомер? Достаточно мерять изменение уровня (-> объем -> массу) в ней, тем более, что это наверняка требуется с технологической точки зрения.

[Mikhail]

Сообщение от Main Urod А вот в обратную сторону вроде не считает. в РЭ написано; "Устанавливать чтобы стрелка на корпусе прибора совпадала с направлением потока".

ну руководства не читал. так по сатам пошарился. Может они тоже разные расходрмеры и есть требования к установке.
http://vpu-05.ru/principles/22-ma_princip.html
http://www.eriskip.ru/catalog/949/

[KronSerg]

В общем так, если ты не гарантируешь постоянное наличие избыточного давления в трубопроводе, отсутствие "мешков" и "подсосов", то ты не гарантируешь отсутствие воздуха в трубе. А раз так, ты должен узнать у поставщика расходомера, считает он смесь топлива с воздухом корректно или нет, если расходомер при подаче на него топливо-воздушной смеси способен точно подсчитать массу топлива, тогда можешь его покупать.

[BM60]

А раз так, ты должен:
кроме того затребовать у заказчика точные и однозначные исходные данные для проектирования узла слива и перекачки топлива в приемные емкости.
Какие данные? А сейчас у тебя всё есть кроме типа расходомера? Тебе всё ясно, кроме типа расходомера? А метод измерения тоже ясен? Он удовлетворит заказчика по погрешности измерения (расчета)?
Марка прибора выбирается после расчета системы (если он годится для всех продуктов нефтепереработки, обозначенных в ТЗ). Все ли данные для расчета есть?

[Main Urod]

Сообщение от BM60 высота всаса? А напор? А вид перекачиваемой жидкости? А диапазон температур - он и в лютый мороз должен качать?

А разница? Высота, напор интересуют гидравлика. Который после того как я дам ему гидравлическое сопротивление ответит мне останется ли система в работе или накроется женским органом. Диапазон температур по Т.З. -50. Так как стандартный типоряд датчиков -40, придется ставить термочехол с подогревом. Это все примитив и рутина. Меня интересует будут ли работать датчики, если жидкость в них будет проганяться не подпором сзади, а высасыванием спереди.

Сообщение от BM60 Подогнали цистерну (от 1 до ХХ), подвели к выпуску рукав, открыли запорный орган, поехали.

Во. во. Это не воровство ведром из бочек. Это, как я уже озвучивал, ЖД эстакада. 2 нитки, одновременное обслуживание до 60-и 4-х осных цистерн. А теперь представь, что для слива каждой рабочему нужно сначала метнуться наверх, открыть люк, поставить уровнемер, затем метнуться вниз, подключить слив. А после слива метнуться наверх убрать уровнемер. Я уж не говорю про то, что он может забегаться и забыть его включить, про то что 60 комплектов приведенных тобой систем будут стоить как терминал. И про то, что придется изготавливать нестандартные узлы для приведенных тобой систем. Подобный гемор не нужен никому. И заказчику в первую очередь.

Сообщение от BM60 Если ТЗ туманно-размытое, зачем тебя так туманно-размыто озадачили? Если точно в емкость, то напрашивается расходомер на напоре (сколько перекачал, а не сколько выкачал)

ТЗ не размыто. ТЗ есть и четко определено. Но я задал простой вопрос по тому можно ли ставить расходомер ДО насоса или только ПОСЛЕ. Если я скажу что требуемая точность 0.25% и что система должна иметь все 3 сертификата, или что температура -50...+50 это повлияет на место установки?
А расходомер на расходе напрашивается всем. И мне в том числе. Но негде его там ставить без полной перекладки коллекторов. А это такие деньги, что пойдут на них только после того как я докажу что так делать нельзя. Пока же, что от одного из производителей что здесь на форуме обоснование одно: нельзя потому что нельзя, так как так никто не делает. А мне нужны цифры или ссылки на нормативы.

Сообщение от BM60 Вряд ли будет гулять. Кстати, ты понял последнюю строку в цитате поста №15?

Нет. Не понял. Насколько я знаю, НИОКР в НИИПХ на тему замера количества продукта в резервуаре переменной формы еще только идет. Таким образом системы которые позволяют провести обсчет внутреннего объема неизвестного резервуара чтобы потом по уровню определить сколько в нем продукта если и существуют, то в России пока не сертифицированы. А следовательно могут применяться только для технологического учета, а никак не коммерческого.

Сообщение от BM60 Вряд ли будет гулять.

Будут. Неточности изготовления, разные заводы, неправильность определение типа цистерны, деформации цистерны возникшие в ходе эксплуатации. Ну и прямое мошенничество сотрудников нефтебазы.

Сообщение от BM60 Задача-то простая -знать количество доставленного топлива. Вот это количество (тонны или кубометры) и надо находить, а не расход их в минуту,

Вот я его и нахожу. Расходомеры, они штуки хитрые. И выдают не только текущее значение расхода (по токовой петле) но и числоимпульсный сигнал и суммарный расход по RS-485.

Сообщение от BM60 Дай хоть схему твоего узла приема и передачи топлива с длинами и высотами. А для насоса разве избушку или навес не надо городить?

Рисовать лень. А высот у меня и самого нет. А так все просто: узел слива (труба подключаемая к цистерне снизу), узел учета: тройник (для подключения байпаса) задвижка на входе, диффузор, фильтр газоотделитель, еще один диффузор, расходометр, конфузор, задвижка на выходе, тройник. К тройникам подключается байпас с задвижкой посередине. И избушка для насосов есть. Небольшая такая: 18х12 метров. Но места в ней нет.

Сообщение от ытя Если в емкось, то зачем расходомер? Достаточно мерять изменение уровня

Не прокатит. Допусти идет одновременно слив с жд цистерн и налив в автоцистерну. И все из одного РВС. Как рассчитать разницу между одновременно заливаемым и сливаемым без расходомеров?

Сообщение от ытя ну руководства не читал. так по сатам пошарился. Может они тоже разные расходрмеры и есть требования к установке.

Возможно зависит от модели или фирмы изготовителя. Но к сожалению указанные не проходят по характеристикам (а метраны еще и по цене. Ребята совсем охренели...) А на тот который подходит есть прямое указание в РЭ которое я привел.

Сообщение от KronSerg В общем так, если ты не гарантируешь постоянное наличие избыточного давления в трубопроводе, отсутствие "мешков" и "подсосов", то ты не гарантируешь отсутствие воздуха в трубе. А раз так, ты должен узнать у поставщика расходомера, считает он смесь топлива с воздухом корректно или нет,

Эээээ. А можно попроще что подразумевается под избыточным давлением в данном случае? А то как я говорил гидравлику я сдавал давно... То есть открытая емкость через которую снизу мы через трубу насосом откачиваем жидкость.
Отсутствие воздух в трубе... Ну почти гарантирую. В месте подключения трубы к цистерне стоят датчики наличия жидкости и клапаны отсекатели. То есть как только датчики фиксируют что пошел воздух клапан закрывает всас этого приемника. Так как он выше коллектора, то пробка остается в нем а не идет по трубе. Смесь воздуха с жидкостью скорее всего тоже попадать не буде. На это есть фильтр-газоотделитель. И датчику противопоказаны только неполное заполнение трубы, а не газовоздушная смесь.

Сообщение от BM60 Какие данные? А сейчас у тебя всё есть кроме типа расходомера? Тебе всё ясно, кроме типа расходомера? А метод измерения тоже ясен?

Метод и тип, что по сути одно и тоже, мне вообще по барабану. Мне нужно обеспечить заданную производительность 500м3 в час и точность 0,25% по массе. А метод какой есть. Сейчас я нашел только 3 расходомера 1 ультразвуковой и 2 кориолисовых. Остальные не удовлетворяют или по точности или по расходу.

[KronSerg]

Сообщение от Main Urod Меня интересует будут ли работать датчики, если жидкость в них будет проганяться не подпором сзади, а высасыванием спереди.

Это не принципиально, принципиально будет давление в трубе выше атмосферного или ниже в месте установки фильтра-газоотделителя, т.к. это всас насоса, то давление теоретически может оказаться ниже или равно атмосферному, а это будет означать что фильтр-газоотделитель не будет работать как газоотделитель.
UPD:
Ещё момент, у тебя разгружается от 1-й до 60-ти цистерн, соответственно разброс расходов который должен ловить расходомер минимум в 60 раз, очень сильно сомневаюсь что при расходе 1/60 от номинала он даст приемлемую точность.
Отдельно уточни про топливо-воздушную смесь, не верю что существует прибор способный точно подсчитать количество жидкости в прошедшей через него смеси жидкости и газа.

[Magdanoff]

Offtop: Меня всегда умиляют товарищи которые предлагают свои мега-предложения, хотя ни разу не в теме. Также утверждая, что "никто так не делает", сразу не объясняя почему. Не говоря уж о предложении "удочки" вместо аргументированного ответа.

Думаю: а) необходимо проконсультироваться с грамотным "СИКНистом", а не спрашивать на форуме непонятно у кого. б) глянуть типовые решения на данных участках. Все изобретено до нас. в) на цистерны скорее всего есть тарировочная таблица (я сомневаюсь, но стационарные емкости под нефтепродукты имеют обычно) Но все равно идея с уровнемером мертворожденная изначально, если это не инновационный "проект" с уклоном в научные приемы которые в реале работать не будут, а стоить будут как пару жд составов.

По моему мнению (может и ошибочному) будет определяться из следующих факторов:
Условий работы массомера (т.е. на каком участке он будет работать "правильно", с учетом точности по ТЗ, причем когда выясним условия работвы я б рекомендовал не вычислять давление в точке а померить с установкой вакууметра);
Условий работы насоса (условие безкавитационной работы, если данным девайсом всас нагрузить);
Прочих факторов на вроде возможности установки на данном участке (расстояния, прочие требования к размещению).

Ещё от себя - зайду на работу, гляну на аналогичный узел (только налива и у тёмных), как оно там реализовано. Был проект, если не найду данных, то через 10 дней я на авторский туда еду.

[BM60]

Magdanoff, а какой аргументированный ответ ты хотел бы тут увидеть, когда нет четкой постановки задачи и всех исходных данных. Хоть автор и утверждает, что его ТЗ полное и точное. Даже схему автору рисовать лень! Измерение на всасе - вот и будет некая инновация... Сомневаешься - копай литературу по насосам, ищи, изучай предмет, так, сказать, что тут странного и туманного?

Сообщение от Magdanoff все равно идея с уровнемером мертворожденная изначально

Да ну? Мои киповцы этим пользуются и довольны. Может стоит вникнуть в эту методу? Не понявши отвергаем?
Автор, несколько раз я писал, что уровнемер ставится стационарно - какие ведра, какие "лазить туда-сюда"? Посты читаем наискось?
Всас-трассу по последовательным диаметрам назовешь?

Сообщение от Magdanoff глянуть типовые решения на данных участках.

А вот это единственно разумный совет! Только не "данных участков", а сливных эстакад, в которых МОГУТ быть узлы учета (в насосных).
Кстати, стоит подумать и вот о чем. Стоят ли затраты на возведение узла коммерческого учета потерям по условному недоливу, условным ведрам, а также по оборудованию "избушки" и по ремонту и обслуживанию оного?
И еще один намек: Ду всаса насоса всегда больше Ду напора - это ни о чем не говорит?...
И поясни, наконец, метод пересчета полученного от прибора расхода в массу. Впрочем, вряд ли это повлияет на принятое решение.
Не с того конца задача решается. Прибор учета - дело 45-ое, и погрешность тоже предпоследнее. Собери всё необходимое, вснеси во всё полную ясность.
Может проще переработать схему приема и раздачи топлива, чем вписываться с нагромождениями в существующую? Сколько приемных емкостей всего, сколько цистерн опорожняются одновременно? Поставь по уровнемеру на каждую приемную емкость и сливай хоть из 3-х цистерн в одну - тебе ж надо знать объем всей поставки, а не сколько топлива в каждой цистерне...

[Magdanoff]

Сообщение от BM60 копай литературу по насосам, ищи, изучай предмет, так, сказать, что тут странного и туманного?

Вопрос понятен тем кто им постоянно занимается.

Сообщение от BM60 Да ну? Мои киповцы этим пользуются и довольны. Может стоит вникнуть в эту методу? Не понявши отвергаем?

Для особо непонятливых - ж/д цистерны это далеко не то, чем занимаются ваши киповцы.

Сообщение от BM60 вот это единственно разумный совет! Только не "данных участков", а сливных эстакад

Ещё раз тем кто не в теме - кроме названия "сливные эстакады" существуют названия (довольно часто) "участок налива (слива) нети (нефтепродуктов)".

Сообщение от BM60 Поставь по уровнемеру на каждую приемную емкость и сливай хоть из 3-х цистерн в одну - тебе ж надо знать объем всей поставки, а не сколько топлива в каждой цистерне

Топик стартеру не сдались ваши 60 уровнемеров. Я так понимаю

P.S.:для автора, на работе данных материалов не оказалось.

[Main Urod]

Сообщение от KronSerg Ещё момент, у тебя разгружается от 1-й до 60-ти цистерн, соответственно разброс расходов который должен ловить расходомер минимум в 60 раз, очень сильно сомневаюсь что при расходе 1/60 от номинала он даст приемлемую точность.

Ну вообще то у него нижний предпочтительный расход 1/12.5 от номинала. А 1/60 там быть не должно. Количество насосов постоянно, поэтому разница между 1 и 60 цистернами будут различаться в основном скоростью опорожнения цистерн.

Сообщение от KronSerg Отдельно уточни про топливо-воздушную смесь, не верю что существует прибор способный точно подсчитать количество жидкости в прошедшей через него смеси жидкости и газа.

Запрошу у производителя. Но скорее всего не влияет, т.к. при наличии плотномера и требуемого учета по массе, просто объем будет больше, а плотность меньше. Что при незначительном объеме воздуха в смеси и его весе относительно горючки за пределы погрешности не выйдет.

Сообщение от Magdanoff еобходимо проконсультироваться с грамотным "СИКНистом",

А это как расшифровывается?

Сообщение от Magdanoff глянуть типовые решения на данных участках. Все изобретено до нас

В том то и проблема, что все найденные типовые стоят на нагнетании.

Сообщение от Magdanoff P.S.:для автора, на работе данных материалов не оказалось.

Жалко

Сообщение от BM60 когда нет четкой постановки задачи и всех исходных данных. Хоть автор и утверждает, что его ТЗ полное и точное. Даже схему автору рисовать лень!

Вообще-то постановка задачи и исходные данные были приведены в первом сообщение. "можно ли ставить расходомер до насоса при условии расстояния от расходомера до насоса порядка 200-300 метров, качаем из открытой емкости, труба все время по заливом, перед расходомером стоит фильтр-газоотделитель, среда светлые нефтепродукты". Что еще нужно для ответа на поставленную задачу? Именно на поставленную а не на поиск альтернативных вариантов?

[BM60]

Main Urod, такая постановка задачи слишком частная, когда другие требования будут соблюдены и выполнены. В целом же задача в том, как организовать коммерческий (т.е., максимально точный) учет сливаемого топлива из цистерн для существующих исходных данных (трасса, оборудование, ..., ...).
Альтернативные варианты должны искаться не для типа расходомера, а для принципиального способа учета (простого, надежного, удобного). И уровнемер тут вовсе не панацея, как могут тут предвзято понимать.
Вот ответь, пож-ста, на простой вопрос: в ТЗ оговорено время опорожнения одной цистерны? Известно, что цистерны (вагоны) "не любят" простоя сверх нормативного времени (разгрузки). Твой метод уложится в нормативное время опорожнения?

[Magdanoff]

Сообщение от Main Urod "СИКНистом", А это как расшифровывается?

Система измерения количества и качества нефти.