[Perezz!!]

Смотрю краем глаза на этот ужос. По 1 каналу. Страх. Кошмар. Прямо какая-то война... среди мирного города... в обычный, хороший солнечный день... :shock:
Мои соболезнования всем кого затронула эта трагедия... :?

[VPUD56]

Что значит "волшебная сила искуства"!!!. Месяц назад в ливане побили мирного народу ( женщин и детей) всего-лишь вполовину меньше. Однако особых соболезнований никто не выражал.

[alle]

Хорош гондурасы причесывать

[Огурец]

Сообщение от Perezz!! Смотрю краем глаза на этот ужос. По 1 каналу. Страх. Кошмар. Прямо какая-то война... среди мирного города... в обычный, хороший солнечный день... :shock: Мои соболезнования всем кого затронула эта трагедия... :?

А что, снова началось? У нас на работе телевизора нет, в инете тоже пока ничего.

[Sinuss]

Как-то уже выкладывал ссылку http://www.serendipity.li/wtcr.html#...ually_happened на другую точку зрения о событиях 11 сентября.

[gest]

В 2005 году миллиардер Джимми Уолтер предложил 1 миллион долларов тому, кто докажет, что башни-близнецы могли бы обрушиться и без помощи взрывчатых веществ. Даже официальные эксперты отказались принять участие в конкурсе. Премия так и не была потребована.

==>> http://reopen911.org/Contest.htm

[`LX]

На днях "Нью-Йорк пос"т провела опрос среди американцев - "Допускаете ли вы, что в террактах 11 сентября могут быть замешаны люди из администрации Дж. Буша ?". Около 30 % ответили положительно. Вчера канал RTVi провел подобный опрос в прямом эфире. Около 60 % ответили "Да". Надо смотреть кому это было выгодно - 11 сентября, Беслан, взрывы в Москве, Волгодонске. У нас как то ходил в сети док. фильм по поводу "учений" ФСБ, которые застукали жители готовившегося к взрыву дома. Весьма достоверно звучала версия заговора. Как вчера сказали по RTVi идети в США и в России банальная война кланов за деньги и власть. И в этой войне любые средства хороши. А мы с вами - разменная монета и электорат, который в нужное время сделает нужный результат на выборах.
Так еще вспомнилось - вроде на каком то выступлении Путина в зале кто-то сделал какую то бяку - то ли националисты, то ли антиглобалисты - не знаю точно что сделали и кто конкретно. Но засветились перед зарубежными ТВ. Умный человек сказал - кто в Росиии поверит что на подобную встречу с Путиным может прийти посторонний человек ? Все это неспроста. Нас имеют. И мы им платим деньги.

[Кочетков Андрей]

http://www.ae911truth.org/info/4

[T-Yoke]

Сообщение от Perezz!! Смотрю краем глаза на этот ужос. По 1 каналу. Страх. Кошмар. Прямо какая-то война... среди мирного города... в обычный, хороший солнечный день... :shock: Мои соболезнования всем кого затронула эта трагедия... :?

Вот интересное впечатление производят одноразовые терракты.
А стоит "размазать" гибель десятков тысяч людей во времени и никакой реакции у "добропорядочных" граждан.
Гибель 100000!!! ежегодно на дорогах Китая - и тишина!
Гибель 30000!!! ежегодно на дорогах России - и тишина!
Гибель 37000!!! ежегодно от туберкулеза в России - и тишина!
Я конечно тоже сочувствую родственникам погибших, но чего рассусоливать-то, причины надо искать, средства противодействия.
Да и не верю я, честно говоря, в непричастность американской верхушки.

[AIK]

Сообщение от Кочетков Андрей http://www.ae911truth.org/info/4

Любопытная подборка статей типа "Так называемые эксперты утверждают, что... "- далее текст, далее вывод: "власти скрывают от народа правду".
Все таки Америка - это такой совок!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от AIK Все таки Америка - это такой совок!

Эт точно...
Наверное американцы 70-х годов искренне не понимали, как можно быть таким наивным советским гражданином, так же как и мы сейчас искренне не понимаем, как же можно быть таким наивным американским гражданином.

[ASLYS]

`LX

А мы с вами - разменная монета и электорат, который в нужное время сделает нужный результат на выборах.

кстати, фильм про 11 сентября так и называется "разменная монета" (Loose change). Советую посмотреть-фильм намного сильнее, чем известный "Fahrenheit 9/11 " Майкла Мура.

Надо смотреть кому это было выгодно - 11 сентября, Беслан, взрывы в Москве, Волгодонске. У нас как то ходил в сети док. фильм по поводу "учений" ФСБ, которые застукали жители готовившегося к взрыву дома.

фильм называется "ФСБ взрывает Россию". Внатуре, надо же было так обосраться перед всем миром
а лучше прочитать книгу называется так же, но в России ее вряд ли достанешь

[Sinuss]

http://www.lenta.ru/news/2007/09/11/demolition/

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ASLYS фильм называется "ФСБ взрывает Россию". Внатуре, надо же было так обосраться перед всем миром а лучше прочитать книгу называется так же, но в России ее вряд ли достанешь

Смотрел я этот, с позволения сказать, фильм.
И книгу читал.
Столь откровенную и некачественную заказуху я видел наверное только в передачах Доренко и Шендеровича.

[AIK]

Фигня это все и дедюховина. Вот лучше объясните тупорылому почему все говорят про то как прогорели колонны, когда там перекрытия были из прутковых ферм 18м пролетом. Вот они должны были по идее сразу от удара устойчивость потерять, не дожидаясь пожара. Вообще не понимаю как фиговинка из арматурин высотой 600мм может работать на 18 м.

[T-Yoke]

Кто-то может сказать, что на самом деле произошло 11-го сентября. А на самом деле, все было так!
Вот вариант развития событий:
"Четыре пассажирских лайнера (рейсы American Airlines 11 и 77 а также рейсы United Airlines 93 и 175) взлетают, и через некоторое время пилотам приказывают приземлиться в указанном аэропорте с военным присутствием.
Два заранее подготовленных самолета с дистанционным управлением (один - Боинг 767, раскрашенный в цвета United Airlines и загруженный авиационным топливом) взлетают и направляются на перехват маршрутов рейса AA 11 и UA 175, для обмана авиадиспетчеров.
Эти (дублирующие) самолеты летят затем к Манхэттену; первый врезается в Северную Башню, а второй (18 минут спустя) - в Южную Башню.
Истребитель (управляемый дистанционно) или крылатая ракета врезается в Пентагон.
Людей из трех Боингов пересаживают в четвертый (UA 93) насильно или обманом не важно.
Этот лайнер взлетает, и его сбивают над Пенсильванией, устранив свидетелей диверсии на пассажирских самолетах.
Вечером того же дня в темноте оставшиеся три Боинга (управляемые дистанционно) направляют в сторону Атлантики, где они и заканчивают свой путь на дне океана."
Мне эта версия кажется наиболее правдоподобной!
Подробный разбор этой версии читайте здесь:
http://www.serendipity.li/wtcr.html#...ually_happened

[asys]

вчера смотрел фильм этот "9/11" про то как было, читал сайт с другим мнением. Блин, кто-там врезался это ладно, один вопрос, но то что башни взорвали специально и контролируемо это должно быть понятно любому конструктору-архитектору-строителю. Струхнули что они набок попадают и еще по нескольку кварталов накроют. Хоть бы людям дали немного времени на то чтобы по лестницам спуститься.

[Vova]

Сообщение от AIK . Вот лучше объясните тупорылому почему все говорят про то как прогорели колонны, когда там перекрытия были из прутковых ферм 18м пролетом. Вот они должны были по идее сразу от удара устойчивость потерять, не дожидаясь пожара. Вообще не понимаю как фиговинка из арматурин высотой 600мм может работать на 18 м.

Откуда сведения про прутковые фермы? Не знаю точно, какие там были перекрытия, но все небоскребы, которые мы делали и до и после были монолитного ж/б.

Сообщение от алсыс . Хоть бы людям дали немного времени на то чтобы по лестницам спуститься.

Все обычные люди, кроме тех что в первом здании были на крыше, спустились. Там были пожарные, 300 ч-к. Я не понимаю такое: если столь сильный пожар, в пож. управлении должен быть типа тех. отдела, и его спецы должны были провести мозговую атаку и предвидеть падение, и отдать команду срочно вывести пожарных. Говорили-еще тогда-что смотря этот ужас по TV какой-то спец по разборке зданий из другого штата сразу понял, что здания скоро упадут и обрывал телефоны с целью предупредить, но никуда не смог дозвониться. Он что, знал про подрыв? В преднамеренный подрыв я не верю, также, как и в причастность ФСБ. Иначе они ограничились бы меньшим, и не ночью, а днем бы подорвали дома. Кроме того, в подобных операциях задействовали бы много людей, и выжившие бы не молчали.

[asys]

уважаемый Vova читайте пожалуйста мой ник правильно (в нем нет буквы л)Если затрудняетесь используйте Ctr+C, Ctrl+V

провести мозговую атаку и предвидеть падение

все это предусматривается еще на стадии проектирования, вы думаете строя такой небоскреб в столь плотной застройке ни-кто ни разу не подумал "а куда упадут эти 441 м (плюс 100-метровая телеантенна)?" И сколько кварталов накроет? Конечно об управляемом падении небоскреба, особенно после терракта 26 февраля 1993г, подумали не раз. Возможно еще на стадии строительства закладываются спецзаряды в спецместах и очень ограниченный круг людей знает для чего это надо и только они могут привести механизм в действие. Тем более что на http://www.serendipity.li/wtcr.html#...ually_happened есть ролик разрушения, но с другой стороны, где очень отчетливо видны горизонтальные выбросы пыли на 4-5 этажей ниже складывающегося здания. Вы думаете что ударенное с одной стороны здание будет равномерно разрушаться и с другой тоже? И ровненько все это полетит вниз? Да, ну - бредятина. Вот фотография южной башни которая начинает заваливаться набок

Ладно башенный кран далеко не упадет, но небоскреб-то далеко полетит. О таких вещах не принято говорить, но не учитывать это тоже нельзя.

Здесь можно почитать про конструктивную схему центра http://katastrofa2001.narod.ru/ на металле он был

[gh5rjn]

Все стареет. Любое здание рано или поздно придет в ветхость. На этот случай должен быть план утилизации (старого, ненужного, ветхого, аварийного) здания. Было бы странно, если бы такие уникальные здания не имели заранее просчитанную (еще на стадии проектирования) схему утилизации/сноса.

[Vova]

Asys> прощу прощения за ник, это случайно, т.к. на работе нет русского и я выкручиваюсь.
Что касается разборки-подрыва, Рядом с WTC стоит выстоявщее, но поврежденное здание банка. Все думали, починить-ли или демонтировать. Решили-в этом году-демонтировать. Разобрали 18 этажей. затем возник пожар, двое пожарных погибли. (Один из них был на WTC, но тогда остался жив). Ну и где схема демонтажа или заряды дла подрыва? Да от старости те заряды, если-бы были, сработали-бы не-вовремa или вообще не сработали

[Tranquillity]

Вот мне интересно. О каких заранее заложенных зарядах или запалах может идти речь? Я неоднократно посещал склады взрывчатых веществ и средств взрывания. Так вот на входе на территорию склада ты обязан выключить и здать мобильный телефон потому, что радиосигнал может стать причиной детанации. Вот мне просто интересно. Как можно исключить фактор детанации заряда (в случае их заложения) от радиосигнала мобильного телефона в торговом центре?

[AIK]

Народ, вы чё, серьезно эту хрень обсуждаете? Слазьте в даун, почитайте атлас стальных конструкций, увидите что эти домики именно так и должны были падать. Я вчера долго в пробках стоял, эхо москвы слушал. Вот там логика железная - такой-то серьезный журналист, раз он сказал, значит правда, а вот это чушь, потому что журналисты давно бы написали и т.д. Природа человеческая такова, что любое выдающееся произведение или сооружение немедленно пытаются обосрать. Ай-яй-яй!

[asys]

>Tranquillity
заряды и взрыватели разные бывают, военные склады же не взрываются от того что радиолокаторы врага усилинно сканируют и светят нашу территорию или от сигнала антены оператора сотовой связи. Тот же тротил (насколько мне известно из курса по взрывчатке с военной кафедры) взрывается от удара, он может гореть но детонация происходит от резкого сжатия.
>AIK
ни-кто не пытается обосрать, идет попытка разобраться как такое вообще произошло.
>Vova
Я не могу утверждать что мое мнение правильно и подобная схема применима ко всем зданиям без исключения. Но уж слишком много темных пятен в этой истории и каждая версия имеет место быть и подходит очеь хорошо. А официальная версия не отвечает на все вопросы.
P.S. не забывайте о том падение башен могло произойти внезапно и неконтролируемо, на эвакуацию людей не было времени. А соседнее разбирали спокойно и не спеша в "мирное" время, отселив всех вокруг.

[Fogel]

Сообщение от Tranquillity Вот мне интересно. О каких заранее заложенных зарядах или запалах может идти речь? Я неоднократно посещал склады взрывчатых веществ и средств взрывания. Так вот на входе на территорию склада ты обязан выключить и здать мобильный телефон потому, что радиосигнал может стать причиной детанации. Вот мне просто интересно. Как можно исключить фактор детанации заряда (в случае их заложения) от радиосигнала мобильного телефона в торговом центре?

О каких? Да о тротиле обыкновеном. фиг ему чего сделается хоть вечно он пролежит под какойнить косынкой. На складах валяется добро не заземленое, посему с ним и вправду может чего приключиться, в здании же наверняка подобные вещи предусматриваются. От детонации заряд можно элементарно защитить, а пожар ему не страшен - просто сгорит без всяких последствий. От случайного срабатывания запал можно предохранить шифрованием сигнала - типа как на телевизоре, сначала сигнал пилотный опознания команды и только после этого команда. Чтобы от случайного КЗ, статики или еще чего не сработало. Стационарный заряд это не взрыватель кумулятивного заряда, ему не надо 0,003 сек для подачи импульса элетрического, если сработает +/- 0,1сек, будет нормально, причем будет срабатывать от _нормального_ тока и напряжения.

[Fogel]

Сообщение от T-Yoke А на самом деле, все было так! Мне эта версия кажется наиболее правдоподобной!

Э? А нафига мудрить, когото кудато пересаживать, множить свиделей этого дела, гробить лишних пилотов и охрану? Вот совершенно не удивлюсь если выяснится что в бортовой ЭВМ _каждого_ боинга еще на заводе заложена "бомба". Одна команда и управление от пилотов игнорируется (особенно если учесть что механической связи у них теперь нема). Перехвати управление в удобной точке и сопровождая самолет на небольшом самолете можешь спокойно его забабахать в любую цель. Не удается вырулить куда надо, ну по крайней мере в землю вогнать его легко если особо ретивый механик умудрится гдето в хвосте попытаться вручную гидравлику на бустерах закрутить. Да и за 10-15 минут много успеют механик с радистом и вторым пилотом накрутить? Ведь сначала надо понять что тут дело, потом стандартной реакцией будет перезагрузка, основной ЭВМ, переход на запасную или смена плат...
А в действии эти "бомбочки" мы уже видели - в Ираке французкие системы ПВО чейто сразу перестали работать, как только война началась.

[Vova]

Так вот почему Россия продаст Венесуэле истребители! А автоматы Калашникова тоже программируются?

[Кочетков Андрей]

Калаши потому и не ломаются, что в них программу некуда вставлять )))))

[Elima]

Сообщение от Кочетков Андрей http://www.ae911truth.org/info/4

http://www.ej.ru/?a=note&id=7386

[T-Yoke]

Сообщение от Fogel Сообщение от T-Yoke А на самом деле, все было так! Мне эта версия кажется наиболее правдоподобной! Э? А нафига мудрить, когото кудато пересаживать, множить свиделей этого дела, гробить лишних пилотов и охрану? Вот совершенно не удивлюсь если выяснится что в бортовой ЭВМ _каждого_ боинга еще на заводе заложена "бомба". Одна команда и управление от пилотов игнорируется (особенно если учесть что механической связи у них теперь нема). Перехвати управление в удобной точке и сопровождая самолет на небольшом самолете можешь спокойно его забабахать в любую цель.....

В принципе наверное возможно, но это противоречит, правилам по скрытности действий. Как только пилот, которого используют "в темную" поймет что его самолет не слушается команд. Начнутся радиоперговоры, которых быть не должно. Все должно выглядеть естественно. Неожиданная техническая неисправность которая требует срочной посадки по приказу и все! Дальше как написано...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Elima http://www.ej.ru/?a=note&id=7386

Классический стиль Латыниной: выдрать из 550 человек с десяток глумливых ников и экстраполировать их на все сообщество, исказив при этом цели и компетентность людей.
Не надо ее в пример приводить, честное слово. Не тот у нее уровень.
Она умеет только жвачку для масс писать - пусть этим и занимается.

[Baires]

Сообщение от Кочетков Андрей Сообщение от Elima http://www.ej.ru/?a=note&id=7386 Классический стиль Латыниной: выдрать из 550 человек с десяток глумливых ников и экстраполировать их на все сообщество, исказив при этом цели и компетентность людей. Не надо ее в пример приводить, честное слово. Не тот у нее уровень. Она умеет только жвачку для масс писать - пусть этим и занимается.

Нормальная статья, в принципе всё правильно. Удивляет другое, как на инженерном форуме люди всерьёз обсуждают версии с минированием и подрывом здания?!
Какой код или муниципалитет даст на это разрешение, каким проектом предусмотрит? Что, секретно заминировали под боком у тысяч людей и взорвали точно в местах попадания самолётов? На ваших стройках это возможно? Да сильна российская мозгомоечная машина, ничего не скажешь...

[Vova]

Сообщение от AIK ...когда там перекрытия были из прутковых ферм 18м пролетом. .

На одной из ссылок этой ветки http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/table можно увидеть чертежи WTC. Насколько я рассмотрел -см Sections - там обычные монолитные перекрытия по металлическим балкам. Впрочем, я не спец.

Сообщение от Vova [.... Я не понимаю такое: если столь сильный пожар, в пож. управлении должен быть типа тех. отдела, и его спецы должны были провести мозговую атаку и предвидеть падение, и отдать команду срочно вывести пожарных. Говорили-еще тогда-что смотря этот ужас по TV какой-то спец по разборке зданий из другого штата сразу понял, что здания скоро упадут и обрывал телефоны с целью предупредить, но никуда не смог дозвониться. .

По другой ссылке я нашел подтверждение своим догадкам:

Падение башен-близнецов было настолько предсказуемым, что спасатели должны были получить приказ об эвакуации в течение часа, сказал профессор Knapton. Он наблюдал за трагедией и предсказывал падение зданий в пределах двух часов. Сотни мертвых пожарных и полицейских просто не должны были там находиться, сказал он

.

[Fogel]

Сообщение от T-Yoke В принципе наверное возможно, но это противоречит, правилам по скрытности действий. Как только пилот, которого используют "в темную" поймет что его самолет не слушается команд. Начнутся радиоперговоры, которых быть не должно. Все должно выглядеть естественно. Неожиданная техническая неисправность которая требует срочной посадки по приказу и все! Дальше как написано...

Оно бы конечно так, при условии что у радиста стоит ламповый передатчик Р123, да только кто сказал что бортовая ЭВМ не отвечает за некий "хитрый" транзистор в недрах или самой станции или ее питания? А вот радиопереговоры на фоне молчания основного борта может вести... кто угодно. вам вобще известно что гражданские локаторы _не видят_ самолетов? Они шлют сигнал, автоответчик на борту по этому сигналу отдает ответный импульс иногда даже совершенно на другой частоте. Конечно и нормальная локация работает но это в зонах аэропортов и прочего, где дедушка на махоньком самолетике может устроить катострофу. А посадка на военную базу - это фантастика. Не каждый день на такую базу садится _такой_ самомлет, а глиссада у него довольно длиная, какаянить бабулька бы точно углядела как садится такая "штука" и через полчаса увидев взрыв, точно бы позвонила в полицию. Слишком заметный агрегат чтобы можно было провернуть подобное, да и не так много этих самолетов, чтобы никто не заметил бесследного исчезновения одного-двух. Поэтому ИМХО убились настоящие самолеты с настоящими людьми. А уж под управлением камикадзе или по радиосигналу... какая в общем то разница? Главное кто командовал...

[Fogel]

[quote="Baires"]Удивляет другое, как на инженерном форуме люди всерьёз обсуждают версии с минированием и подрывом здания?!
[quote]
А что, вполне нормальная идея. Мысль то уже была озвучена что построены здания были лишь после того как владельцы окружающего хозяйства получили некие твердые гарантии что здания на них не рухнут. А бумажка с такими уверениями на них вряд ли бы подействовала, кнопка та она както понадежнее.
Потом, уж коли существует "объектная мина" то должны существовать и объекты куда ее закладывают. Ящичек индивидуального изготовления, в который заложено взрывчатки... побольше, и некая квадратная коробка с зарядом-детонатором (килограмм так пять всего взрывчатки). Все это можно _бесследно_ замуровать в бетон в фунтдаменте... С последующей активацией при необходимости.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Fogel <...>Все это можно _бесследно_ замуровать в бетон в фунтдаменте... С последующей активацией при необходимости.

Как бывший строитель (и по совместительству сапер) я утверждаю, что такое невозможно. Одним зарядом дело не могло обойтись. Их должно быть там натыкано немеряно для предсказуемого "складывания" здания внутрь себя - с каким-то шагом по этажам, по периметру и ядру здания.
===
Добавлено:

Сообщение от Vova Так вот почему Россия продаст Венесуэле истребители!<...>

Только что наткнулся: http://bash.org.ru/quote/391951

[Fogel]

А я и не хочу говорить о том что даный случай похож на подобный взрыв. Тогда бы здание точно завалилось. Но вот сам принцип закладки практически не обслуживаемого заряда вполне мог быть применим.
А периметр то нафига минировать? Там люди шарятся и несущих конструкций кажись нет или я не понял в конструкции ничего? А заряды вполне можно и под чтото безобидное замаскировать - от силового кабеля (шнур с пластидом) до какого нить хаба/пожарного ивещателя... Ну висит коробочка, ну лампочками мигает... Кто полезет смотреть что у нее внутри, особенно если постороних туда не пускают? На упаковке не будут писать Си4 как во всех фильмах. Да и кто кроеме конструктора знает, может там достаточно всего одну растяжку в ферме порвать и ферма сложится?

[Огурец]

Ну, у наших-то опыта в таких делах поболе будет, хотя кто знает(?):

В связи со сложившимся угрожающим положением на подступах к Москве в октябре 1941 года Управлением особых отделов НКВД СССР была проведена подготовка к осуществлению диверсионных актов в зданиях и на объектах, которые могли бы быть использованы немцами для размещения войск и в административных целях. В соответствии с «Московским планом» для дистанционного управления уничтожением объектов создавались три подпольные минные станции. Одна из них располагалась недалеко от площади Маяковского в недостроенном здании на месте нынешнего кукольного театра Сергея Образцова, другая – в колокольне церкви в Рогожском поселке, третья – в подвале школы № 79 на Арбате. Важная роль отводилась сотруднице разведывательного управления НКВД А. Камаевой-Филоненко, которая под видом активистки баптистской общины координировала использование закамуфлированных взрывных устройств. Ей по особому сигналу поручалось привести в действие мощные взрывные устройства, которые предполагалось заложить в местах возможного появления главарей фашистской Германии и командования вермахта. Из числа оперативных работников НКВД, милиции, военнослужащих инженерно-саперных частей, истребительных батальонов и войск НКВД были сформированы спецгруппы общим количеством 281 человек, которым в случае захвата Москвы противником предписывалось осуществить взрывы и поджоги гостиниц, зданий министерств и ведомств, универмагов, Центрального телеграфа и Почтамта, военных академий, Дома Правительства, Колонного зала Дома Союзов, ряда крупных жилых зданий, тюрем, Большого театра, храма Василия Блаженного, зданий ЦК ВКП(б). Выполнение задания должно было начаться по приказу заместителя наркома внутренних дел Богдана Кобулова, переданного по телефону командирам групп, или по письменным предписаниям за подписью первого заместителя начальника Управления особых отделов НКВД СССР Соломона Мильштейна. В случае создания обстановки, когда не могло быть уверенности в получении приказа вышеназванными способами, руководителям групп следовало осуществить взрывы по распоряжению командиров воинских частей, ответственных за оборону данных районов столицы. Следует отметить, что уничтожение зданий, имеющих историческое значение, таких как Большой театр или храм Василия Блаженного, могло произойти только в случае реального проведения на данных объектах совещаний или иных мероприятий немецкой оккупационной администрацией и командованием вермахта. Подлежали уничтожению и объекты жизнеобеспечения Московского Кремля. Так, силами Управления коменданта Кремля во главе с генерал-майором Спиридоновым были заминированы: Правительственная АТС, Кремлевская АТС, водонасосная и тепловая станции, электроподстанция и бомбоубежище.

Полностью почитать: Ссылка

Помнится, что когда я в 70е годы задавал подобные неудобные вопросы в партийных кругах (А правда ли, что Большой театр заминирован?) на меня шикали, говорили, что такое невозможно в принципе...
===
Уважаемый Огурец! Пожалуйста, заключайте длинные ссылки в тэги [url=<Сама ссылка>]<Показываемый текст>[/url]
/kpblc/

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Baires Нормальная статья, в принципе всё правильно. Удивляет другое, как на инженерном форуме люди всерьёз обсуждают версии с минированием и подрывом здания?! Какой код или муниципалитет даст на это разрешение, каким проектом предусмотрит? Что, секретно заминировали под боком у тысяч людей и взорвали точно в местах попадания самолётов? На ваших стройках это возможно? Да сильна российская мозгомоечная машина, ничего не скажешь...

насчет минирования здания на стадии строительства - это фигня полная.
нет ни одной нормы допускающей это (в России)
да и лишено это здравого смысла: здание стоимостью несколько миллиардов никто не позволит сажать на пороховую бочку
другой вопрос, что закладка зарядов была выполнена непосредственно перед подрывом - это я вполне допускаю.
тем убедительней выглядит версия о причастности управляющих кланов США к этому
а то, что никто до сих пор не предъявил Бушу обвинений - это понятно
во-первых не факт, что это Буш, во-вторых нет никаких доказательств, в-третьих жить хоцца...

[Огурец]

Сообщение от Кочетков Андрей насчет минирования здания на стадии строительства - это фигня полная.

Да неужели? А как же

Президента Чечни Ахмада Кадырова больше нет. Убитый взрывом фугаса, замурованного в трибуне стадиона 'Динамо' в Грозном во время военного парада, он, по словам Путина, умер непобеждённым.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Огурец Сообщение от Кочетков Андрей насчет минирования здания на стадии строительства - это фигня полная. Да неужели? А как же Президента Чечни Ахмада Кадырова больше нет. Убитый взрывом фугаса, замурованного в трибуне стадиона 'Динамо' в Грозном во время военного парада, он, по словам Путина, умер непобеждённым.

Одно дело стадиончик, построенный в округе, находящемся в состоянии войны.
Другое дело сооружение, находящееся в федеральном ведении, при строительстве и эксплуатации которого принимались серьезнейшие меры безопасности.

[Fogel]

Сообщение от Кочетков Андрей насчет минирования здания на стадии строительства - это фигня полная. нет ни одной нормы допускающей это (в России)

Точно-точно! А еще у нас нет законов разрешающих гаишникам брать взятки, спецслужбам проводить спецоперации без санкции прокуратуры а людям пить пиво в людных местах. Ты что думешь, отрыл Снип и там отдельным пунком прописано "при высотности здания выше пяти этажей, устройства ликвидации закладывать на уровне третьего этажа в пустоты образованые ...."? Щаз. Наверняка есть такой документ где подробно расписано что и как должно минироваться и в какие сроки. И на корочке значится СЕКРЕТНО и ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ

[ShaggyDoc]

Сообщение от Огурец Помнится, что когда я в 70е годы задавал подобные неудобные вопросы в партийных кругах (А правда ли, что Большой театр заминирован?) на меня шикали, говорили, что такое невозможно в принципе...

Потому что НКВД нет, а мины-то остались. А что сказали бы: "Конечно заминирован. А ты что, не знал?" :cry:

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Fogel Точно-точно! А еще у нас нет законов разрешающих гаишникам брать взятки, спецслужбам проводить спецоперации без санкции прокуратуры а людям пить пиво в людных местах. Ты что думешь, отрыл Снип и там отдельным пунком прописано "при высотности здания выше пяти этажей, устройства ликвидации закладывать на уровне третьего этажа в пустоты образованые ...."? Щаз. Наверняка есть такой документ где подробно расписано что и как должно минироваться и в какие сроки. И на корочке значится СЕКРЕТНО и ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ

Ну это просто смешно...
На стройках склады ВВ располагаются не менее чем в полукилометре от основного производства и жилья. Охрана такая, что мама не горюй.
Расходные склады ВВ, которые поближе к стройплощадкам - режимный объект, с допусками и строгими правилами безопасности.
И это даже в нашем пофигистском государстве, в котором водилы ремни не пристегивают, чтобы насолить гаишникам.

Вопрос, почему?
Ответ, потому что даже хранение ВВ опасно.
Потому что упал один камушек на другой, искра, взрыв.
Перегрело солнышко - взрыв.
Зазвонил спутниковый телефон - взрыв.

И вы серьзно полагаете, что даже самые безумные спецслужбы заложат "на будущее" взрывчатку, чтобы она бесконтрольно находилась там, где живут люди и все время что то происходит?
Бррр...
"Ну как дети" © Абдулов.

[Fogel]

Сообщение от Кочетков Андрей Ну это просто смешно... На стройках склады ВВ располагаются не менее чем в полукилометре от основного производства и жилья. Охрана такая, что мама не горюй. Расходные склады ВВ, которые поближе к стройплощадкам - режимный объект, с допусками и строгими правилами безопасности. И это даже в нашем пофигистском государстве, в котором водилы ремни не пристегивают, чтобы насолить гаишникам. Вопрос, почему? Ответ, потому что даже хранение ВВ опасно. Потому что упал один камушек на другой, искра, взрыв. Перегрело солнышко - взрыв. Зазвонил спутниковый телефон - взрыв. И вы серьзно полагаете, что даже самые безумные спецслужбы заложат "на будущее" взрывчатку, чтобы она бесконтрольно находилась там, где живут люди и все время что то происходит?

Так и напишете что вам страшно что вас могут взорвать в любой момент если это комуто понадобится. Я вот тоже боюсь когда через гермодвери прохожу что в какомнить датчике коротнет и он решит что атомная война началась и этой дверью меня просто прихлопнет.
Тут наверное надо небольшой кусочек теории по ВВ привести дабы не было вопросов "позвонил по сотовому, а оно взорвалось" Да, есть весьма неустойчивые вещества, но у них есть очень хорошее достоинство - они очень дешевы. Да нужно очень аккуратное отношение, но они весьма бризантны. Но тот же тротил хоть относительно дорогой и не такой мощный, зато стабилен по самое немогу. Можно его сжигать молоть, плавить - ноль внимания, до тех пор пока не детонируете. А это как понимаете вещи разные, я бы тоже опасался пинать бидон с нитроглицерином.
Никто ведь и не говорит что взрычатку заложат в основание строящейся девятиэтажки. Если будет надо я ее лучше подстригу из Шилки до уровня третьего этажа. Но вот здание какогонить загоризонтного РЛС (по типу той что прибалты грохнвли) наверняка снабжено если не взрывчаткой как таковой, то камерами куда ее положено закладывать. Да даже особо далеко за примерами и ходить не надо - кажись в Калининграде был немецкий мост дык камеры были предусмотрены на стадии строительства. Один пролет немцы успели "демонтировать" - заряд вышиб перемычку и мост как детские качели кувыркнуля в воду, стал по типу разводного.
Еще раз повторюсь не стоит путать военные ВВ предназначеные для мгновенного взрыва, строительные/промышленые ВВ и ВВ стабильные.
Что касаемо охраны, дык обычно объекты это режимные, посторонние там не шарятся. Думаете что в техническую шахту любой менеджер из брокерской конторы мог зайти? Да и давно вы заглядывали _внутрь_ какойнить коробчатой балки что у вас над головой проходит? А Кадырова кажись именно так и убрали - фугас был в трубчатой стойке. Да и монтажник там вполне может постоянно крутиться - у него на лбу не написано за какими кабелями он присматривает.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от Огурец Помнится, что когда я в 70е годы задавал подобные неудобные вопросы в партийных кругах (А правда ли, что Большой театр заминирован?) на меня шикали, говорили, что такое невозможно в принципе... Потому что НКВД нет, а мины-то остались. А что сказали бы: "Конечно заминирован. А ты что, не знал?" :cry:

В кулуарах мне точно этими же словами ответили! Вы что, знали?

[asys]

сколько за день настрочили итак

Да сильна российская мозгомоечная машина, ничего не скажешь...

а вот за рубежом что-то слабовата Это потому что за последние 10 лет люди в России научились никому не верить, особенно властям.

Одним зарядом дело не могло обойтись. Их должно быть там натыкано немеряно для предсказуемого "складывания" здания внутрь себя - с каким-то шагом по этажам, по периметру и ядру здания.

оно и понятно, что могла иметь место специальная программа по сладыванию здания, а не просто "мина в трубе"

насчет минирования здания на стадии строительства - это фигня полная.

хочу напомнить еще раз что 26 февраля 1993г в здании центра раньше уже имел место терракт, вот вам хороший повод чтобы во время ремонта заряды и разложить

другой вопрос, что закладка зарядов была выполнена непосредственно перед подрывом - это я вполне допускаю.

ну и кто будет бегать по этажам со взрывчаткой? Когда лифты не работают, а лестницы заполненны людьми бегущими из здания. Не уж-то те 300 погибших пожарных?

да и лишено это здравого смысла: здание стоимостью несколько миллиардов никто не позволит сажать на пороховую бочку

Хе, а те разрушения которые последуют когда рухнет башня во всю свою длину и накроет не один квартал, разве не дороже обойдутся?

[ASLYS]

Кочетков Андрей

Столь откровенную и некачественную заказуху я видел наверное только в передачах Доренко и Шендеровича.

ну почему же только у Доренко и Шендеровича?
а как же фильм "Курск: подводная лодка в мутной воде" Жана Мишеля Каре, тоже заказуха т.к. противоречит официальной версии
другое дело, что народ должен знать только то, что можно, а остальное все заказуха - с этим я полностью согласен

[ShaggyDoc]

Сообщение от Fogel И на корочке значится СЕКРЕТНО и ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ

Неправда Ваша. Не СЕКРЕТНО, а "...., ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ". И не на "корочке", а на титульном листе.

[Fogel]

Сообщение от ShaggyDoc Неправда Ваша. Не СЕКРЕТНО, а "...., ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ". И не на "корочке", а на титульном листе.

Насчет титульного листа согласен, корочками всеж кое что другое называют а насчет первой надписи, то это смотря по какому ведомству будет проходить.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Asys сколько за день настрочили итак другой вопрос, что закладка зарядов была выполнена непосредственно перед подрывом - это я вполне допускаю. ну и кто будет бегать по этажам со взрывчаткой? Когда лифты не работают, а лестницы заполненны людьми бегущими из здания. Не уж-то те 300 погибших пожарных? да и лишено это здравого смысла: здание стоимостью несколько миллиардов никто не позволит сажать на пороховую бочку Хе, а те разрушения которые последуют когда рухнет башня во всю свою длину и накроет не один квартал, разве не дороже обойдутся?

Да я не про это говорю.
"Перед" - подразумевается за неделю, например. Под видом скажем ремонтной бригады вентиляционщиков.

По поводу второго высказывания: выше уже озвучены примеры сооружений, конструктивная схема которых, позволяет разрушить эти сооружения достаточно просто и быстро, если "места знать".
Но это не говорит о том, что в соответствуюющие пазухи были заранее заложены заряды. У людей мозги то есть.
Так вот и я про это говорю: конструктивная схема зданий ВТЦ с высокой вероятностью допускали управляемое разрушение, но заряды изначально никто не закладывал.
Это сделали перед событиями 911.
Кто сделал? "Террористы"? Для получения проекта такого здания у них явно не хватило бы связей. Да и к кому обратиться они элементарно не знали. Да и такие поползновения явно вызвали бы подозрения.

У кого есть достаточные ресурсы для выполнения такой задумки? У "коренных" жителей США с большими деньгами и связями.
Кто это? Догадайтесь сами.

Все сказанное выше - мои бездоказательные предположения.
Но предположение о том, что при строительстве заложили ВВ, не просто бездоказательно, но и не выдерживает никакой критики.

>>ASLYS
Заказуха - все, что мы видим и слышим.
Разные группы лоббируют свои интересы посредством "народного мнения", которое формируется "заказухой".
Наша задача из всех этих игр сложить наиболее правдоподобную картинку и сказать "вот она, правда, IMHO".

[Огурец]

Опять меня на классику потянуло:

Злодейства крупные и серьезные нередко именуются блестящими и, в качестве таковых, заносятся на скрижали Истории. Злодейства же малые и шуточные именуются срамными, и не только Историю в заблуждение не вводят, но и от современников не получают похвалы. Топтыгин 1-й отлично это понимал. Был он старый служака-зверь, умел берлоги строить и деревья с корнями выворачивать; следовательно, до некоторой степени и инженерное искусство знал. Но самое драгоценное качество его заключалось в том, что он во что бы то ни стало на скрижали Истории попасть желал, и ради этого всему на свете предпочитал блеск кровопролитий. Так что об чем бы с ним ни заговорили: об торговле ли, о промышленности ли, об науках ли - он все на одно поворачивал: "Кровопролитиев... кровопролитиев... вот чего нужно!"

Михаил Салтыков-Щедрин
Медведь на воеводстве (1884)

[Говард Тич]

Кочетков АндрейВсе сказанное выше - мои бездоказательные предположения. Но предположение о том, что при строительстве заложили ВВ, не просто бездоказательно, но и не выдерживает никакой критики. >>ASLYS Заказуха - все, что мы видим и слышим. Разные группы лоббируют свои интересы посредством "народного мнения", которое формируется "заказухой". Наша задача из всех этих игр сложить наиболее правдоподобную картинку и сказать "вот она, правда, IMHO".

Полностью с вами согласен
И повод есть ввести войска в Афганистан.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Говард Тич И повод есть ввести войска в Афганистан.

Зачем? :shock:
А ты пойдешь туда воевать?

[Говард Тич]

Сообщение от Кочетков Андрей Сообщение от Говард Тич И повод есть ввести войска в Афганистан. Зачем? :shock: А ты пойдешь туда воевать?

А США разве так не сделали?

[Кочетков Андрей]

Хм... Ну если нам делать все тоже самое, что делают США, то лучше сразу пойти и утопиться, чтобы потом не мучиться.
Они свои войска ввели туда по нескольким причинам.
Если интересно можно про это поговорить на досуге.
Вопрос в том, что нас проблемы США не касаются.
Наше расположение, геология и менталитет избавляют нас от практически всего, что волнует США.
И я не вижу причины вводить куда-либо свои войска.
Тем более что война с точки зрения обычного человека - это всегда зло.
Никто не хочет умирать и убивать.

[Kluni]

а вот я думаю все про взрывы в москве. читал книгу литвиненко-ну не знаю.... у нас то как-то пожестче получается, как обычно в россии. в америке во всяком случае ответственность на себя взял бен ладен, а вот у нас ответственность никто на себя не взял. это настораживает.

[holstenman]

Ответ, потому что даже хранение ВВ опасно. Потому что упал один камушек на другой, искра, взрыв. Перегрело солнышко - взрыв.

- в годы войны наше предприятие (мое бывшее место работы), как оказалось, заминировали. Честно говоря, не уверен, что предприятие во время войны эвакуировали на Урал, но суть в том, что цеха были заминированы на случай взятия города вражескими силами. Было довольно интересно узнать во время демонтажа оборудования в 2003 году, что в одном из цехов был найден один из тех старых взрывных зарядов. Забыли, наверное.
Каждый день по цеху ездили электрокары, по соседству работали вакуумные установки с электронными пушками, взад-вперед ездила кран-балка, а усталые рабочие руки литейщиков периодически роняли на это самый заминированный пол чушки новых экспериментальных сплавов. Все это происходило около 60 лет в славном городе Москве. А тут пишут про СНиПы и прочее...

[VB]

Это обсуждение подтверждает, что архитекторы умом не отличаются, что было известно и до этого; но архитекторы-макетчики - это просто клиника.

[asys]

>VB
Дорогой друг, поясни в чем именно архитекторы ущемлены, по твоему мнению? Я, например, разделяю такие понятия "ума", как: образование специальное-профессиональное, понимание мира и происходящего вокруг, общая жизненная сообразительность, твердость духа. Если для тебя не приемлима моя точка зрения, изложи свою, и обоснуй мочему оно именно такое. А назвать человека дураком это слишком просто и не делает тебе лица образованного и умного человека.

P.S. да, я архитектор и макетчик, а не архитектор-макетчик. В этом есть отличие

[gh5rjn]

Сообщение от VB Это ...

Над Канадой, над Канадой Солнце низкое садится. Мне уснуть давно бы надо, Только что-то мне не спится. Над Канадой небо синее, Меж берёз дожди косые. Хоть похоже на Россию, Только всё же не Россия. Над Канадой небо синее, Меж берёз дожди косые. Хоть похоже на Россию, Только всё же не Россия. Нам усталость шепчет - грейся, И любовь разводит шашни. Дразнит нас снежок апрельский, Манит нас уют домашний. Над Канадой небо синее, Меж берёз дожди косые. Хоть похоже на Россию, Только всё же не Россия. Над Канадой небо синее, Меж берёз дожди косые. Хоть похоже на Россию, Только всё же не Россия. Мне сегодня не веселье, Дом чужой - не новоселье. Хоть похоже на веселье, Только всё же не веселье. Над Канадой небо синее, Меж берёз дожди косые. Хоть похоже на Россию, Только всё же не Россия. Над Канадой небо синее, Меж берёз дожди косые. Хоть похоже на Россию, Только всё же не Россия.

[Fogel]

Сообщение от Kluni а вот я думаю все про взрывы в москве. читал книгу литвиненко-ну не знаю.... у нас то как-то пожестче получается, как обычно в россии. в америке во всяком случае ответственность на себя взял бен ладен, а вот у нас ответственность никто на себя не взял. это настораживает.

Только этот Бен выскакивает как чертик из коробочки акурат тогда когда надо администрации белого дома. Бюджет утверждают - пожалуйста, вот та угроза на которую мы потратим деньги, рейтинг падает? - дык вот то зло которое мы победим... Уж больно соосно дуют они в одну трубу :/

[Profan]

Уважаю архитекторов, которые могут сделать макет для своего проекта.

[Огурец]

Сообщение от Profan Уважаю архитекторов, которые могут сделать макет для своего проекта.

А я очень уважаю студентов МАРХИ, которые делают макеты храмов по моим трёхмерным моделям!

[asys]

[sashmxm]

недавно появилось мнение, что зти терракты были спланированы правительством США

[asys]

Сообщение от sashmxm недавно появилось мнение, что зти терракты были спланированы правительством США

об этом уже давно думают, дата открытия сайта http://www.serendipity.li/wtcr.html#...ually_happened
The earliest version of this web page, entitled "The World Trade Center Bombing", and stating that "the [WTC] towers collapsed because explosives were carefully placed besides their structural supports", appeared at this location on 2001-09-13.

Last modified: 2005-01-06 CE

[Кочетков Андрей]

Сообщение от sashmxm недавно появилось мнение, что зти терракты были спланированы правительством США

На последних трех страницах мы на эту тему и ругаемся виртуально...
Вместо того, чтобы поговорить о прекрасном. Например об отпуске.

[ASLYS]

VB

архитекторы-макетчики - это просто клиника

это про всех архитекторов-макетчиков, или про кого-то конкретно? если Вы не согласны с чьим-то мнением, и у Вас есть достоверная информация, поделитесь пожалуйста, а то мы все догадки строим...
мои взгляды о мировой истории изменила книга академика Владимира Алексеевича Истархова "Удар Русских Богов", букофф много, но есть о чем задуматься, советую Вам почитать на досуге
П.С. если кто-то скажит, что это очередная заказуха, возражать и дискутировать не буду, меня интересуют такие вопросы как: а может ли самолет завалить небоскреб, или годзила завалить кинг-гонга, или супермен с бетменом завалить жидкого терминатора...
[ATTACH]1190015937.rar[/ATTACH]

[asys]

сидят два хохла на лавочке, курят. Видят летит кукурузник, пыхтит, хрипит и все время проваливается. Летел, летел и в сарай влетел. Разнес его и один хохол другому говрит: "Яка страна, таки и терракты" 8)
P.s. товарищ из Харькова рассказал

[Alan]

В продолжение темы фильм.
http://hotwebz.ru/2007/09/14/razmenn..._subtitry.html

Советуем посмотреть этот фильм всем, кто его еще не смотрел. Фильм «Разменная монета» предлагает альтернативную трактовку взрыва башен-близнецов 11 сентября 2001 года. Цель фильма — разоблачить по пунктам общепринятую версию событий 11 сентября 2001 года.

[Fogel]

Сообщение от VB но архитекторы-макетчики - это просто клиника.

:shock: ой, а тогда конструктора-механики что делают макеты своих конструкций это вобще непонятно где :roll:

[Дима_]

1. Большими буквами напечатайте: Q33 NY. Это номер первого самолета, влетевшего в Близнецов.
2. Выделите Q33 NY
3. Измените размер до 48
4. Измените шрифт на WINDINGS (WINDINGS 1) Q33 NY

[Кулик Алексей aka kpblc]

Старо и неправда.

[Солидворкер]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Старо и неправда.

В смысле, неправда?

[T-Yoke]

Сообщение от Дима_ 1. Большими буквами напечатайте: Q33 NY. Это номер первого самолета, влетевшего в Близнецов. 2. Выделите Q33 NY 3. Измените размер до 48 4. Измените шрифт на WINDINGS (WINDINGS 1) Q33 NY

Так что MicroSoft планировал терракты при создании Windows?
Чего только не бывает в этом мире!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Номер рейса, врезавшегося в WTC, не Q33, а, по-моему, что-то вроде A57 или типа того. Этот вариант разбирался с год назад (правда, где - я не помню)

[Alaspher]

Не ту ветку назвали БСК...

[ASLYS]

1)Число жертв на самолете, потерпевшем крушение, составило 254 (2 + 5 + 4 =11) 2) 11 сентября 254й день в году (2 + 5 + 4= 11) 3) 3. 11. 2004 произошли взрывы в Мадриде (3 + 1 + 1 + 2 + 0 + 0 + 4 =11) 4) Трагедия в Мадриде произошла через 911 дней, после трагедии в Нью-Йорке (9+1+1= 11) А сейчас более необычные факты: Самый известный символ США, после звезд и полос, орел. Следующие стихи взяты из Корана, самой священной книги ислама:"И написано, что сын Аравии разбудит грозного Орла. Гнев Орла ощутят все земли Аллаха, и пока некоторые люди будут трепетать в отчаянии, многие возрадуются: так как гнев Орла очистит земли Аллаха и наступит мир. Итак, это были стихи Корана под номером 9. 11

Этой фигни полно в интернете... Вместо того чтобы изучать каббалу, намного полезнее почитать историю, а кто управлял самолетом (лицо кавказской национальности или дистанционно сотрудник кгб) это второстепенно

[asys]

вот еще один фильм http://www.3zone.ru/other/11329-zhes...brja-2001.html

[ASLYS]

недавно посмотрел фильм "Дух времени" (Zeitgeist). 11 сентября, немного исторических событий, интересные моменты из библии. Советую посмотреть.

http://rutube.ru/tracks/444885.html?v=91e8c17924af0baa952aabc11e0dc367

[Александр Бауск]

Да.
Мудрее "Цайтгайста" может быть только великий фильм "Тесла - повелитель Вселенной".

[asys]

Сообщение от ASLYS недавно посмотрел фильм "Дух времени" (Zeitgeist). 11 сентября, немного исторических событий, интересные моменты из библии. Советую посмотреть.

после каждого нового подобного фильма чувствую себя как Нео которому только что скормили таблетку и рассказали про матрицу

[ASLYS]

Мудрее "Цайтгайста"

есть лекции Петрова, Ефимова, Жданова и др. их можно взять на сайте http://pravdu.ru/
время на изучение КОБ есть не у всех, а посмотреть фильм будет интересно

[parabellum762]

Сообщение от vedinzhener специально для parabellum762

че-то я не понял...
что к чему?...

вот типичная статья "о подготовленных взрывах" http://i-port.su/2007/09/23/bashni_1...vala_sama.html
там типичная фраза о том, что у икспертов, говорящих о контролируемом разрушении есть многочисленные доказательства:

заснятые на многих любительских видео струйки дыма и вспышки почти сорока этажами ниже уровня, где врезались самолеты

и на этой же странице показаны кадры, вдребезги разбивающие все эти инсинуации:

Что еще надо? ЧТО?!

четко и без возможности что-то домысливать, видно -
1. разрушение началось сверху.
2. Разрушение в самом начале носило хаотический характер, обломки летели во все стороны.
3. Разрушилась как раз та часть здания, которая была поражена пожаром.

всекабздец, как можно говорить о взрывах в нижних этажах? Ясно видно - нижняя часть здания стоит как у молодого, разрушилась верхушка.....

[Eugene Zarubin]

Сообщение от parabellum762 всекабздец, как можно говорить о взрывах в нижних этажах? Ясно видно - нижняя часть здания стоит как у молодого, разрушилась верхушка.....

Да ладно. Я тут на местном городском форуме спорю с девушкой, которая считает, что доля здравого смысла есть в статье про снос WTC подземным ядерным взрывом мощностью 150 килотонн. Даже ссылка на Project Sedan, где от 104-килотонного заряда, взорванного в 200 метрах под землей, образовался 400 метровый кратер не смогла ее полностью переубедить.

Прежде всего, современная система ядерного сноса не имеет ничего общего с бывшей идеей атомного сноса, в которой используются устройства «SADM» и «MADM», описанные выше. Это принципиально новая концепция. В процессе современного ядерного сноса заряд, предназначенный для разрушения здания, не производит атмосферного ядерного взрыва – с его хорошо известными атомным грибом, световым излучением, ударной волной и электромагнитным импульсом. Он взрывается довольно глубоко под землёй – почти точно так же как взрывается ядерный заряд во время типичных подземных ядерных испытаний. Поэтому его взрыв не производит ни ударной волны, ни светового излучения, ни проникающей радиации, ни электромагнитного импульса. Он может нанести только относительно небольшой ущерб окружающей среде за счёт последующего радиоактивного заражения, которое, тем не менее, разработчики подобных проектов считают незначительным фактором, которым можно пренебречь.

В чём основное отличие между атмосферным и подземным ядерным взрывами?

На начальном этапе любого ядерного (равно как и термоядерного) взрыва вся его энергия выделяется в форме так называемой «первичной радиации», которая по большей части (почти на 99%) находится в спектре рентгеновского излучения (а её оставшаяся часть – около 1% – представлена гамма-излучением, которое вызывает радиационные поражения, плюс излучением в видимой части спектра, которое производит белую вспышку).

Поэтому почти вся энергия ядерного взрыва, представленная рентгеновскими лучами, расходуется на нагревание воздуха в радиусе десятков метров вокруг эпицентра ядерного взрыва. Это происходит потому, что рентгеновские лучи не могут путешествовать далеко в воздушной среде, в связи с тем, что их быстро поглощает воздух.

Нагревание такой относительно небольшой зоны воздуха вокруг эпицентра ведёт к тому, что возникает известный огненный шар, который является ничем иным, как раскалённым воздухом. Этот светящийся шар является причиной главных поражающих факторов ядерного взрыва – светового излучения и ударной волны, поскольку оба этих фактора происходят исключительно за счёт высоких температур вокруг его эпицентра.

Когда же речь заходит о подземном ядерном взрыве, тот тут картина совершенно иная. Поскольку вокруг «концевого бокса» отсутствует воздух, вся энергия, мгновенно высвобождаемая в момент ядерного взрыва в форме рентгеновских лучей, будет потрачена на нагревание окружающей породы.

В результате этого, порода перегреется, расплавится и испарится. Исчезновение испарённой породы вызовет появление подземной полости, размер которой напрямую зависит от взрывной мощности используемого ядерного боеприпаса.

Вы можете получить представление о том, сколько породы может испариться при подземном ядерном взрыве из приведённой ниже таблицы, в которой количества испаряемой и расплавляемой породы разного типа представлены по принципу «тонн породы на килотонну взрывной мощности»:

Пример: взрыв 150-килотонного термоядерного заряда, помещённого достаточно глубоко в гранитной породе, вызовет появление подземной полости диаметром примерно 100 метров – наподобие той, что показана на рисунке ниже:

Все небоскрёбы имеют фундамент, нижняя точка которого находится на глубине 20-30 метров ниже поверхности земли. Поэтому, возможно так рассчитать позицию «концевого бокса», чтобы ядерный взрыв создавал подземную полость, верхняя граница которой не доставала бы до поверхности земли, но доставала бы до нижней границы фундамента небоскрёба, который подлежит сносу.

Например, в конкретном случае с Башнями-Близнецами Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке их фундаменты располагались на глубине 27 метров. В то время как 150-килотонные термоядерные заряды, предназначенные для их сноса, были расположены на глубине 77 метров (считая от поверхности земли), или на 50 метров ниже подземных оснований Башен.

Подробнее можно тут почитать

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Что еще надо? ЧТО?!

[Vova]

Сообщение от parabellum762 Хотелось бы узнать кое что по конструкции нового небоскреба. Там, конечно, тоже металлокаркас?

Сообщение от ФАХВЕРК Vova, мне тоже интересно - вкратце можно от конструктивном решении каркаса узнать?

Электрику ответить на ваши вопросы не так просто. Мы сейчас копаемся на подземных этажах, там бетонный монолит. Наверху, я бегло посмотрел, там комбинация: колонны как бетонные, так и стальные. Балки в центральном ядре, ограниченном Shear walls, монолитные, а вне его стальные. Вроде так. Шаг колонн 30 футов. Чем защищается метал от огня? У нас чертежей по этой части нет, но вероятно, как и везде некоей серой массой, напиляемой толщиной 1 инч
А хотели-бы по-проектировать такие башни?

[Хмурый]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=809811&postcount=951
в этом сообщении я привёл мнение СМИ, с чего всё опять началось. Хватит об этом.

Сообщение от Eugene Zarubin Подробнее можно тут почитать

Про Гранд Зеро можно Vova спросить, наверняка ж что-то бы почувствовал... Трясонуло должно быть не хило и не раз...

[ФАХВЕРК]

Vova, спасибо за ответ.

Сообщение от Vova А хотели-бы по-проектировать такие башни?

Да, хочу, но исходя из реалий понимаю, что шанс попасть на такой проект у меня небольшой. И стальной каркас в РФ для высотных зданий нечасто применяется.

P.S. Может я от жизни отстал, но правда нечасто. Засилье бетона в силу пожарных требований. Тема где-то была на форуме "Почему в РФ не проектируют высотки из стали?"

[gomer]

Сообщение от parabellum762 Что еще надо? ЧТО?!

А на видео видно что первыми пошли вниз внутренние колонны... Бетон падая распирает коробку здания, оттого и видны разлетающиеся брызги обломков... аналгично можно предположить что и в другой башне пошли вниз первыми внутренние колонны, оттого был виден взрыв в месте попадания самолета... падющие конструкции вытолкнули пламя наружу.
для меня непонятно почему топливо не выплеснулось наружу под действием инерции, почему нет фото обломков самолетов в обломках башен
А разве не существует системы контроллируемго разрушения высотных зданий в случае возникновения неконтроллируемого, ведь если бы верхушки башен накренились и рухнули на соседние здания, жертв было бы больше

[parabellum762]

Сообщение от gomer А на видео видно что первыми пошли вниз внутренние колонны...

вот все так говорят. А показать попросишь - дают ссылку на яндекс.фото...

Сообщение от gomer если бы верхушки башен накренились

Я вот видел фотки, на которых четко видна деформация башни. И даже на одном кадре была "верхушка", наклоненная градусов этак на 45. Т.е. первыми полопались крайние колонны, часть здания накренилась и рухнула вниз. А "вниз" - это не на соседнее здание, а на ту же башню. И башня, под тяжестью падающей на неё сверху конструкции, стала ломаться...

Сообщение от gomer Бетон падая распирает коробку здания, оттого и видны разлетающиеся брызги обломков...

Базара нет. Когда здание валят подрывники, они все делают с таким расчетом, чтобы падающие обломки все валились бы от краев в центр. А когда рушится само - то хаотично ломающиеся конструкции толкают друг друга, и обломки отлетают кто куда....

Сообщение от gomer для меня непонятно почему топливо не выплеснулось наружу под действием инерции

Вы как себе этот процесс представляете - разлившееся из баков топливо, сокрушая на своем пути перегородки и колонны, проходит сквозь здание?...

Сообщение от gomer почему нет фото обломков самолетов в обломках башен

это как - в стогу сена иголку не нашли, значит и не падала она туда?

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 это как - в стогу сена иголку не нашли, значит и не падала она туда?

Типа того. Как в посте 990. Там иголка сопоставима с размерами разрушения, однако ее найти не удалось...

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер Как в посте 990.

Аааа!
Вот Вы что имели в виду, когда постили ту фотку.
Про Пентагон - ничего Вам возражать не буду.

Offtop:

Сообщение от parabellum762 Ведь намного проще было бы

Может и проще Зато Голивуд. Зрелищность-то какая...

Сообщение от parabellum762 терракт, который здание свалит сам по себе

Взрывчатки очень много нужно. Геморройно это... привезти... заложить... А тут самолет... даже два... Шоу.

[Солидворкер]

parabellum762, снес три четверти твоего поста, давай не будем касаться политики, я просто констатировал факт, что с 9/11 далеко не все так однозначно.

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер три четверти

я бы сказал - семь восьмых

Сообщение от Солидворкер давай не будем касаться политики

Давай.
Есть в событиях 9/11 непонятные моменты, а есть - понятные. Падение башен-близнецов по причине невиданного пожара, вызванного попаданием самолетов - это вполне понятно, и прогнозируемо, и объяснимо.
При конструировании здания рассчитывают такой параметр, как пожарная нагрузка. Это, грубо говоря, количество сгораемых веществ, которые могут быть в данном здании. Рассчитывается теплота, которая может выделиться при горении, и тому подобные вещи. Исходя из того, что в здании может быть, а что - не может, конструкторы применяют те или иные решения.
Поэтому, скажем, склад портянок может быть надежнее, чем офисное помещение того же объема: в офисе только столы да стулья, а на складе - груда белья в несколько метров высотой, поэтому склад портянок из тоненьких стальных палочек никто делать не будет. Только кирпич и бетон.

Так вот, не надо быть экстрасенсом или Джеймсом Бондом, чтобы понять, что наличия в WTC нескольких тонн авиационного керосина никто не предполагал. И понятно, что такой пожар был бы для башен фатальным при любом раскладе.

Сообщение от VVapan4ik А тут самолет... даже два... Шоу.

Да! Совершенно верно. Кто бы ни направил самолеты на башни (Offtop: политики не касаемся...не касаемся политики...) - взрывчатку подкладывать они бы не стали. Вполне хватит одних только самолетов.
Поэтому - смотрите внимательнее, когда видите как кто-то говорит про контролируемое разрушение первых двух башен. Постарайтесь понять, кто это говорит - подлый обманщик, или человек, введенный в заблуждение подлыми обманщиками...

[gomer]

Сообщение от parabellum762 наличия в WTC нескольких тонн авиационного керосина никто не предполагал.

Бред, японцы не такие тупые как американцы что помешало защитить внутренние колонны огнеупорной футировкой? наличие аэропорта - всегда опасность для высотных зданий...
Как-то читал роман Артура Хейли "Аэропорт", из которого вынес для cебя мысль о бардаке в системе американских авиаперевозок... С тех пор видимо ничего не изменилось...

[Vova]

Сообщение от gomer что помешало защитить внутренние колонны огнеупорной футировкой?

А что, разве ее не было? Обычно напыляется толщиной с инч. Или в те времена, когда строили, такого не было? Маловероятно. Если бы в мировой строительной индустрии напыление было известно, то оно бы там было.
Но, думаю, в таком аду который был там, никакое напыление не спасло. Как в термосе со временем нагревается вода, а если его выставить на солнце то довольно быстро, а здесь считанных минут хватило-бы нагреть весь металл до белого каления

[MMV]

Ладно, Бог с ними, с башнями... Соседний-то дом, который с архивом, чего упал?

[parabellum762]

Сообщение от gomer что помешало защитить внутренние колонны огнеупорной футировкой?

жадность-с.

Вы когда-нибудь пробовали объяснить заказчику, для чего нарисована штукатурка поверх металлической балки? Представьте, скока там балок на каждом этаже. Умножьте на количество этажей. Представляете, скока бабла можно сэкономить, просто посчитав все на ВЕРОЯТНУЮ пожарную нагрузку?
Ведь при проектировании предполагается, что раз есть автоматическая система пожаротушения, то огонь с помещения на помещение перекидываться не будет.
И нагреваться, стало быть, колонны будут в пределах ОДНОГО этажа - какого-то, в котором (возможно!) возникнет пожар. И гореть там будут стулья да столы, да писчая бумага (немного!)
А балки стальные - они ведь ПРОВОДЯТ ТЕПЛО. Т.е. нагреваемое место, оно охлаждаться будет за счет передачи тепла вверх и вних по колонне
Вы, если Вам правда интересно, почитайте, скажем, в разделе "Конструкции зданий и сооружений" темы, касающиеся огнезащиты и времени огнестойкости.
Чем грамотнее проектировщик - тем дешевле он запроектирует здание. В пределах, конечно, установленных норм безопасности.
Поэтому ничего удивительного не вижу в отсутствии огнезащиты.
Проектировщики, создавшие проект здания, просто НЕ ДУМАЛИ, что в здание может попасть самолет. Им заказчики платили не за защиту от самолета, а за экономию при строительстве....

Сообщение от Vova Или в те времена, когда строили, такого не было? Маловероятно.

не знаю. По нашим нормам, огнезащиту (когда она нужна) полагается наносить даже на внешние стороны металлокаркаса. В WТC снаружи - точно никакой футеровки не было, голый металл (он потому так и сверкал на солнце). Я делаю вывод - значит не было и внутри.

Сообщение от Vova Но, думаю, в таком аду который был там, никакое напыление не спасло.

Согласен однозначно - какая бы ни была система огнезащиты, она не была рассчитана на тот ад, который там был...

Сообщение от MMV Ладно, Бог с ними, с башнями... Соседний-то дом, который с архивом, чего упал?

А х его з.
там несколько зданий вообще не горели, и не упали - но повреждены обломками падающих зданий так, что пришлось их снести. Отчего, по-Вашему?...

[СергейД]

коллеги!
чего ж вы по существу не рассуждаете?
(да была там огнезашита= частично порушилась от динамического удара.)

есть отчеты с исходной информацией и с численным моделированием.
http://www.nist.gov/el/disasterstudi.../wtc_about.cfm

читайте= придирайтесь.
я читал. гигабайты инфы изучил.
те программы, что применялись= моя профессия... да и трансвааль ими считал. потом...

фрагменты ВТЦ сам перепроверял= вроде не наврали.
хотел, конечно, всех разоблачить. Но не получилось=
привык цифрам верить и своим глазам, а чьим то фильмам.
и предубеждений стараюсь не иметь.
только убеждения и после того, как разберусь и составлю свое мненрие.

уж поверьте, сложно подогнать результат столь сложных многоэтапных
расчетов под что-то заранее заданное.
я знаю цену этих расчетов (деньгами ее не измерить)=
это еще и соревнование в квалификации для многих одновременно считавших.
Сотни человек и отнюдь не только в Америке тоже пересчитывали. В китае, индии...
их всех подкупили? или в эти программы встроен специализированный вирус???

А если б хоть один араб (мусульманин) осилил бы подобные расчеты
и продемонстрировал бы иной сценарий (а я читал, например, египетских
и ИРАНСКИХ специалистов серьезные работы по взрывам сделанные в
том же самом AUTODYN)
разве не развесил бы на весь мир инфу?

Другое удивляет= что ж нужно сделать, какой расчет проверочный провести
чтобы кого-нибудь в чем-нибудь убедить.
особенно если они в расчетах таких ничего не понимают. и просто не хотят сами
анализировать (фильтровать) информацию.
Каркас внешний (стакан) нес не меньше, чем колонны. а перекрытия едва держались на фермах
и осыпались внутрь стакана, когда колонны стали терять устойчивость от нагрева.
Ну посчитайте хоть скадом= убедитесь.
Ни один из опрошенных мной серьезных строителей-расчетчиков (вплоть до акдаемиков РААСН...)
не сомневается в правдоподбности и логичности обычной версии.

Ни у одного разоблачителя НИГДЕ не увидел НИКАКОГО расчета, кроме как на калькуляторе.
с очевиднейшими ""надумками"".

И про ВТЦ 7 скажу= локальные разрушения из-за падения обломков с ВТЦ.
и далее обычное прогрессирующее обрушение от многочасового пожара

Посчитайте= докажите что это не так. не можете считать= нечего гадать на кофейной гуще.

Мы сейчас Делаем модель Боинга=вот собираюсь пентагонское событие воспроизвести.
моделируем разрушение бетона =программа AUTODYN.
Что получится= то получится. вывешу на форум. Тоже не всех смогу убедить.
НО ничего удивительного не вижу в том, что входная дыра в ПЕнтагон равна по размеру фюзеляжу.
Стены по толщине сопоставимы с оболочкой реактора...


Если кому интересно, можем и пообсуждать= но лично я буду отвечать лишь тем, кто прочитает хотя бы основные отчеты комисcии NIST.

[parabellum762]

Сообщение от СергейД буду отвечать лишь тем, кто прочитает хотя бы основные отчеты комисcии NIST

плохо читаю по буржуйски... читал пересказы на русском языке. То, в чем я чуточку обучен соображать - показалось весьма правдоподобным.

Сообщение от СергейД собираюсь пентагонское событие воспроизвести. моделируем разрушение бетона

а испарение дюраля?
мне не кажется странным, что после попадания самолета в здании образовывается аффигительная дыра.
И никто, наверное, не будет спорить, что если бы (позвольте так выразиться) в пентагон попал бы самолет, то дыра была бы огого.

Но обломки бы все равно ведь остались бы?

Ладно - что-то могло сгореть в огне без остатка. но на краях пожара остались бы подгоревшие/недогоревшие обломки?
Наверняка многое было бы отброшено взрывом (он ведь был?) на десятки метров, и не пострадало бы вообще.
Кое-что, вполне возможно, было бы отброшено на сотни метров.

Почему ничего не нашли? Можете смоделировать поведение обломков самолета?

[СергейД]

прочитайте все же... а то что ж я буду тысячи страниц пересказывать.

пентагон там, правда, отсутствует= он других статьях. инфы меньше.
тем интереснее считать. У нас вообще задача= расчет на попадание в защитную оболочку р-ра.
а это как бы натурный тест.
испарение-расплавление входит в учитываемую модель материала.
долго рассказывать. Потом как-нибудь статью напишу. и студентам расскажу.
ПО ссылке найдете aircraft impact
там описание расчетов. У нас есть и LS-DYNA (которой там считали) и AUTODYN
(более мощная- ее еще осваиваю).

а вы сомневаетесь, что в пентагон попал самолет?
допустим, у меня получится некая дыра в стенке, похожая на наблюдавшуюся.
Будете и меня подозревать в соучастии в масонском заговоре?

да кто вам сказал, что НИЧЕГО не нашли????? мало, да.
сами хоть Википедию откройте. ПОТОМ будем обсуждать.
Вы похоже, совсем не в теме. если самому не читать по-буржуйски= будете читать только то, что вам переведут
(напереводят).
я уж и не знаю, что именно вам показалось правдоподобным. (я-то много разного читал)
поясните.
и если уж заговор творить= гораздо проще не мешать реальным шахидам,
чем какие-то ракеты, взрывчатку или тем более голографические иллюзии сочинять.
и суметь это десять лет (=навсегда) скрыть.
НО сначала почитайте интернет. ссылку я указал= промт и гугл вам помогут.
и старайтесь сами думать.

Сообщение от СергейД а перекрытия едва держались на фермах и осыпались внутрь стакана, когда колонны стали терять устойчивость от нагрева.

Как? А поперечных связей вообще не было? Хм...

[СергейД]

VV
ну хоть Вы-то картинки посмотрите по ссылкам. фермы от колонн к внешнему каркасу (спандрелам)
на них- десятисантиметровое перекрытие, крепление типа анкерами
их разрушение моделировали в отдельной задаче. нагрузки хватит небольшой. хватит деформации колонн от нагрева
ну что мне все пересказывать?

вот про ls-dyna
http://dynaomd.ru/aircrash.htm
и моя давнишняя статья
там птица в самолет попадая= исчезала), но такой стенке и самолет-птица.

[gomer]

Сообщение от СергейД Ни у одного разоблачителя НИГДЕ не увидел НИКАКОГО расчета, кроме как на калькуляторе. с очевиднейшими ""надумками"".

согласен... но ад там был тоже без калькулятора

Сообщение от VVapan4ik Как? А поперечных связей вообще не было? Хм...

Бетонные перекрытия, вот и все вам поперечные связи... очень опасная конструкция

Сообщение от СергейД ну хоть Вы-то картинки посмотрите по ссылкам. фермы от колонн к внешнему каркасу (спандрелам) на них- десятисантиметровое перекрытие, крепление типа анкерами

Я просто удивлен, поэтому и спросил.

[parabellum762]

Сообщение от СергейД я уж и не знаю, что именно вам показалось правдоподобным. (я-то много разного читал) поясните.

Вы меня посылаете читать гигабайты информации. Сами-то что не хотите прочесть хотя бы десяток постов в этой теме?

Сообщение от parabellum762 Падение башен-близнецов по причине невиданного пожара, вызванного попаданием самолетов - это вполне понятно, и прогнозируемо, и объяснимо

Если кратко - то именно это мне и кажется правдоподобным. Башни были "сбиты" самолетами.

Сообщение от СергейД прочитайте все же

Сообщение от СергейД тысячи страниц

Сообщение от СергейД пентагон там, правда, отсутствует

Ну и смысл мне это все читать?

Сообщение от СергейД да кто вам сказал, что НИЧЕГО не нашли?????

вот такие вот свидетели (взято как раз из Википедии):

На лужайке не было ни металлических обломков самолёта, ни каких-либо следов его груза. Мы не увидели никаких конкретных доказательств существования самолёта. — Карен Квиатовски, очевидец события В здании было лишь небольшое отверстие. Ни хвоста, ни крыльев самолёта. Ничего. — Стив де Кьяро, очевидец события

Сообщение от СергейД мало, да

я знаю только о одном роторе высокого давления от турбины. Хотя обычно при падении самолета остается КУЧА обломков на весьма большой территории...

Сообщение от СергейД птица в самолет попадая= исчезала), но такой стенке и самолет-птица.

ну не знаю-не знаю... В птице нет ни каких взрывающихся веществ, а в самолете - есть.

[gomer]

Сообщение от parabellum762 я знаю только о одном роторе высокого давления от турбины.

не было там никакого самолета

[Vova]

Сообщение от parabellum762 В WТC снаружи - точно никакой футеровки не было, голый металл (он потому так и сверкал на солнце). Я делаю вывод - значит не было и внутри.

Мой автобус каждый день ехал навстречу самосвалам, везущим обломки на свалку. И, иногда, когда машины стояли в трафике, все пассажиры отрывались от своего чтива и смотрели на то что везли самосвалы. Часть колон и балок вывозили на баржах, и около причала стояла вереница самосвалов, мимо которых также ехал наш автобус
Судя по внешнему виду колон то, что сверкало на солнце было облицовкой, которая вполне могла скрыть под собой огнезащиту. На самих колонах были видны какие-то наслоения, вероятно, остатки этой самой футеровки.

[Eugene Zarubin]

Pentagon Building Performance Report от ASCE (American Society of Civil Engineers).

[СергейД]

спасибо, Зарубин!
именно примерно такой документ я и искал. не знал, где сечения брать.
а с остальными = разговор ни о чем.
хорошо хоть педивикию уже почитали...уже много.
вам лично нет причины думать= вам все уже объяснили.

а я разобраться хочу. и рассчитать эту задачу
лучше и правильнее американцев с китайцами.
но как инженер, окончивший МАИ, и ктн (+ уже несколько дней докторант)
в версии с самолетом ничего удивительного вижу.
наибольшая нагрузка пришлась на крылья с топливом.
что от них после взрыва при входе в стену могло остаться?
а пробившийся внутрь фюзеляж (входная дыра совпадает с ним по форме)
будучи всмятку (хоть Бирбраера откройте, или он из-за фамилии вам не авторитет?),
порезан в пыль мощнейшими колоннами.
А то, что часто выдают за Входное отверстие= на самом деле ВЫХОДНОЕ.
(что, кстати, иногда было видно из оставленной
по незнанию буржуйских языков подписи под фото)
Никакая ракета не способна вызвать точно таких же разрушений. и разрушить еще и колонны.
внутри широким фронтом.
Среди всех тысяч якобы многочисленных "экспертов" я заметил только десяток DPh
(причем только с арабскими и африканскими фамилиями)
и НИ ОДНОГО по строительным расчетам. Намек понятен?
у нас беседа на разном профессиональном уровне получается. мне это неинтересно=
магистров со студентами хватает. они хоть слушают, что им говорят.
+
не надо в своем увольнении вину мировой закулисы искать. это не по-взрослому.
(я-то не только всю тему прочитал, но и ваши иные сообщения)
хоть документ, приложенный Зарубиным, почитайте в свободное время.
Лиру со скадом хотя бы освойте (пригодится при трудоустройстве)
и ПОТОМ я вам стану отвечать.

на этом =до свидания.
Сейчас повторяем эксперимент финский= вход недеформируемого снаряда в
стену. далее деформируемый снаряд (аналог самолета)
потом сделаем самолет и повторим расчеты американцев по входу Боинга в стену с различным армированием и толщиной.
потом (еще раз спасибо зарубину) попробуем воспроизвести все эти события.
Потом более-менее уверенно скажем, что сможем оценить прочность оболочки реактора.

Для меня это пока чисто профессиональное. типа хобби. ТОропиться особо некогда (дело пока бесплатное)
но хочется американцев обогнать не матюками, а
качеством расчетов.
вывешу=Думайте что хотите.

ps. долго не мог понять, как это вы читали википедию
понял=ваша цитата взята из темы
Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года"""
нормальную объективную тему читать скучно?

[Солидворкер]

СергейД, к сожалению, не имею чести знать тебя лично, но, судя по постам на форуме, ты являешься профессионалом в области расчетов. Буду с интересом ждать результатов моделирования.
Один маленький вопрос.

Сообщение от СергейД А то, что часто выдают за Входное отверстие= на самом деле ВЫХОДНОЕ

Это про Пентагон?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Солидворкер Это про Пентагон?

В спорах про Пентагон часто приводят фотографию круглого отверстия в стене, комментируя его примерно так: "Ну не мог самолет оставить такое отверстие в стене, где же следы от крыльев?". Ну и делают вывод, что это уж точно след от ракеты, которая и была пущена в Пентагон. В отчете этот рисунок приведен на стр. 30 под номером 5.16 с названием "Hole to AE drive" и является выходным отверстием (где он расположен по отношению к месту удара самолета можно увидеть на рисунках 6.2, 6.3).

Сообщение от Eugene Zarubin Pentagon Building Performance Report

Посмотрев на фотки, я очень удивлен, что пентагон так слабо защищен с точки зрения КИТСО... Думал там у них с этим лучше... А оказалось...
P.S. Спасибо, познавательный документик.
Да и вообще гриф "секретно" быть должен. Не понятно, как вообще допустили утечку... Нельзя такие документы в сеть выкладывать.

[СергейД]

зарубин лучше и раньше ответил.
но, похоже, многие оценят расчеты, только если у меня получится по теории заговора.
а если нет= назовут еще одним агентом влияния.
или скажут= ну ладно, но ВТЦ 7 точно взорвали...
сразу отвечу= там задача проще, очевиднее (мне по крайней мере) и менее интересна.
Обычное прогрессирующее обрушение.
(интересно, хоть кто-то из сомневающихся хоть скадом хоть раз в жизни на прогрессируюшее считал??)

пытаюсь уговорить кого-нибудь из магистров или аспирантов заняться.
если кто из неангажированных форумчан хочет воистину разобраться= пишите в личку.
в отчетах NIST есть конструкция. Составьте схему.
можно в лире-скаде, но лучше всего в ревите, (чтобы объемными элементами решать)

То, что его тушить особо не старались= очевидно. Некогда и некому было (ВТЦ спасали)

[parabellum762]

Сообщение от Eugene Zarubin Pentagon

Во! Наконец-то подробная и обильная фактическая информация.
Не буду оригинальным, скажу, как и все - спасибо, Зарубин!
Особенно порадовали фотки входных отверстий от самолета, четко и недвусмысленно видно - где был фюзеляж, где крылья. Заодно не остается сомнений относительно тех, кто говорит будто в тех местах, куда должы были попасть крылья, даже не выбиты окна.

Сообщение от СергейД понял=ваша цитата взята из темы Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года""" нормальную объективную тему читать скучно?

Да, скучно. Потому что там

Сообщение от СергейД пентагон отсутствует

Ну не читал я нигде в нормальных источниках ничего про найденные возле Пентагона обломки самолета. Про отсутствие обломков говорят очевидно неадекватные люди.
Я вижу что они неадекватные.
Но отвергать какие-либо факты я привык только тогда, когда у меня есть другие факты - отвергающие эти.
Поэтому про все выдумки относительно взрывчатки в WTC мне все стало понятно давным давно, а вот про Пентагон - до сих пор вопросы остаются.
Но, в любом случае, ВАМ я эти вопросы не задаю. Вам-то откуда знать - что было обнаружено возле Пентагона, а что - нет?

Сообщение от СергейД ПОТОМ я вам стану отвечать.

Ой, вот прям ночами спать не могу, все думаю, будет ли когда-нибудь мне отвечать СергейД?...

Сообщение от СергейД на этом =до свидания

Будьте здоровы. У нас в области собираются как раз АЭС строить, искренне надеюсь, что Вы в ближайшее время закончите свои исследования, и рассчитаете оболочки как надо.

[gomer]

Сообщение от Eugene Zarubin В спорах про Пентагон часто приводят фотографию круглого отверстия в стене, комментируя его примерно так: "Ну не мог самолет оставить такое отверстие в стене, где же следы от крыльев?". Ну и делают вывод, что это уж точно след от ракеты, которая и была пущена в Пентагон. В отчете этот рисунок приведен на стр. 30 под номером 5.16 с названием "Hole to AE drive" и является выходным отверстием (где он расположен по отношению к месту удара самолета можно увидеть на рисунках 6.2, 6.3).

"Hole to AE drive" по законам физики должна быть намного правее. К тому же оно вообще не понятное... по характеру оно входное, что как бы не возможно по определению. Фото 3.3-3.7 - явный фотошоп, к тому же нечто, похожее на боинг, направлено перпендикулярно зданию, как бы катится или скользит параллельно земле... что очень странно... внутри здания пожара не было, разве не так? да и снаружи не особо-то копоти... не так пылали башни. Да и приземлить самолеты в конкретное здание - не так просто... Нигде, кстати нет демонстрации симуляции попадания самолета в здания с точки зрения пилота... в его физико-эмоциональном состоянии... думаю, те, кто настырно считают, никогда боингом не управляли, это как забить трехочковый с середины поля с первого раза под дулом пистолета... или вы думаете, что это арабы перестреляли (передушили) пилотов уселись за штурвалы и полетели все крушить?

[СергейД]

это для тех, кто хочет думать.
http://sites.google.com/site/wtc7lie...videncesummary

[parabellum762]

Сообщение от gomer арабы перестреляли (передушили) пилотов уселись за штурвалы и полетели все крушить

Offtop: Насколько я знаю, по официальной версии именно арабы управляли самолетами. Они, предположительно, научились пилотировать Боинг, тренируясь на Microsoft Flight Simulator. Мой друг пробовал в этом симуляторе "влететь" в Башни-близнецы. Сказал "тяжело но можно"

Сообщение от gomer внутри здания пожара не было, разве не так?

Судя по фоткам из Зарубинской пдф-ки - был, причем аццкий.

[СергейД]

911 Case Study: Pentagon Flight 77

http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8но, Похоже, сколько ссылок ни давай, ...
это, видно, со свалки обломки привезли и разбросали.

давайте по порядку= самолет был или не был. если нет, то какими ракетами столбы срезали.

а с момента входа в стенку будет мое моделирование.
кто хочет разобраться= пусть подключается.пишите в личку
767 пусть грубоватый, но уже составил. без внутренностей, правда.
начнем со стенки.
внешний контур вроде как заполнен армированным кирпичом между колоннами.
снаружи облицовка плиткой.
Жаль, работы много. быстро не обещаю.

[Серёга - Bilder]

СергейД, сторонников "теории заговора" всё равно не переубедите. На любое фото/видео они заявят ФОТОШОП/МОНТАЖ. На любой расчёт - скажут "подогнали"/сфабриковали. А сами считать и проверять не будут, потому как ХОЧЕТСЯ им, чтобы хоты бы в их мозгу существовал обман, а они оказались умнее всех и НЕ ПОВЕРИЛИ в него.

[СергейД]

спасибо за отклик.
Интересно, найдется ли на форуме (да и вмире) хоть один действительно
Квалифицированный расчетчик, который убедительно расчетом
(хоть бы даже лирой-скадом) опроверг официальную версию???

такие расчеты по сложности, как в отчетах NIST делал и делаю,
просто их там сотни человек параллельно работало (сговорились...)
мелкие ошибки вижу+
и какие-то вещи моделировал бы по-иному, что-то показалось неубедительно.
чем-то восхитился (так не умею, но хочу научиться) и тп.
Но в принципе, все логично и разумно.
гигантский труд, который не может оценить только тот, кто ничего не понимает в МКЭ
И в расчетах высоток.

вполне допускаю заговор ЦРУ или масонов, (как и возможно, некоторые из авторов этих отчетов...)
но
отрицать само наличие самолетов= это по-моему просто клиника.
им ведь гораздо проще было не мешать тем, кто хочет выполнить то, что хочет...

[gomer]

Сообщение от СергейД Похоже, сколько ссылок ни давай, ...

Что за странный столб? То его нет, то он есть то его снова нет... две вспышки свидетельствуют о двух взрывах?
Это в солидах самолет гладенько так движется... а на самом деле...как? Запускали жабку когда нибудь? все симуляторы - лишь приближенная модель

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вот мне интересно, какого черта тема свернула к терроризму?

[gomer]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вот мне интересно, какого черта тема свернула к терроризму?

терроризм - это лишь определение... потому что разрушение было намеренным... у нас вот сносят мартеновский цех: резали кран, так он просто упал... погнул стойки... но те не упали... другой кран унес жизнь человека с собой... один из блоков "упали", теперь его бульдозерами разгребают... а мы его обследовали два года... профлист новый, пожарные лестницы... все коту под хвост... жалко очень...
Странно то, что здание пентагона оказалось не прочнее нашей "сталинки" или даже "хрущевки"

Сообщение от СергейД но, Похоже, сколько ссылок ни давай, ...

Дело в том, что вокруг такого объекта как Пентагон периметра охраны нет, в том числе и с видеонаблюдением. Меня по крайней мере этот факт в шок вводит. А то, что мы видем на Ютубе, эт так, случайная запись с поста проезда автомобилей. Ее могло и не быть. А то, что она есть, народ это и смущает. Типа специально поставили

[СергейД]

2 gomer
это специальные столбы= ракетостойкие...
а про остальное = сказать нечего?
твоя версия?
много на прогрессирующее считал? а на огнестойкоcть?

[gomer]

Сообщение от СергейД это специальные столбы= ракетостойкие...

Это откровенная лажа, которую подсовывают нам, либо потому что нелажи нет, либо она кого-то не удовлетворяет...

Сообщение от СергейД вокруг такого объекта как Пентагон периметра охраны нет, в том числе и с видеонаблюдением.

Опять не понятно... то есть, то нет... уж как-то определиться надо
моя "версия" не выдерживает никакой критики... все банально... грузовик, начиненный взрывчатым веществом...

[СергейД]

не меня цитируешь... внимательнее.
и на вопросы не отвечаешь. что считал на прогрессирующее?
взрыв летающего грузовика моделировал?
на ЛИСПе, да?

[gomer]

Сообщение от СергейД взрыв летающего грузовика моделировал? на ЛИСПе, да?

это как раз охрана в белых рубашках, даже без перчаток, носящаяся по лужайке с обломками вызывает иронию... и еще скопление белых рубашек на фоне тушения пожара
прям как вы говорите в аду... основная масса горючки выгорела во время взрыва и колонны верхних этажей не закопчены, разрушение произошло потом, но все же из-за удара, а не из-за пожара...
Блин, сколько нужно симулировать такое попадание? так точно влететь в здание, не затронув ни машины рядом ни катушки с проводом... ни пролететь мимо ни врезаться в мост, ни в дерево, светильники, аккуратно сложенные потом для правдоподобности, даже трава, как будто ничего не было... это не доказательства, это грязные инсинуации... уберите этот мультфильм из #1026...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от gomer все банально... грузовик, начиненный взрывчатым веществом...

Тогда там не грузовик, там железнодорожный состав со взрывчаткой должен был быть...
Большая масса взрывчатки, сконцентрированная в одном месте (в грузовике), совсем не такого масштаба разрушения вызвала бы. Вспомните взрыв в Волгодонске: грузовик гружёный взрывчаткой (1.5 тонны в тротиловом эквиваленте), взорвался около 9-ти этажки. См.фото. Разрушена только фасадная часть дома. Никаких серьёзных разрушений внутри, и никаких отверстий с тыльной стороны здания. Зато воронка от грузовика 3м глубиной и 14м в диаметре. А где у пентагона воронка? - Если там такого масштаба разрушения - взрыв там должен был быть в несколько раз мощнее, чем в Волгодонске, и воронка должна быть соответствующая. Но что-то её ни на одном фото, ни в одном репортаже новостном видно не было. Может её засыпали "парни_в_белых_рубашках", сразу после взрыва?

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder См.фото.

Аналогии -вещь опасная. Вот, например фото крушения под Смоленском.

На фото совершенно ясно видно, что самолет, меньший по размеру, кстати, не распался на атомы, оставив после себя горстку жестянок и ржавую турбину

[Серёга - Bilder]

Солидворкер, аналогия не очень уместная - под Смоленском самолёт в здание не врезался
Ты тогда лучше бы ссылался на авиакатастрофу в Иркутске - где "Руслан" в жилой дом влетел. Там от самолёта осталось кое-что. Хвост. Который остался снаружи, и потому не сгорел и не расплавился. И всё.
Кстати, а ни у кого не возникает вопросов: а были ли самолёты в WTC? - там же тоже ни одного кусочка от самолётов не осталось! - Может это всё фото- и видеомонтаж был? - А в реальности две башни снесли управляемым взрывом, как говорят "заговорщики"!

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder Солидворкер, аналогия не очень уместная - под Смоленском самолёт в здание не врезался

Согласен, аналогия не полная. А разве в Пентагон самолет влетел полностью? Ширина пролома значительно меньше размаха крыльев. Если только они не сложились и не влетели в здание вслед за самолетом, отбросив турбины.
Кстати, турбина какая-то стремная для Боинга. (см. фото)


На видео камеры наблюдения маловразумительное нечто влетает в стену и взрывается, причем, разрешение не позволяет увидеть практически ничего даже на раскадровке.

[СергейД]

получается = расчетчики спорят с нерасчетчиками (конструкторами, лисперами, строителями-ломателями и тп)
хоть один расчетчик (начинающие не в счет..) есть, кто самолетов в упор не видит?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Солидворкер Кстати, турбина какая-то стремная для Боинга. (см. фото)

Там в двигателе внутри много всего интересного.

Offtop: А можно весь этот флуд удалить из темы?
Была ветка про ВТЦ - там и продолжайте свои дебаты

[Flexxxxxxxx]

Читаю, читаю... Решил вспомнить все как было
В тот день я вернулся из института, включил телек днем, около 15-00 кажется. Сразу попал на канал NBC. Шел прямой репортаж с места событий. На сколько я понял, первый удар самолета я пропустил, и ролик его попадания в первую башню был заснят на любительскую камеру, он же и транслировался. Второй удар фиксировался уже с места самими журналистами, и там явно бло видно удар самолета в башну торгвого центра. то транслировалось уже вживую и сомнений в существовании того самолета уже быть не должно.
Трансляция с пентагона начлась уже после взрыва, вот и все. Но, если был явственно один самолет, то могу предположить с большой вероятностью, что были те 2.

[gomer]

Сообщение от СергейД получается = расчетчики спорят с нерасчетчиками (конструкторами, лисперами, строителями-ломателями и тп)

В любой расчетной программе заложена погрешность вычислений и иногда достаточно большая (об этом вяло скрывают разработчики) и вы как расчетчик должны об этом знать... все же вы говорите: я сейчас все посчитаю, а вы мне верьте...
А что говорят предсавтели боинга по поводу аварии... они - лица заинтерисованные в какой-то мере...
А турбина? Где нашли ее обломки? Если корпус пробил стену то уж двгатель точно сделал то же самое... сорвавшись с крыла... Сейчас я говорю о том, что информация, которой мы обладаем, не совсем или совсем не адекватна произшедшему

Сообщение от gomer В любой расчетной программе заложена погрешность вычислений

Вы предлагаете провести натурные испытания еще раз и с самолетом на Пентагоне?

[T-Yoke]

Сообщение от gomer не было там никакого самолета

Да самолет-то как раз был... другое дело что было два самолета на Манхетане, а рухнули ТРИ небоскреба, вот это для меня загадка.

Сообщение от VVapan4ik Вы предлагаете провести натурные испытания еще раз и с самолетом на Пентагоне?

Да и с Пентагоном все как-то подозрительно не стыкуется, фото снятые в первые минуты после взрыва, никак не указывают на самолет, скорее на последствия атаки крылатой ракетой. Почему-то внешняя стена Пентагона, куда якобы влетел самолет, осталась стоять, а обрушение кровли и фасада произошло лишь спустя двадцать минут.
И еще ... 10 сентября глава Пентагона Дональд Рамсфелд публично признался: «По некоторым подсчетам, мы недосчитались суммы в 2,3 триллиона долларов от различных транзакций». Огромная недостача в конторе! И вот, удача, назавтра «террористы» ударяют как раз по крылу здания военного ведомства, где хранились важные финансовые документы. Все бумаги сгорели. Почему-то «террористы» били именно по бухгалтерии, а не по крылу, где сидел Рамсфелд, генералы, или хранились действительно военные секреты?

Да и с пропавшими миллирадами долларов в золотых слитках из подвалов небоскреба тоже как-то все "шито белыми нитками".
А то что за полтора месяца до 11 сентября башни-близнецы застраховали от теракта на $3,6 миллиарда КАЖДЫЙ!
Это вероятно тоже случайное совпадение?

Сообщение от T-Yoke фото снятые в первые минуты после взрыва, никак не указывают на самолет, скорее на последствия атаки крылатой ракетой.

Честно, вы сколько последствий крылатых ракет видели?

Сообщение от T-Yoke Да и с пропавшими миллирадами золотых слитков из подвалов небоскреба тоже как-то все "шито белыми нитками"

Конечно шито Миллиард золотых слитков с небоскреб

[T-Yoke]

Сообщение от VVapan4ik Честно, вы сколько последствий крылатых ракет видели? ...

Я просто её боевую часть не раз руками трогал, а поскольку еще и немного изучал их устройство,
то очень хорошо представляю, что это "пулька" может делать реально.
так что с самолетом, ну ни никак не спутаешь
А миллирад не слитков, а долларов в золотых слитках, я вероятно не понятно написал.

Сообщение от T-Yoke Я просто её боевую часть не раз руками трогал

Offtop: Звери трогают слона в темной комнате и каждый гадает... Тут ежик на шум прибежал... всех расталкал... Потрогал... В носу поковырялся... И авторитетно изрек... "Вот он какой, северный олень!"

[T-Yoke]

Сообщение от VVapan4ik Звери трогают слона в темной комнате и каждый гадает... Тут ежик на шум прибежал... всех расталкал... Потрогал... В носу поковырялся... И авторитетно изрек... "Вот он какой, северный олень!"

Интересный вариант, ранее про трех слепых мудрецов попадался.
Возвращаясь к взрыву в здании Пентагона, а ваш какой вариант?
Я на версии с крылатой ракетой не настаиваю, самому не очень нравится, но и Боинг никак принять не могу.

[Vova]

Как вы думаете, обсуждается ли на ам. форумах как разрушались (от взрывов) здания в Москве, Волгодонске и Буйнакске? Достаточно-ли было взрывчатых веществ, насколько причастны спецслужбы и т. д. (ведь теория заговора активно муссировалась в Российской прессе и интернете) Думаю что нет, во всяком случае я не встречал. А ведь те теракты стали возможны после близнецов и Пентагона. Но вот прошло 10 лет. В Америке открыт музей, на поминовение приезжает президент, память о погибших увековечивается. Каждый год на траурном митинге зачитывается трехтысячный список погибших. Даже в спотрзале, где я находился 11 сент этого года, было объявлено по-очередно по минуте молчания.
Было-ли подобное в России? Ведь в то время был объявлен траур по всей стране

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Как вы думаете, обсуждается ли на ам. форумах как разрушались (от взрывов) здания в Москве, Волгодонске и Буйнакске? Достаточно-ли было взрывчатых веществ, насколько причастны спецслужбы и т. д....

Сложно сказать, я не читаю по английски, но судя по количеству американских фондов, и различных иностранных комитетов здесь в России советующих как нам её обустроить, как нам жить, судьба отечественного ЖКХ и устойчивость Российских зданий американцев волнует очень сильно.
В данном случае меня, как специалиста по авиатехнике, интересует чисто техническая сторона,
процесс разрушения крупного объекта под воздействием попадания авиационного судна.
Ничего личного, поверьте, просто такой эксперимент проводить очень дорого,
по этому хочу использовать возможность разобраться в физике процесса на данном примере.
По крайне мере гибель людей может послужить еще одной благой цели, повышение надежности авиатехники, ну и строителям думаю тоже важно знать, какие нагрузки должны выдерживать небоскребы, ведь их строят все больше и больше по всему миру.

А то про третий небоскреб вообще как-то не вспоминают, только про две башни, а вот он взял и рухнул. Вот и гадай, сам собой упал или помогли.

Сообщение от Vova В Америке открыт музей, на поминовение приезжает президент, память о погибших увековечивается. Каждый год на траурном митинге зачитывается трехтысячный список погибших. Даже в спортзале, где я находился 11 сент. этого года, было объявлено по-очередно по минуте молчания. Было-ли подобное в России? Ведь в то время был объявлен траур по всей стране

а своих бывших соотечественников вы зря корите в черствости

Памяти 11 сентября В Москве стартовал III Большой фестиваль Российского национального оркестра посвященный. Центральным проектом смотра в этом году станет мемориальный концерт памяти жертв терактов (11 сентября). Программу этого вечера составили Тринадцатая симфония Шостаковича "Бабий Яр" на стихи Евтушенко и Третья симфония Бернстайна "Кадиш: диалог с Богом", текст к которой по просьбе автора создал Самуэль Пизар - известный политический и общественный деятель, в детстве переживший все ужасы Освенцима и других фашистских лагерей, в прошлом - советник президента Кеннеди и друг Бернстайна.

[Андрюха?]

А почему вы думаете, что самолет падал плашмя (ну как летел, так и шлёпнулся "блином" на здание Пентагона)? Скорее всего пилот подруливал и целился в стену, а самолет посадить это не дротик в "дартс" с двух шагов метнуть. В Пентагоне никто его по глиссаде не корректировал. Он мог и с креном в 30-40 градусов врезаться.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Андрюха? А почему вы думаете, что самолет падал плашмя (ну как летел, так и шлёпнулся "блином" на здание Пентагона)? Скорее всего пилот подруливал и целился в стену, а самолет посадить это не дротик в "дартс" с двух шагов метнуть. В Пентагоне никто его по глиссаде не корректировал. Он мог и с креном в 30-40 градусов врезаться.

1. Свидетельства очевидцев
2. Снесенные столбы освещения на подлете неплохо показывают предполагаемую траекторию полета.

[СергейД]

сделайте из этого obj тело из одного объема.
остальные модели, что видел, хуже подходят.
надо будет еще примерно внутренние перегородки сделать и толщины под общий вес подогнать.
у кого времени больше свободного может двигатель в солиде сделать.
надо стенку солидами набрать и материалы указать.
я займусь непосредственно попаданием.
а то что воздух впустую сотрясать.
для сильно желающих (мечтающих, в армии недослуживших) можно и взрыв внутри провести.
сами поймете, какой бред его здесь предполагать.
а про ошибки в расчетных программах пусть рассуждают те, кто никогда ничего не считал
и вообще не понимают, как это делается.

Уважаемый T-yoke про пожар в втц7 не слышал и на прогрессирующее и огнестойкость никогда не считал.
физика процесса нагляднее всего описана в Бирбраере прочность аэс..."(см даунлоад)
я буду сравнивать с ней.

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД ... Уважаемый T-yoke про пожар в втц7 не слышал и на прогрессирующее и огнестойкость никогда не считал. физика процесса нагляднее всего описана в Бирбраере прочность аэс..."(см даунлоад) я буду сравнивать с ней.

Потому и интересуюсь, я же все таки не специалист-пожарник, и пользуюсь доступными мне источниками информации,
которые заявляют о сверхнадежности небоскребов против пожаров.
Ведь, даже недостроенный небоскреб по мировой практике не очень просто обрушить при пожаре.
Вспоминаю пожар на Останкинской телебашне. Ведь просто ждали пока выгорит то, что может гореть, потому как тушить её совершенно было невозможно на такой высоте.

или на пример при землетрясении.

[Makswell]

Сообщение от Vova Как вы думаете, обсуждается ли на ам. форумах как разрушались (от взрывов) здания в Москве, Волгодонске и Буйнакске? Достаточно-ли было взрывчатых веществ, насколько причастны спецслужбы и т. д. (ведь теория заговора активно муссировалась в Российской прессе и интернете) Думаю что нет,..

Да нет, вся та же фигня, что и у вас в общем-то.
Картинки ниже (да простят меня модераторы, это просто иллюстрации в подтверждение моих слов, шутка юмора типа ).

Offtop: СергейД, а ты случаем не моделировал аварию на Саяно-Шушенской ГЭС? Шпильки же шпильками, но дело же не в них было изначально... Аварии предшествовала сильная вибрация - это факт. Ее как-то можно смоделировать и посмотреть ее влияние на все, что в итоге произошло, если известно, что зазор в подшипниках был выше допустимого значения? Как раз же прогрессирующее разрушение.

[СергейД]

2 t-YOKE
Тут выше ссылки на отчеты nist. если вкратце.
выбрал там (для себя) главное= сравнивалась задача огнестойкости типовой колонны при разных % разрушения изоляции
при ненарушенной изоляции здания бы выстояли. и при 10%-20% тоже.
теплофизические свойства взяты из натурного эксперимента и нашим справочникам и еврокоду не противоречат
эту задачу повторяли. сейчас наши магистры-аспиранты тренируются на подобном.
Разрушение-осыпание из-за динамического удара было в среднем по оценкам 30%, а кое-где и 100%
Это оказалось критическим.

А с ВТЦ 7- все банально для квалифицированного расчетчика.
локальное поражение обломками сверху+пожар, который некому было тушить (все на втц). я уж выше это писал.

2 VV
offtop не люблю читать= глаза болят. хотя
в темах про СШ я предлагал мне с моделью и инфой помочь. никто не отозвался.
а мне волгомост было интереснее моделировать.
такие задачи делаются всерьез месяцами и вместо основной работы... должны
мобилизовать с возмещением затрат...
почему я здесь заинтересовался= выше писал. могут для АЭС навыки пригодиться.

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД ...Разрушение-осыпание из-за динамического удара было в среднем по оценкам 30%, а кое-где и 100% Это оказалось критическим. А с ВТЦ 7- все банально для квалифицированного расчетчика. локальное поражение обломками сверху+пожар, который некому было тушить (все на втц). я уж выше это писал.

Таким образом делаю вывод что металлический каркас небоскребов не выдерживает комплексной нагрузки: сильного динамического удара в сочетании с последующим низкотемпературным пожаром (судя по фото пламени высоток в америке, температура была не высокая)
А поскольку здание №7 ВТЦ было первым и пока остается единственным высотным зданием в мире с металлическим каркасом, разрушившимся вследствие пожара (по официальной версии), то хотелось бы понять, чем оно так сильно отличалось от всех остальных а мире..

Offtop: Понятно. Хотя там тоже "сверхъестественные силы" тоже приписывали некоторые... Да и что говорить, отчет Ростехнадзора о причинах аварии тоже был очень слабенький.

Сообщение от СергейД почему я здесь заинтересовался= выше писал. могут для АЭС навыки пригодиться.

А почему таким окольным путем идти? Можно же сразу смоделировать "крышку" рекатора... говорят же, что она прямое попадание ядерной боеголовки выдерживает... Брешут наверное...
Offtop: Но это уже ДСП.

[СергейД]

схема ВТЦ 7 есть в отчетах. большие пролеты. большая пожарная нагрузка. были повреждение от обломков.
никто не тушил.
я выше писал путь= он прямой, но длинный и убедительный. верификация.
братцы= тему-то читайте хоть за три дня...

Сообщение от СергейД путь= он прямой, но длинный и убедительный. верификация.

А, понял, все логично и правильно делаешь. Удачи тебе!
Offtop: Я вот недавно голову ломал долго, но на счет варфоломеевской ночи... Тоже загадка из загадок... Но думаю выстроил всю цепочку...

[СергейД]

я любой заговор допускаю,кого угодно.
но настолько глупо и суперсверхсложно его организовывать зачем? чтоб сорвалось на любой мелочи?

Сообщение от СергейД я любой заговор допускаю,кого угодно. но настолько глупо и суперсверхсложно его организовывать зачем? чтоб сорвалось на любой мелочи?

Вот-вот, я тоже из этого исходил. Причины должны быть до невероятности простыми, чтоб вних можно было поверить.

[СергейД]

http://www.kurginyan.ru/board/lofive....php/t154.html
вот нашел ссылку. немного напоминает нашу дискуссию.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke а своих бывших соотечественников вы зря корите в черствости

А я и не корю, перечитай мой пост. К 10-летию терактов прямо всплеск разговоров об этом. Если корить то за другое. Вот и по русскому ящику сказали что при этом забыли о поминании жертв взрыва домов в Москве, а ведь там было несколько сотен погибших. Собралась жалкая кучка тех, кто помнит. Ни одного чиновника не было.

Сообщение от СергейД вот нашел ссылку

1)В такое «мероприятие» должны были быть вовлечены сотни людей и ни один из них не проговорился? И это в обществе, где любимое занятие - написать донос на соседа! 2)В такое «меропияти» неизбежно должен был быть вовлечен Президент.Чем ему грозило (неизбежное) разоблачение? Не импичментом (увольнением) и не судом: те, кого он собирался взорвать, просто разорвали бы его в клочья! 3)В США (как и везде) ЦРУ, ФБР и другие силовые вндомства остро соперничают между собой. Уж они бы вывели заговорщиков на чистую воду! 4) «По зданию ходили люди с мотками проводов и со взрывчаткой и устанавливали ее у колонн по периметру здания.» (!) Если бы хотя бы один из них донес, он бы получил многмиллионную премию - мечту лбого американца! Сколько же надо было заплатить этим «бродягам», чтобы они все молчали? 5)Пилоты самолетов тоже были в сговоре? Как ваша фантазия - да или нет? Ведь никаких арабов в этом случае нельзя подпускать! Или может это авиадиспетчеры вели самолеты на таран, а пилоты - воздушные асы - ничего необычного не заметили? А по этой линии сколько надо было задействовать народу? 6) Подготовка такой диверсии заняла бы недели и месяцы. И вездесущие американские газетчики ничего не пронюхали? Хотя обычно для них нет тайн!

Золотые слова.
Посмею высказаться, что все подобные события исторического масштаба только в таком контексте и следует рассматривать, если мы хотим до чего-то действительно докопаться. И это потому, что "теория заговора", да может быть причиной, но она не может никак повлиять на следствие, и тем более такое, где хаос возможных следующих друг за другом, как домино, событий развивается по своим законам жанра. А это значит, что сама причина теряется в этом хаосе, и следовательно, любое объяснение может претендовать на "истинное". Что мы с вами и наблюдаем.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova А я и не корю, перечитай мой пост. К 10-летию терактов прямо всплеск разговоров об этом. Если корить то за другое. Вот и по русскому ящику сказали что при этом забыли о поминании жертв взрыва домов в Москве, а ведь там было несколько сотен погибших. Собралась жалкая кучка тех, кто помнит. Ни одного чиновника не было.

Вова, не надо фантазий. И взрывы домов у нас вспоминают, и Беслан. И на месте событий собираются не "жалкие кучки", а родственники, друзья, бывшие соседи, и их не мало. А вот чиновникам там делать точно нечего. Кому они там нужны со своими речами?! Они и так всех задолбали, так зачем ещё и по такому не весёлому поводу на них смотреть?

Порадовали на этом сайте http://www.kurginyan.ru/board/lofive....php/t154.html

...Теперь мы возвращаемся к вопросу - кто в чем виноват. Согласно законодательству России, да и многих других стран, уголовную ответственность в случае разрушения здания несут два человека: главный конструктор проекта (или как он там в США называется) и владелец здания. Очевидно, что под давлением владельца главный конструктор пошел на такие ненадежные решения (вот пусть ему прокурор это обстоятельство и зачтет). Но они оба преступники, их нужно отдать под суд! Увы, я нигде не встречал такого суждения - ни в американской, ни в российской прессе. Во всем винят террористов... Но террористы только использовали удачную для них возможность легко обрушить плохо построенное здание. Знали ли сами террористы о такой возможности? Спросите у Бен-Ладена, он как профессиональный строитель мог об этом догадаться. А вот главный конструктор и владелец знали об этом наверняка...

Террористы не виноваты, им просто повезло! А главные ТЕРРОРИСТЫ - главный конструктор и хозяин зданий

[СергейД]

их национальность предполагается... круг замкнулся?
а Семен сладков, это псевдоним, или фамилия по жене?
уж очень подозрительно умно говорит?

Сообщение от СергейД а Семен сладков, это псевдоним, или фамилия по жене?

А кто это может быть такой? Интересно, кто взялся за такой сизифов труд... Когда оппонентам не доказать даже температуру плавления стали...

[gomer]

Сообщение от Андрюха? В Пентагоне никто его по глиссаде не корректировал. Он мог и с креном в 30-40 градусов врезаться.

Так бы он не долетел, я об этом и говорю...

Сообщение от Eugene Zarubin 1. Свидетельства очевидцев 2. Снесенные столбы освещения на подлете неплохо показывают предполагаемую траекторию полета.

Сколько очевидцев было?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от gomer Сколько очевидцев было?

А сколько очевидцев было, видевших крылатую ракету или грузовик начинённый тоннами взрывчатки?

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder А сколько очевидцев было, видевших крылатую ракету или грузовик начинённый тоннами взрывчатки?

Думаю, столько же. Хотя, основываясь на видео с камеры наблюдения, я бы поставил на ракету, а не на самолет

Мне кажется, что дискуссия ведется изначально в неверном ключе. Есть две большие группы домыслов, назовем это так.
1. Итоги официального расследования
2. Теория заговора

Очень трудно доказать (2), основываясь на (1), поскольку по (2), (1) -это главный подозреваемый, следовательно, на (1) в этом случае опираться нежелательно и необходима тщательная независимая проверка фактов.
Например, сторонники (1) говорят (голый пример, без всякого практического приложения): "По теории заговора фото "входной дыры" -это след от ракеты. Но это фото не входной дыры, а выходной, следовательно теория заговора -бред". Для сторонников (2) такие рассуждения вообще не могут являться аргументом, поскольку все фото из официальных источников могут быть "липой".
Мне кажется, что подход должен быть другим.
К примеру, СергейД рассчитал, что разрушения Пентагона вполне соответствуют теории самолета. Аргумент это в пользу (1)? Несомненно, очень сильный аргумент. Но любая теория хороша только до того момента, пока она объясняет ВЕСЬ комплекс фактов. Вот какой, чисто ИМХО, в первом приближении есть комплекс фактов:
1. В здание Пентагона что-то врезалось, вызвало взрыв и разрушения.
2. На камере наблюдения снято размытое нечто (самолет или нет -непонятно)
3. Это нечто должен был кто-то вести на мизерной для самолета класса Боинга высоте, совершая сложные маневры.
4. Этот кто-то должен был научиться этим нечтом (С) управлять
5...
6...
...
...
n. Cui prodest?
Когда весь комплекс фактов впишется в теорию, ее можно будет считать близкой к истине. А пока, на мой, повторюсь, взгляд, нестыковок довольно много.

[gomer]

Сообщение от Серёга - Bilder сколько очевидцев было, видевших крылатую ракету или грузовик начинённый тоннами взрывчатки?

ракету (в ней я сильно сомневаюсь) не так просто заметить, а грузових вообще не привлекает внимания, пока не взорвется
Кстати, почему столбы сорвало с тумб (гнилые болты?)?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от gomer ракету (в ней я сильно сомневаюсь) не так просто заметить

Тамагавк (самая распространённая крылатая ракета в армии США) размером с легкомоторный самолёт, летает со скоростью пассажирских самолётов (880км/ч). "С плеча" как стингер его не пульнёшь, значит летел не одну сотню км с военной базы или с военного корабля, и всё это над густо населёнными районами Вашингтона и окрестностей.Совсем не заметно...
Самолёту "проскочить" намного проще - в 1.5км от пентагона аэропорт Рональда Рейгана. И самолёты на малой высоте там постоянно крутятся. Да и ориентировать пилоту - прям самое то! - Направление на пентагон практически совпадает с направлением одной из ВПП аэропорта, и разница в высоте ВПП и пентагона - порядка 10м.

а грузових вообще не привлекает внимания, пока не взорвется

Если грузовик с 10т взрывчатки - ГДЕ ВОРОНКА? Воронку "спрятать" в 100 раз сложнее, чем раскидать фонарные столбы "липовые".

Сообщение от gomer Кстати, почему столбы сорвало с тумб (гнилые болты?)?

В забугорье в таких конструкциях специально конструирую так, чтобы в случае врезавшегося в столб автомобиля срезало болты, а не выворачивало из грунта основание столба. Так проще - новый столб привёз, на новые болты прикрутил. А у нас после "втыкания" автомобиля в фонарный столб надо его выкорчёвывать, и заново вмуровывать новый.

Солидворкер, про видео - согласен, ничерта на нём не видно. Да и чихать на него.
А про логику с отверстиями - где входное, где выходное - сам прикинь:
Наибольшие разрушения - с внешней стороны пентагона. А маленькое круглое отверстие - это на внутреннем периметре его стен. Буквально в метре от поверхности земли. Это маленькое отверстие просто физически не может быть входным отверстием - хоть для самолёта, хоть для крылатой ракеты. Нырнуть в "колодец" внутреннего двора пентагона глубиной 30м и шириной 90м на скорости 900км/ч (скорость "тамагвка") - нереально. Нереальнее, чем самолётом попасть во ВНЕШНЮЮ стену пентагона.

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder А про логику с отверстиями - где входное, где выходное - сам прикинь: Наибольшие разрушения - с внешней стороны пентагона. А маленькое круглое отверстие - это на внутреннем периметре его стен. Буквально в метре от поверхности земли. Это маленькое отверстие просто физически не может быть входным отверстием - хоть для самолёта, хоть для крылатой ракеты. Нырнуть в "колодец" внутреннего двора пентагона глубиной 30м и шириной 90м на скорости 900км/ч (скорость "тамагвка") - нереально. Нереальнее, чем самолётом попасть во ВНЕШНЮЮ стену пентагона.

Да я про это отверстие в первый раз в этой ветке прочитал. Да и не особо меня это тронуло. Ну отверстие, ну выходное, ну и что? Я вижу, что пролом в стене не соответствует габаритам самолета, это на мой взгляд, значительно интереснее.

[gomer]

Сообщение от Серёга - Bilder Это маленькое отверстие просто физически не может быть входным отверстием

по характеру разрушение - на как раз выходное, на одном из фоо, а на другом - входное

Сообщение от Серёга - Bilder Если грузовик с 10т взрывчатки - ГДЕ ВОРОНКА?

10 т взрывчатки... это вы себе представляете, надо меньше гораздо... гипотеза с малым одномоторным самолетом очень даже хороша, но безумна до идиотизма К тому же за прошедше 10 лет не было вестей о терористических атаках с воздуха, где бы то ни было, а ведь метод испробован, он результативен...

Сообщение от gomer К тому же за прошедше 10 лет не было вестей о терористических атаках с воздуха, где бы то ни было, а ведь метод испробован, он результативен...

Гастелло тоже террористом тогда следует признать Он же пример эффективный преподал, как самолетом таран осуществлять

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД схема ВТЦ 7 есть в отчетах. большие пролеты. большая пожарная нагрузка. были повреждение от обломков. никто не тушил...

У меня складывается впечаление, что высотные здания (небоскребы), да еще расположенные кучно (что исключает возможность использования пожарной вертолетной авиации), должны изначально оснащаться автоматическими пожарными системами, не зависимыми от человека, и дублированными на случай аварийного отключения энергоснабжения или/и подачи воды.
А так как пожар в небоскребе WT7 "никто не тушил" значит проектировщики этого небоскреба недостаточно квалицированные специалисты, раз этого не учли.
Не хотелось бы чтобы и дальше такой же промах делали проектировщики пожарных систем для небоскребов.

[СергейД]

гораздо полезнее анализировать эти события с точки зрения извлечения опыта,
чем с точки зрения придумывания неких сценариев (из которых опыта никакого не извлечешь, в виду их бессмысленности)

так и не дождался расчетчика (пожарника,обследователя), подеживающего инакие версии.
одни профессионалы ИНЫХ отраслей.
+
мне кажется в глазах начальника
1)если журналист(режиссер, рекламщик...) поддерживает эту конспирологию= так это ему в плюс (внушаем, убедительнее поддержит все, что я ему задам)
2)если это машиностроитель, программист, химик психолог и тп (см список "экспертов")= то это все равно=
лишь бы в своем прямом деле не фантазировал
3) если он спросит расчетчика (пожарника,обследователя) или прямо поручит разоблачить амеров
то возможны два варианта
а) рассказать про взрыв летающего грузовика. в ответ = что ж ты мне такое показываешь, чему даже я поверить не могу= пошел вон.
б) все проверили, и так и эдак, не подкопаешься. = жаль конечно, но результат есть результат. квалификация налицо. кстати, тебе заказ= амеры принесли проект высотки, исправь.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от gomer 10 т взрывчатки... это вы себе представляете, надо меньше гораздо...

Ты мой пост #134 прочитай внимательно, и ответь на вопрос: если 1,0-1,5т тротила смогли разрушить лишь фасад многоэтажного жилого дома, то сколько тонн взрывчатки нужно, чтобы снести такую солидную часть пентагона? - Заметь, пентагон - всего 5 этажей, значит структурно он более устойчив при воздействии на него взрывной волны, нежели многоэтажка.
Вопрос про воронку остаётся открытым: покажи хоть одно фото/видео, где было бы хотябы некое подобие воронки, как на фото в посте #134.

гипотеза с малым одномоторным самолетом очень даже хороша, но безумна до идиотизма

Это была не гипотеза. Это я объяснял на примере, что такое крылатая ракета. Размером с небольшой самолёт, со скоростью как у пассажирского авиалайнера. НЕЗАМЕТНО такое не пролетит - будет куча свидетелей.

[gomer]

Сообщение от Серёга - Bilder если 1,0-1,5т тротила смогли разрушить лишь фасад многоэтажного жилого дома, то сколько тонн взрывчатки нужно, чтобы снести такую солидную часть пентагона?

ну во первых не такую солидную, как кажется... во вторых врядли автомобиль взорвался снаружи в третьих, судя по тому что стекла не побиты автомобили не перевернуты там не взрыв, а пук был... не взрывчатка (ну где ее взять?), а в лучшем случае солярка в канистрах...
Кстати есть еще более безумная версия... взрыв газового баллона (чем не ракета) о которой никто не догадывается...

[Vova]

А так как пожар в небоскребе WT7 "никто не тушил" значит проектировщики этого небоскреба недостаточно квалицированные специалисты, раз этого не учли

.
Насчет слабости американских инженеров это как национальный спорт. T-Yoke непревзойденный чемпион. Ах да, на форуме один как-то сказал, что "порвет всех американских инженеров"
Когда по времени возникли пожары в #7? Вероятно, после разрушения башен. В них погибли 300 пожарных, в том числе главный пожарный начальниик. Кроме того неск. часов в том районе нельзя было находиться-нечем дышать и ничего не видно, а проезды были завалены. Возможно, дежурили на соседних уцелевших домах, а других сил не было. Так что немудрено если не тушили-пожертвовали ьетим домом. Насчет автоматического пожаротужения. Все небоскребы имеют системы, и они запитаны по электричеству из неск источников, включая собственный генератор. По воде как минимум было два источника. #7 не мог быть не защищен, или защищен плохо: в доме находилась электроподстанция на большой район. Можно быть уверенным что все существовавшие на тот период нормы были соблюдены. После падения башен возможно, хотя-бы один источник эл и воды перестал работать. Кто-нибудь проектировал высотный дом этажей на 30 хотя-бы? Что записано в ваших снипах по поводу источников воды и электричества? Расчитаны-ли снипы на подобное событие? Новые снипы, вышедшие после терактов, как американских так и внутренних

[СергейД]

сколько повторять= не тушили, поскольку все были заняты на втц1-2.
а из 7 успели все почти эвакуироваться. жертв не было.
по ВТЦ 7 отдельный отчет. по ссылкам все равно никто не ищет...

самолет долго делать. а взрыв можно. только что некторым докажешь?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Насчет слабости американских инженеров это как национальный спорт. T-Yoke непревзойденный чемпион.

Спасибо, это приятно, признание профессионала дорого стоит.

Сообщение от Vova ...По воде как минимум было два источника. WTC#7 не мог быть не защищен, или защищен плохо: в доме находилась электроподстанция на большой район. Можно быть уверенным что все существовавшие на тот период нормы были соблюдены...

20 ноября 2008 года NIST опубликовал окончательный отчёт по падению 7 WTC. В отчёте NIST основной причиной разрушения назывался пожар вместе с отсутствием воды для борьбы с огнём у пожарных и в системе автоматического пожаротушения.

Пожарный департамент Нью-Йорка, опасаясь за жизнь пожарных в случае разрушения 7 WTC, в 14:30 отозвал пожарных и прекратил борьбу за сохранение здания. Огонь наблюдался на 10-ти этажах от 7-го до 30-го, а на этажах 7—9 и 11—13 пожар вышел из под контроля

Так куда же девалась вода?
Ну я еще понимаю не было у пожарных, рядом две башни уже горят, да ещё и рушатся, так что не до пожара, людей и правда спасать надо, но автоматика-то должна была быть с водой?
Ведь пожарные водопроводы ВСЕГДА под давлением! Или я глупые вопросы задаю?
и еще одна цитата

расчёты NIST показали, что 7 WTC разрушилось бы и от одного только неконтролируемого пожара

то есть, "камень в огород" проектировщиков здания WTC#7 все-таки не я первый кинул, есть за что их упрекнуть в непрофессионализме.
Может не стоило так плотно небоскребы ставить, если нет ни техники, ни возможности их тушения при пожаре, и пожары переходят в категорию неконтролируемых, приводящих к обрушению. При том что температура в максимальной зоне нагрева достигала 400°C, а для начала структурных изменений приводящих к ослаблению несущей способности стальных колон, надо хотя бы 550°C.

P.S. Еще раз поддчеркну, я не сторонник различных "заговорщеских теорий", я скептик, скорее причины буду искать в безолаберности, халатности и непрофессионализме.
Но мне всегда важны именно непосредственные технические причины, как именно происходило то или иное событие и его развитие во времени (будь то падение небоскреба, самолёта, или затопление электростанции), а не экономико-политические предпосылки его возникновения.

[parabellum762]

Сообщение от gomer Что за странный столб? То его нет, то он есть то его снова нет...

Это Вы, наверное, имеете в виду шлагбаум? На записи с камеры видеонаблюдения видно, что его то подымают, то опускают. Поскольку у видеорегистратора не слишком большая частота записи, то может показаться будто некий столб то появляется из ниоткуда, то в никуда исчезает...

Сообщение от СергейД вполне допускаю заговор ЦРУ или масонов.... им ведь гораздо проще было не мешать тем, кто хочет выполнить то, что хочет...

Вот именно ТАК и я думаю. Разрушения башен-близнецов вызваны попаданием самолетов. Сейчас, после того как в этой теме были представлены фотографии разрушений Пентагона и найденных фрагментов самолета, я считаю что и Пентагон был атакован самолетом.

Но по прежнему оставляю за собой право думать, что заказчиком всего этого безобразия был Дядя Сэм.

Сообщение от Серёга - Bilder "Руслан" в жилой дом влетел. Там от самолёта осталось кое-что. Хвост.

жилой дом это здание НЕ каркасного типа. Пентагон значительно проще "пролететь" насквозь. Поэтому "Руслан" остановился от ударов о наружные и внутренние стены, а Боинг в здании скрылся целиком.

Сообщение от Солидворкер Ширина пролома значительно меньше размаха крыльев

Сообщение от Солидворкер Я вижу, что пролом в стене не соответствует габаритам самолета, это на мой взгляд, значительно интереснее.

Дело в том, что пролом в стене был меньше, чем поврежденный самолетом участок
Вот фото до обрушения

Вот сразу после

Видите? Слева от высокого пролома, оставшегося в том месте куда ударил фюзеляж, виден низкий и длинный пролом - туда ударило крыло самолета.
Часть здания, пострадавшая от удара фюзеляжа, обрушилась спустя некоторое время. А та часть, где удар был нанесен крылом самолета - устояла.

Сообщение от T-Yoke Вспоминаю пожар на Останкинской телебашне.

Плохо вспоминаете. Во время пожара все боялись, что от огня башня упадет, а после пожара долго обсуждали - будут или нет башню сносить. Но специалисты провели необходимые замеры, сделали расчеты - сказали, что все нормально. Эксплуатацию башни разрешили.
Разница:
1. у нас башня из бетона, со стальной арматурой внутри, у них небоскребы из металла, покрытого футеровкой (огнестойкость у нашего здания значительно выше!)
2. у нас в башне горело то, что там должно было быть по проекту (Offtop: какие-то пидер, в смысле фидеры ), у них полыхал авиационный керосин, которого ни какими нормами не ожидали
3. их башню перед пожаром еще и стукнули нехило

Из одной этой аналогии приходится сделать вывод, что башни-близнецы вполне могли упасть из-за попадания Боинга.

Сообщение от T-Yoke куда же девалась вода?... пожарные водопроводы ВСЕГДА под давлением!

Пожарный водопровод - это не более чем закопанная труба. Когда падает небоскреб - подземные коммуникации, я считаю, обязательно все должны порваться.
А по прорванной трубе вода к дому может и не дотечь.... К тому же пожводопроводы не рассчитывают на случай тушения сразу такого большого количества пожаров. Наш СНиП, емнип, заставляет предполагать необходимость тушения одновременно всего лишь двух зданий.

Сообщение от T-Yoke Да и с пропавшими миллирадами долларов в золотых слитках из подвалов небоскреба тоже как-то все "шито белыми нитками".

Не могу удержаться от небольшого экскурса в историю
Во время ВМВ в каком-то индийском порту причалило английское транспортное судно. Пока то да се, на судне начался пожар. А груженое оно было разными штуками, но среди прочего - несколько тонн золотых слитков и несколько сотен тонн взрывчатки.
Судно потушить не удалось, прогремел мощнейший взрыв, пожарных, тушивших судно с пирса, просто смело ударной волной

На следующий день один индус принес в полицейский участок один золотой слиток, и рассказал: упало, дескать, прямо с неба, крышу из банановых листьев проломило....
Более ни одного слитка найти не удалось.
Вывод - золото при катаклизмах способно улетучиваться без следа

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Видите? Слева от высокого пролома, оставшегося в том месте куда ударил фюзеляж, виден низкий и длинный пролом - туда ударило крыло самолета. Часть здания, пострадавшая от удара фюзеляжа, обрушилась спустя некоторое время. А та часть, где удар был нанесен крылом самолета - устояла.

Можно два дурацких вопроса?
1. Если устояла часть здания, по которой был нанесен удар крылом, то крыло, следовательно, должно было остаться снаружи здания. Где оно или его части?
2. Где хвост?

[T-Yoke]

Сообщение от parabellum762 ... Вывод - золото при катаклизмах способно улетучиваться без следа

Как говаривал Михаил Ломоносов в своем законе сохранения материи:

...если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется к какому-либо телу, столько же теряется у другого...

а Ломоносов мужик умный и не верить ему у меня причин нет.

[СергейД]

2 gomer (кстати, где ударение ставить?)
ты определись все Же, где грузовик стоял. или он летел? или газовый баллон
или бочка джина с забродившим тоником?
я попробую завтра найтьи время смоделировать давления при взрыве в пространстве 1го этажа.
(разрушения очень долго считает=а ты ж мне зарплату не компенсируешь)
сколько ТЭ задать? только скажи куда и что ставить.
2 солидворкер
не смеши народ. крыло= канистра с керосином (как уже писали). самолет можешь не делать.

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер Можно два дурацких вопроса?

Сколько угодно

1. Если устояла часть здания, по которой был нанесен удар крылом, то крыло, следовательно, должно было остаться снаружи здания. Где оно или его части?

С какой это стати крыло должно снаружи остаться?...
Здание - каркасное. Там, грубо говоря, натыканы вертикальные колонны. Эти колонны порезали влетевшее крыло на лоскуты...

2. Где хвост?

...а фюзеляж весь перерезать не смогли. Тут была "драка стенка на стенку" - кто кого числом задавит. Алюминиевые конструкции самолета, конечно, рвутся при ударе о балку, но и балки рвутся, когда их таранят путь мягким, но массивным предметом - главное! - с высокой скоростью.
Фюзеляж самолета продвигался вглубь здания, снося все на своем пути. "Долетел" аж до противоположной стены - и вышиб дыру наружу.
Где же хвост? Хвост "влетел" в здание вслед за фюзеляжем. А все то, что выходило за габариты фюзеляжа, оказалось порезанным балками и опять таки попало внутрь здания.

Логично излагаю?

[Солидворкер]

Сообщение от СергейД 2 солидворкер не смеши народ. крыло= канистра с керосином (как уже писали)

Я в курсе, что баки с горючим находятся в крыльях. Просто я не вижу на фото, что фасад здания сильно пострадал от огня.
К тому же хвост -это не канистра с керосином.

Сообщение от СергейД самолет можешь не делать.

Я уже половину в солиды перевел.

[T-Yoke]

Сообщение от parabellum762 ...С какой это стати крыло должно снаружи остаться?... Здание - каркасное. Там, грубо говоря, натыканы вертикальные колонны. Эти колонны порезали влетевшее крыло на лоскуты... ...Логично излагаю?

Для человека всю жизнь работающего в авиации, в том числе знакомого с последствиями авиакатастроф звучит как бред, не обижайтесь.
Представьте, какое расстояние между колонами и какие при этом должны получится "лоскуты"

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke а Ломоносов мужик умный и не верить ему у меня причин нет.

Я бы как бы тоже не имею причин не верить американским пожарным или жителям того индийского города.
Но если золото не нашли, то мне, почему-то, не кажется очевидным, что его не было во время терактов. Конечно, золото могли и унести перед терактом некие люди, заранее все знавшие. Но его так же могли просто... не найти. Ну вот как-то так искали, искали, но....

Сообщение от T-Yoke какое расстояние между колонами и какие при этом должны получится "лоскуты"

шестиметровые, кажЫся. Не лоскуты? Ну давайте другое какое-то слово выберем. "Фрагменты". Годится?

Но вот скажите, для Вас, как

Для человека всю жизнь работающего в авиации, в том числе знакомого с последствиями авиакатастроф

как звучит предположение о том, что при ударе крыла самолета по решетчатой конструкции крыло должно остаться снаружи?
Для меня это

звучит как бред

Не обижайтесь, Солидворкер...

Сообщение от Солидворкер Просто я не вижу на фото, что фасад здания сильно пострадал от огня.

а я почему-то вижу, что внутри здания полыхает прямо-таки аццкий пламень. И думается мне, что именно так и должно было бы быть, если бы в здание на скорости 850 км/ч влетела большааааая канистра с горючим, и порезалась об колонны на лоскуты фрагменты....

[СергейД]

2 солидворкер.
спасибо, доделывай. только как мы будем обсуждать результаты расчета?
мне их проще представить и обосновать на конференции научной или технической, чем тебе.
Я не понимаю твоей логики и аргументов, которые тебя убеждают.

[T-Yoke]

Сообщение от parabellum762 ...Но вот скажите, для Вас, как как звучит предположение о том, что при ударе крыла самолета по решетчатой конструкции крыло должно остаться снаружи?...

А где-то в здании Пентагона были решетки? Или фигурный след от влетевшего самолета?
Как в том же торговом центре, ведь там в высотку самолет влетел так, что полный профиль на стене остался, как отпечатки пальцев.
Даже от самых концов крыльев

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 как звучит предположение о том, что при ударе крыла самолета по решетчатой конструкции крыло должно остаться снаружи? Для меня это Цитата: звучит как бред Не обижайтесь, Солидворкер...

Какие тут обиды, люди просто высказывают свое мнение относительно событий.

Сообщение от parabellum762 А та часть, где удар был нанесен крылом самолета - устояла.

Если стена устояла, то возможны 4 причины отсутствия крыла:
1. "порвало на лоскуты" -лоскутов не нашли
2. Испарилось при горении керосина из баков -на фасаде не видны следы воздействия высоких температур
3. Свободно прошло через стену, не вызвав ее разрушения -это к Коперфилду
4. Божественное вмешательство

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke А где-то в здании Пентагона были решетки?

ну колонны же там! Железобетонные. Чем не решетка?

Сообщение от T-Yoke полный профиль на стене остался

заметьте - "на кончиках крыльев" колонны отнюдь не перерублены. Просто видно - тут влетало крыло.
И на фасаде Пентагона - тоже видно, где крыло попало. И даже видно, где были колонны...

[СергейД]

источник
http://www.pamag.ru/pressa/base-element-skb

ну что вам еще нужно???

[Солидворкер]

Полез посмотреть, что пишут в Вики, как-то там все бредово излагают...
Например

Штурвал и чёрный ящик — единственные детали, уцелевшие при этом

Сейчас T-Yoke нам расскажет, при какой температуре плавятся колеса и сопла турбин....

Он пробил дыру размером с двухэтажный дом и шириной 23 метров (размах крыльев самолёта 38 м), детали самолёта проникли до 95 метров вглубь здания

Это только мне кажется, что на фото ширина пролома БОЛЬШЕ глубины? Или это штурвал и черный ящик улетели на 95 метров?

Самолёт врезался в здание на скорости 850 км/ч (240 м/с), с креном на левое крыло

Высота верхней кромки крыла Боинга от днища -около 4,7 м. Высота этажа пентагона по данным Вики -тоже около 4,7 м. Т.е. без крена он с натяжкой, царапая пузом землю, мог не задеть второй этаж, как на фото parabellum762.

Сообщение от СергейД спасибо, доделывай

Я так понимаю, шасси не нужно отрисовывать?

Сообщение от СергейД Я не понимаю твоей логики и аргументов, которые тебя убеждают.

Меня убедят аргументы, не опирающиеся на данные официального расследования.

[Vova]

Накануне теракта пентагон начали перестраивать-все укрепляли и утолщали. Сектор за сектором, поочередно. Стены, окна, колоны.... Самолет врезался в только-что укрепленный сектор. Еще говорили, что хоть в этом повезло, потому что если-бы он попал в старый сектор то там-бы ничего не осталось.

[PL]

Сообщение от gomer что помешало защитить внутренние колонны огнеупорной футировкой? .

почему помешало? впрочем я про те здания конкретно не знаю. вот школа, 4х этажная. но сколько такая футеровка продержится при тех условиях ?

[gomer]

Сообщение от СергейД ты определись все Же, где грузовик стоял. или он летел? или газовый баллон

Мне не нравится ни одна из версий

Сообщение от parabellum762 заметьте - "на кончиках крыльев" колонны отнюдь не перерублены. Просто видно - тут влетало крыло.

ну и крыло так мелко не нашинковать... оно должно было отломаться и взорваться снаружи, было такое?

Сообщение от parabellum762 Фюзеляж самолета продвигался вглубь здания, снося все на своем пути. "Долетел" аж до противоположной стены - и вышиб дыру наружу.

После чего двигатели выползли на улицу, охваченные "аццким" пламенем, и стали позировать перед фотокамерами

Сообщение от parabellum762 Это Вы, наверное, имеете в виду шлагбаум? На записи с камеры видеонаблюдения видно, что его то подымают, то опускают. Поскольку у видеорегистратора не слишком большая частота записи, то может показаться будто некий столб то появляется из ниоткуда, то в никуда исчезает...

я так и подумал, что это шлагбаум, ох уж эти американцы, педантичны, почти как немцы... Это говорит о том, что запись резали... Сколько поднимается-опускается шлагбаум? Какова частота съемки регистратора

Сообщение от parabellum762 их башню перед пожаром еще и стукнули нехило

Закон Гука читали? Кстати, всем известно, что небоскребы качаюся на ветру. от попадания самолета они должны были либо выгнуться в месте удара либо раскачаться... Было такое?
зы

Сразу после 10-й годовщины терактов в Америке, произошедших 11 сентября 2001 года, ученые выдвинули новую теорию, объясняющую разрушение небоскребов в Нью-Йорке, которое привело к гибели почти 3 тысяч человек. Виновницей могла стать химическая реакция между расплавленным металлом авиалайнеров и водой из систем пожаротушения в зданиях Центра. За считанные секунды до обрушения башен Всемирного торгового центра очевидцы слышали громкие взрывы внутри зданий. Известный норвежский специалист по сопротивлению материалов Кристиан Сименсен считает, что они могут объяснить причину разрушения небоскребов. До появления теории Сименсена основной считалась теория, согласно которой во всем виноваты не выдержавшие сверхвысоких температур стальные балки зданий, основные несущие конструкции. Однако норвежский ученый считает, что обрушение зданий вызвали взрывы, спровоцированные химической реакцией между расплавленным алюминием авиалайнеров и водой. «И научные эксперименты, и более 250 аварий в алюминиевой промышленности,- говорит Кристиан Сименсен, профессор института Sintef, находящегося в норвежском городе Тронхейм,- свидетельствуют, что комбинация из расплавленного алюминия и воды вызывает чудовищные взрывы и освобождает огромные объемы энергии».

[СергейД]

совсем клиника пошла. у меня бисер кончается.
2 солидворкер
свой расчет (что бы там ни получилось) я смогу обосновать на любой конференции,
перед десятками докторов наук. их отношение к америке не лучше твоего.
но тебе доказать похоже ничего не смогу.
шасси достаточно прорисовать, как я показал в теме про як42.
но размеры шасси входят в данные официального расследования?
размеры самолета вообще?
арматуре будем верить? фото в отчете зарубиНА на будем использовать?
укажи какие именно фотошоп?
что допускаешь исходными данными? ведь они из официального расследования.
удивляешь уже...
ты видел фото несколькими постами выше? из статьи Ройтмана и ТЕличенко?
или тебе они не авторитет, поскольку московские? А кто тебе авторитет В СПБ?
как ты поверишь моим расчетам? файлы могу предоставить? в cOSMOS WORKS
будешь пересчитывать?

[Солидворкер]

Сообщение от СергейД но размеры шасси входят в данные официального расследования? размеры самолета вообще?

Габаритные размеры самолета достаточно легко можно проверить минуя данные официального расследования.

Сообщение от СергейД укажи какие именно фотошоп?

Я думал, что цель расчета и состоит в том, чтобы узнать, фотошоп ли это.

Сообщение от СергейД или тебе они не авторитет, поскольку московские? А кто тебе авторитет В СПБ?

Я не практикую распределение авторитетов по географическим признакам

Сообщение от СергейД как ты поверишь моим расчетам?

А почему я должен им не верить?

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер Если стена устояла, то возможны 4 причины отсутствия крыла:

Сообщение от Солидворкер Меня убедят аргументы, не опирающиеся на данные официального расследования.

Подождите, но ведь так же нельзя. Если Вы отбрасываете какие-либо факты только потому, что они Вам не нравятся, то Вас ну никак нельзя считать безпристрастным исследователем вопроса.
Любые факты относятся к двум большим группам: негативные и позитивные. Разница в них - частичка НЕ, присутствующая в негативных фактах. Например, свидетель может утверждать, что он что-то видел, а может утверждать, что он чего-то НЕ видел. Так вот, отбрасывать можно только негативные факты, и только если есть противоречащие им факты позитивные.
Например, Джеймс Кук (тот самый, которого съели аборигены) утверждал, что Антарктиды НЕ нашел. А наши соотечественники Беллинсгаузен и Лазарев Антарктиду нашли.
Показания Кука - негативные, а Беллинсгаузена - позитивные. Поэтому показания Кука - фтопку.

Вот заявляет какой-нибудь Карен, что НЕ видел фрагментов самолета. Пока у нас нет свидетелей, которые бы говорили, что они ВИДЕЛИ фрагменты-лоскуты, то мы должны серьезно относиться к показаниям Карена.
Но как только у нас появляются показания свидетелей - пожарных, которые говорят что входили в здание до обрушения, видели там останки самолета - например, кресла с пристегнутыми останками пассажиров! - то безпристрастный исследователь должен показания Карена куда-нибудь засунуть. Ну не видел он ничего. Ну и что? Может, невнимательно смотрел? Может, ему просто не видно было? Может, он был так поражен всем произошедшим, что на время перестал соображать?
Официальные отчеты содержат целую кучу фотографий вынутых из Пентагона обломков самолета. Значит, лоскуты были! На основании чего Вы заявляете, что их не было?...

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Подождите, но ведь так же нельзя. Если Вы отбрасываете какие-либо факты только потому, что они Вам не нравятся, то Вас ну никак нельзя считать безпристрастным исследователем вопроса.

Объясняю еще раз свою позицию.
Есть теория, о том что Пентагон протаранил самолет, пилотируемый арабским террористом.
Есть некий набор фактов, который эта теория обязана учитывать, например:
1. Нечто врезалось в здание, произведя разрушения и пожар -этот факт вписывается в теорию (не будем вдаваться сейчас в характер разрушений)
2. Для подлета на высокой скорости и практически нулевой высоте на тяжелом самолете к определенной точке нужно обладать приличными летными навыками, которые достигаются только длительной практикой -этот факт не вписывается в теорию, следовательно, теория требует уточнения.
При чем тут нравится-не нравится?

[igorni]

Солидворкер, обломки действительно были.
Но, отсутствие на фасаде здания следов от крыльев, хвостовых стабилизаторов и киля действительно напрягает.

[СергейД]

2 солидворкер
размеры помещений, колонн, толщины и арматуру буду брать из документа, который ты явно (судя по вопросам) и не открывал. характеристики бетона и стали буду брать тоже из офиц источников.
у меня источников иных нет. загляни все же.
и открой Бирбраера. явно впервые. там есть график нагрузок от Боинга 707 в недеформируемой стенке.
применяющийся МАГАТЭ и формула эмпирическая (4.8). Этому верить будем?
можешь сам приложить это давление к стенке.

я это смоделирую для начала. боинг 757, который у нас будет (вышли пожалуйста, то что есть, боюсь не вполне и в этом понимаем друг друга)
, можно смасштабировать и подогнать массу под 707
чтобы не делать вторую модель.
когда получится похоже на МАГАТЭ, у меня есть основания верить тому что я насчитаю тем же скриптом
для 757. верификация.
пластческие характеристики материалов и параметры разрушения придется брать из посторонних статей.
далее нужно адекватно задать размеры и характеристики стенки в Пентагоне (ну или Пентагное, если тебе так больше нравится...).
и можно считать этап входа в стенку (в Чародеях, кажется этому учили...) без учета поведения топлива.

обсуждаем , где киль, где крылья и тд, что прошло в стену.
сравниваем с фото. Но ты не смотришь на фото, которые я даже вывешиваю на форум, (197 например)
б не смотришь ссылки вообще. Что дальше?
дальше начинаются совсем сложные (и уже мне не очень нужные расчеты).
вовторю (хотя ты и этого явно не читал), что интересуюсь этой задачей лишь как верификационной
в обоснование проверочных расчетов АЭС (которые нам МОГУТ поручить) и в подтверждение своей квалификации
на новом классе задач.
лично мне не очень нужно. Прикидки по формулам, изучение опыта решения аналогичных задач (своего и чужого)
я сделал. для себя мнение в принципе более-менее составил. Высказываю.
Очень похоже на самолет Боинг 757. Кто там сидел и чего хотел= это задача ненаучная и мне малоинтересная. это пусть пенсионеры обсуждают.
Подогнать здесь ни под что невозможно
Я лишь организую вычислительный эксперимент и анализирую результаты.
Твоя квалификация в SW здесь пустой звук, она лишь мешает тебе. Ты столь же уверенно судишь
и о малопонятных себе явлениях и процессах. Высказывая и поддерживая (извини) неумные версии

=== в принципе, мне дальше уже и не нужно. но
далее поведение оставшихся фрагментов можно исследовать. поочередно.
полет двигателя вплоть до попадания в противоположную стенку. (это еще можно оценить)
соударение фюзеляжа с остатками крыльев с первым рядом колонн.
достаточно?
взрыв топлива и горение = отдельные задачи.
хорошая кандидатская или часть докторской... быстро не обещаю. посильная помощь приветствуется.
особенно с точки зрения осмысления и поиска исходных данных.
Нарисуй тогда солидами и модель пентагона, может хоть тогда немного конструкцию зданий и процессы их обрушения поймешь...

[Ильнур]

их башню перед пожаром еще и стукнули нехило

Сообщение от gomer ...Закон Гука читали? Кстати, всем известно, что небоскребы качаюся на ветру. от попадания самолета они должны были либо выгнуться в месте удара либо раскачаться... Было такое?

Перечитал на всякий случай закон Гука - нет таки в нем неупругости. А удар самолета по зданию, как видится - практический неупругий. Только некоторая часть энергии переходит в механическую. Остальное - в тепловую. Причем эта энергия эквивалента сгоранию всего 50...100 литров керосина.

Для подлета на высокой скорости и практически нулевой высоте на тяжелом самолете к определенной точке нужно обладать приличными летными навыками

Думается, точность попадания мало зависит от скорости, а больше от курса самолета в отношении к направлении на цель, и расстояния, с которого начинается прицеливание. Особенно с точностью по направлению. По высоте сложнее видимо, т.к. зрительный базис человека горизонтален. Поэтому к Пентагону подлетели слишком низко, и в башни влетели на разных высотах.

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер Объясняю еще раз свою позицию. ...нужно обладать приличными летными навыками.

неубедительно.

пример - чайник на дороге сдуру вылетел на встречку, проскользнул мимо грузовика, нескольких автомашин, вылетел на тротуар и, никого не задев, закончил свой путь на какой-нибудь клумбе.

повторить такой маневр - скажем, для фильма - невероятно трудно. Нужна многодневная, если не многомесячная подготовка, точные расчеты, многократные тренировки и тщательнейшая проверка каждой мелочи, чтобы проскачить мимо всех этих преград, ничего не задев.

а тот чайник просто взял - и проскочил. Как? Да случайно.

Так же и в этом случае.

Снижение по дуге с значительной высоты, полет на бреющем, задевая столбы и сбивая бордюры, попадение многотонной машиной точненько в самое основание здания - все это звучит как фантастика, причем не научная.
Сами собой приходят в голову вопросы о том, кто же сидел за штурвалом, и была ли у него возможность практиковаться, оттачивая этот "трюк" раз за разом.

Но ведь нельзя же из-за этого говорить "самолета вообще не было". Арабу-летчику могло просто повезти. Ну вот случайно. Этот араб мог оказаться талантом, он мог выучить этот "трюк" на компьютерных симуляторах. Он, возможно, вообще целился в середину здания, а не в нижний этаж - просто не попал куда хотел. Или пилот самолета оказался с террористами заодно - просто об этом никто так и не узнал. Или узнали, но предпочли не говорить никому, дабы не расстраивать общественное мнение, настроенное против арабов.
Да мало ли каких "возможно" можно предложить в данном случае!
Все это слишком зыбко.

Сообщение от gomer Закон Гука читали? Кстати, всем известно, что небоскребы качаюся на ветру. от попадания самолета они должны были либо выгнуться в месте удара либо раскачаться... Было такое?

Лабораторная работа №1
Тема: "Изучение упругих и неупругих взаимодействий предметов".
Оборудование:
- жена
- ложка
- вилка.
Ход проведения лабораторной работы:
1. Попросите жену приготовить Вам холодец
2. Бережно нажмите на холодец ложкой. Отпустите. Нажмите еще раз. Наблюдайте упругие деформации холодца.
3. Аккуратным, четким но быстрым движением воткните в холодец вилку. Наблюдайте не упругие деформации холодца.
4. Повторяйте пункт 3, раз за разом уменьшая скорость введения вилки в холодец до тех пор, пока не увидите как холодец упруго прогибается под кончиком вилки.
5. Сделайте вывод о зависимости между скоростью взаимодействия предметов и характером этого взаимодействия.

Или попробуйте выстрелить из "Макарова" в свободно висящий лист резины. Лист не изогнется - он будет аккуратно прострелен насквозь.

согласны?

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Все это слишком зыбко.

Вот и я про то же. Слишком зыбко. Слишком много "если".

Сообщение от parabellum762 1. Попросите жену приготовить Вам холодец

Раздразнил, блин, аппетит, а до конца рабочего дня еще пол дня....

[gomer]

малый размах отпечатка говорит о том, что боинг врезался пол углом, а характер разрушения внешних колонн - о том что он влетел перпендикулярно стене (кстати шаг колонн всего метра 3 в них как-то удачно вписался двигатель как минимум один, тот который потом выполз). Сила разрушений колонн фасада говорит об изменении ударной нагрузки по пролетам, причем довольно о существенном, нагрузка от крыла распределяется плавнее
кстате воронка тоже возможно была см фото #137
Что тушат пожарные на фото #206 не понятно, похоже их не беспокоит аццкий пламень внутри, и тушат снаружи

[Серёга - Bilder]

Сообщение от gomer малый размах отпечатка говорит о том, что боинг врезался пол углом, а характер разрушения внешних колонн - о том что он влетел перпендикулярно стене (кстати шаг колонн всего метра 3 в них как-то удачно вписался двигатель как минимум один, тот который потом выполз). Сила разрушений колонн фасада говорит об изменении ударной нагрузки по пролетам, причем довольно о существенном, нагрузка от крыла распределяется плавнее

Если бы это заявил СергейД, - я бы поверил. Но ты - явно ни одного самолёта и ни одного здания на взрывное/механическое разрушение не считал, а заявляешь прям как эксперт!

Что тушат пожарные на фото #206 не понятно, похоже их не беспокоит аццкий пламень внутри, и тушат снаружи

ты предлагаешь им внутрь развалин на машине заехать и там тушить аццкий пламень?

кстате воронка тоже возможно была см фото #137

ГДЕЕЕЕ?! - ткни пальцем! Вот пост №137
Может быть это галлюцинации?

[gomer]

Сообщение от Серёга - Bilder ГДЕЕЕЕ?!

Под водой...

Сообщение от Серёга - Bilder ты предлагаешь им внутрь развалин на машине заехать и там тушить аццкий пламень?

Кто ж керосин водой тушит???

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер ... Сейчас T-Yoke нам расскажет, при какой температуре плавятся колеса и сопла турбин...

ну раз разбираться, значит будем разбираться
Начнем с температур, при которых возможно мгновенное или хотя бы очень быстрое сгорание частей самолета.

Самая трудносгораемая часть это естественно двигатели, причем кроме маршевых двигателей, которые работали во время полета, и естественно нагревались до очень высоких температур, на Боингах, как и на всех больших самолетах, есть еще вспомогательные силовые установки, которые служат для запуска маршевых двигателей и работают только на земле, снабжая электричеством и сжатым воздухом различные системы самолета. И в момент удара были холодными, и для их нагрева и сгорания понадобилось бы довольно много времени.
Так вот, рабочие температуры турбин и маршевых и вспомогательных двигателей под тысячу градусов, и материалы из которых они сделаны, кратковременно могут выдерживать температуру в полторы тысячи и выше, без разрушения. Не говоря уже о сгорании или испарении без следов. Кроме того в самолете очень много других трудносгораемых материалов, композиционные материалы деталей планера самолета, стальные детали гидравлики и шасси, механизации крыла, титановые детали силового набора.
А при взрыве авиатоплива и последующем пожаре на борту авиатехники температура не превышает 1000 градусов.
Что явно недостаточно для быстрого и бесследного сгорания упомянутых мной деталей.

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke ... явно недостаточно для быстрого и бесследного сгорания упомянутых мной деталей авиатехники.

Значит, деталей не было?

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур Значит, деталей не было?

Очень даже вероятно .
Что это было, и что может создать ВСЕ эффекты образовавшиеся при взрыве здания Пентагона, можно гадать долго.
Но то что это был не большой самолет типа Боинг, а что-то другое, гораздо более мелкое и меньшим числом габаритных трудносгораемых частей, это по моему очевидно.

В башнях там реально было сложно и дорого что-то найти, так как огромная куча строительного мусора с тысячами погибших людей продолжала гореть еще около трех месяцев, но в Пентагоне-то какие проблемы?
Была же возможность, по детальке найти все что туда влетело и не сгорело, выложить это все на полу ангара, как сделали с обломками шатла Колумбия, которые собирали на огромной территории. Вот шатл Колумбия кстати, действительно мог запросто сгореть до пылевидного состояния, однако судя по фото многое уцелело.
Но ведь не стали этого делать. Показушные сериалы снимать про расследование авикатастроф проще, чем расследовать реальные случаи.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Но то что это был не большой смолет типа Боинг, я что-то другое, гораздо более мелкое и меньшим числом габаритных трудносгораемых частей, это по моему очевидно.

А куда девался пропавший самолет и люди?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova А куда девался пропавший самолет и люди?

Спасибо за вопрос, серьезно.
Меня тоже это очень интересовало. Именно с точки зрения вопроса "А куда реально все могло деваться?"
Из всего того что я прочел именно об этом взрыве, мой личный вывод: НЕ БЫЛО, ни пассажиров, ни Боинга в Пентагоне.
Переходить к самолетам, которые реально вылетели из аэропортов, и на которых вылетали реальные люди, это следующий шаг в цепочке расследований.
Но там к сожалению доступной информации, которой можно доверять, еще меньше, по этому строить догадки и тем более делать выводы не имеет смысла.
Получатся гадания на кофейной гуще.

[ak762]

Сообщение от Vova А куда девался пропавший самолет и люди?

они над сахалином это отработали, а здесь уже повторяли

[Vova]

Сообщение от T-Yoke НЕ БЫЛО, ни пассажиров, ни Боинга в Пентагоне.

Кого оплакивали? Чьи имена на надгробных камнях? Кому достались деньги от государства, местных властей и пожертвователей?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Кого оплакивали? Чьи имена на надгробных камнях? Кому достались деньги от государства, местных властей и пожертвователей?

Люди погибшие и пропавшие были, и реально погибли, но не в самолете упавшем в Пентагон (или что там упало).
Я мог бы предложить свою версию, но у меня нет достоверных фактов, которые я мог предьявить как доказательства, по этому считаю некорректным её излагать.
Это всего лишь мои домыслы. Пусть каждый для себя сам принимает версию этого события, которая будет для него наиболее убедительной, и которой будет доверять.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Кого оплакивали? Чьи имена на надгробных камнях? Кому достались деньги от государства, местных властей и пожертвователей?

Рекомендую посмотреть замечательный фильм

[Ivan T]

когда пишут, что испарились титановые фрагменты - это забавно.
В отношении любого взрыва у обывателей есть заблуждение, что типа "все испарилось".
Да же при взрыве снаряда во время испытаний собирают все осколки - для оценки дробимости. Естественно, что снаряд при этом взрывают не в поле.
т.е. если в Пентагон влетел Боиннг, то все его металлические части там и остались, хотя пластик и мог выгореть и выгорел.
Вообще разговоры об испарении металла - керосином энергию не накачать так, что бы испарить.
Стандартное решение - нагрев импульсом электротока, можно лазером - тогда да, испаряется - при этом очень громко.
По телам сложнее конечно, но все равно - условно 100 человек в Боинге, осредним по 100 кг плоти на каждого - 10 000 кг мяса, костей и т.д. испарить????

Еще одна мысль, которую вроде не озвучивали:
Да, в Пентагон врезался Боинг, но после тушения пожара все обломки быстро быстро пошли на уничтожение - вместе с фрагментами здания.
В этом случае причина поспешности может быть только одна - в обломках могли найти то, что находить нельзя - на пример систему дистанционного управления полетом.
Автоматизация Боинга, на сколько я начитался на авиафоруме, позволяет управлять полетом по кнопками, а вот что бы точно попасть куда либо - тут нужен пилот, а гарантированный результат можно получить только в том случае, если пилот просто работает, а не готовится с Богом встретиться.
Вот в этом случае, если Боинг был дооснащен системой обратной связи, телекамерами в кабине и т.д. а пилотировали его дистанционно - вот эта информация должна быть скрыта любой ценой.

[igorni]

Сообщение от Ivan T все обломки быстро быстро пошли на уничтожение - вместе с фрагментами здания. В этом случае причина поспешности может быть только одна - в обломках могли найти то, что находить нельзя

Вы не допускаете, что причина поспешности была в другом? Например в кратчайшие сроки восстановить работоспособность военного ведомства. А поскольку причины и виновники катастрофы были названы одномоментно с самими катастрофами, то у тамошних силовиков и авиационщиков не возникало оснований для длительного ковыряния в руинах с целью осуществления следственных действий. Поэтому все быстренько сгребли и выкинули на свалку.

[Eugene Zarubin]

Мне всегда была интересна такая логика. Ну допустим правительство Америки решило организовать такой теракт.
Допустим, они решили забыть про всякие бритвы Оккама и придумать сложный план с дистанционно управляемыми самолетами.
Допустим, все сработало как надо и дистанционно управляемый самолет врезался в Пентагон.

Но к чему такая спешка? У них есть такие мощные ресурсы для составления и осуществления сложного, многоступенчатого плана - и они не могут перекрыть доступ в Пентагон, поэтому вынуждены спешно убирать улики? Это ж, на минутку, не самое общедоступное место. Не форт Нокс, конечно, не шахта с ядерными ракетами, но все же объект непростой.

[Fogel]

радиоканал штука такая... опасная. Или какойнибудь "придурок" любящий посканить радиочастоты чегонить перехватит (а таких достаточно даже у нас) или помехи не дадут отработать системе нормально, а рухнувший "не по адресу" борт это совсем уже "ни в какую" - если по теории заговора, то все было готово к приему "посылочки" по нужному адресу (в пентагоне), а так непричастные и правда могли "лишнюю" коробочку узреть (собственно любого бы удивило отсутствие пилота в рухнувшей (и уцелевшей) кабине). Посему более вероятно ГПС-навигация и система просто отрубившая пилотов от управления. Да и система эта может оказаться всего лишь программой в памяти бортового компьютера - вообще никаких физических следов. Просто мысли в слух, ничего к конкретным событиям. Хотя... должно же быть куча бабуль ехавших по автостраде и расказывающих как потом: "эта дура прямо над крышей моей машины, да потом как прямо в то здание!!!"
P.S. хиловатые столбы возле пентагона были что самолет их срезал и продолжал полет. Я то думал что достаточно на крыле "насечку" нанести и набегающий поток доделает все остальное.
P.S.S. теория с крылатой ракетой тоже не фонтан - во первых взрыв БЧ трудно замаскировать под взрыв керосина, во вторых и горючего в ней гораздо меньше чем в самолете - пожар крупный не устроить... Ну если конечно заранее не завезти в здание тыщенку бочек керосина. А все должно было выглядеть натурально, если спектакль готовился

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Fogel P.S. хиловатые столбы возле пентагона были что самолет их срезал и продолжал полет. Я то думал что достаточно на крыле "насечку" нанести и набегающий поток доделает все остальное.

Самолёту от столбов фонарных до стены здания - меньше 100м. Можно и без крыльев по инерции долететь. А набегающий поток просто не успел разорвать крылья в клочья.

Попробую ответить Ivan T и T-Yoke по поводу "а зачем такая спешка и почему не разложили остатки самолёта по кусочкам":
А зачем? Если причина крушения ОЧЕВИДНА, для чего проводить следственные действия, которые выполняются при катастрофе по НЕИЗВЕСТНОЙ причине? Когда необходимо понять, что пошло не так, какой механизм дал сбой?

[Fogel]

вот тут как раз и нестыковка. Даже когда все очевидно, есть ПРОЦЕДУРА. Мало ли что еще полезное удастся выудить? А вот когда что-то пошло "не по плану" тут вот и стараются побыстрее убрать следы.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Fogel вот тут как раз и нестыковка. Даже когда все очевидно, есть ПРОЦЕДУРА. Мало ли что еще полезное удастся выудить? А вот когда что-то пошло "не по плану" тут вот и стараются побыстрее убрать следы.

Процедура - для установления невыясненных причин, или подробностей. А чего выяснять, когда и так понятно, что преднамеренно влупили самолёт в здание.
Так же и с судмедэкспертизой: если человек умер в следствии длительной болезни (или от старости) - вскрытие не производится (всем и так понятно, от чего умер, и нечего ковыряться, тратить время/деньги/силы). Если же человека убили (зарезали, отравили, гвоздь в голову забили) - делается вскрытие, чтобы установить детали: какой длины был нож/какой был яд/каким молотком забивали гвоздь.
А что можно установить, рассматривая остатки самолёта из WTC или пентагона? - Что плановое ТО на самолётах было проведено позже положеного? Что износ деталей превышал установленные пределы? ЧТО?

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder А зачем? Если причина крушения ОЧЕВИДНА, для чего проводить следственные действия

Через несколько часов после катастрофы такого масштаба причина могла быть известна только идиотам или виновникам.

[igorni]

Солидворкер, это уже не технический вопрос.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Солидворкер Через несколько часов после катастрофы такого масштаба причина могла быть известна только идиотам или виновникам.

Если был самолёт, его видели все вокруг - причина очевидна, так же как очевидна причина ДТП, если камаз врезался в автобусную остановку на глазах десятков прохожих.

Если же самолёта, или чего-то ещё, не видел НИКТО, и причина взрыва и пожара непонятна никому, кроме "подрывников" - то у миллионов граждан и просто "писак" появится вопрос: ТАК ЧТО ЖЕ ТАМ ПРОИЗОШЛО ТО?!?! Нука расследование давайте нам, с подробностями и деталями!!! И вот тут отвертеться уже нереально на мой взгляд.

[igorni]

Сообщение от Серёга - Bilder Если же самолёта, или чего-то ещё, не видел НИКТО

А кстати, самолет кто-то видел? Или есть только пленка с камеры наружного наблюдения?

[Ильнур]

T-Yoke

НЕ БЫЛО, ни пассажиров, ни Боинга в Пентагоне.

Сообщение от igorni А кстати, самолет кто-то видел?...

Ни у кого не вызывает сомнения то, что два самолета были, причем второй снимали он-лайн и кто угодно.
Ну и почему же в Пентагоне нечто другое нужно было устраивать?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от igorni А кстати, самолет кто-то видел? Или есть только пленка с камеры наружного наблюдения?

Видели многие. В том PDF-файле, что я приводил, есть что-то типа выдержек из интервью с тремя очевидцами. Где-то (уж не помню где, порыться и поискать надо) была подборка из интервью с десятком случайных прохожих. Но там в основном все рассказывается в духе: "Ну я иду (еду), а тут оно надо мной - вжжжж, а потом поодаль - бабах".

[Fogel]

Ну вот это уже дело, раз народ его видел, значит он был. А собрать все же стоило - хотя бы чтобы подобные обсуждения не возникали: хватило бы одной фотографии выложеных остнков, и стрелочки - вот тут крыло колонну перерубило, а вот тут уже колонна крыло, а вот этот двигатель застрял в сортире на четвертом этаже...
Впрочем, сами то мы не лучше... Помните пара поездов у нас на встречном курсе в облако газа вкатились? Все собрали тогда... а когда вагоны в цех на переплавку приволокли, в тамбуре работяги наткнулись на труп обгорелый. Вот такое расследование.

[igorni]

Сообщение от Eugene Zarubin Видели многие.

Вот тоже свидетель, причем квалифицированный:

5. Подполковник Карен Квятковски (Karen U. Kwiatkowski), резерв ВВС, доктор наук - в прошлом военно-политический советник при Министре обороны в штате директора Агентства национальной безопасности. Ветеран Военно-воздушных сил с двадцатилетним стажем. Служащий Пентагона и очевидец событий в Пентагоне "9/11": "Полагаю, что комиссия не сумела глубоко изучить поставленные вопросы и оказалась не в со-стоянии применить строго научный подход к оценке событий, приведших к катастрофе "9/11". Комиссия также не представила заслуживающий доверия и объективный отчёт о происшествии, не исследовала до конца причины катастрофы и даже не зафиксировала целый ряд оставшихся без ответа проблем для исследования в будущем. У меня, как учёного, наибольшую тревогу вызывает проблема официальной правительственной теории заговора, главным образом потому, что официальная версия противоречит законам физики и теории вероятности. Обрушение зданий Всемирного торгового центра явно идёт вразрез с законами физики. Наблюдается также отсутствие обломков самолёта на относительно нетронутом газоне перед Пентагоном, где я оказался всего лишь несколько минут спустя после удара. Наряду со странным отсутствием обломков авиалайнера, не было также никаких видимых признаков повреждения структуры здания, какое можно было бы ожидать при падении крупного авиалайнера. Это свидетельство или лучше сказать - отсутствие такового - бросилось в глаза и министру обороны Дональду Рамсфельду, который в злополучной оговорке назвал врезавшийся в Пентагон объект - ракетой: Лично я не увидел ничего примечательного в эпицентре падения объекта. Никаких металлических обломков или развалин не было на газоне перед повреждённым зданием. Дым шёл из внутренних помещений Пентагона... В то утро все мы вперили взгляд в Пентагон в поисках обломков самолёта, но так ничего и не обнаружили. То же самое можно сказать насчёт повреждений, которые мы ожидали увидеть... Но я не заметил никаких повреждений. На фасаде здания было довольно маленькое отверстие, не более 20 футов в диаметре. Хотя этот фасад позже разрушился, в таком виде он простоял 30 или 40 минут. Причём, линия крыши, оставалась неизменно в горизонтальном положении. Короче говоря, место происшествия выглядело совсем не так, как можно было ожидать при падении большого реактивного лайнера. Картина происшествия выглядела точно так, как бывает при ракетном ударе... Конечно, необходимо больше информации о "9/11" и событиях, приведших к тому ужасному дню".

(Взято отсюда http://www.ex007.com/2008-09-911.html)

[Серёга - Bilder]

igorni, какой-то не той квалификации специалист. В ракете что взрывается? - Взрывчатка. Т.е. фугасный/осколочно-фугасный заряд. Ни для кого не секрет, что даже от взрыва бытового газового баллона окна вышибает во всех окрестных домах. А на фото пентагона из поста №216 во втором и последующих рядах зданий все окна (или почти все) целы. От ракеты такой мощности должно было выбить окна в бОльшей части всего пентагона.
Если же врезался самолёт в здание - то удар произошёл кинематический, от чего в первой (внешней) части здания полопались стёкла. Чем глубже проникает самолёт - тем меньше его энергия, соответственно меньше сила удара на каждую последующую преграду, поэтому чем глубже - тем меньше повреждений. Последующий мощный факел - по сути не являющееся взрывом, это быстрое сгорание горючего, не создающее мощной ударной волны. Это объясняет уцелевшие окна в ближайших секциях зданий.

[Ильнур]

Сообщение от igorni Вот тоже свидетель, причем квалифицированный:

В каком плане и насколько квалифицированный?

Сообщение от igorni место происшествия выглядело совсем не так, как можно было ожидать при падении большого реактивного лайнера. Картина происшествия выглядела точно так, как бывает при ракетном ударе

Подполковник может в жизни не видел, как выглядят в первые 30 минут следы удара большого реактивного лайнера. Может пару раз видел упавший.
Может подполковник и не видел никогда, как бывает при ударе ракеты. Ветеранство ни о чем не говорит - исследовал ли он следы ракетных ударов, видел ли их вообще с близкого растояния и т.д. Почему он не назвал примерные параметры боевой ракеты, которая могла бы иметь место?

[igorni]

Сообщение от Серёга - Bilder От ракеты такой мощности должно было выбить окна в бОльшей части всего пентагона.

Полагаю, что в пентагоне не обычные стеклопакеты.

Сообщение от Серёга - Bilder какой-то не той квалификации специалист

Сообщение от Ильнур В каком плане и насколько квалифицированный?

Он квалифицированный летчик, при этом пишет:

Наряду со странным отсутствием обломков авиалайнера...

К #206 приложено фото обломка самолета, в расколеровке American Airlines. Т.е. профессиональный летчик не распознал обломков самолета, хотя они были на месте.
Тогда, к вопросу о свидетелях утверждавших, что наблюдали попадание самолета в пентагон - а они чего видели? могут ли они идентефицировать визуально скоростную цель не будучи авиаторами? (я здесь не рассматриваю "свидетелей" с буйным воображением, страдающих галюцинациями или просто ангажированных тем или иным способом)

[gomer]

Сообщение от igorni К #206 приложено фото обломка самолета, в расколеровке American Airlines.

Это единственный обломок в такой раскраске?.. А эти, в белых рубашках, стоят почти под стеной здания, которое вот-вот обрушится у них даже масок нет, и пожарные с ними... они знают, что ничего не упадет, уж пожарные точно знают... но оно таки упало... почему? почему не эвакуировали всех, не сделали периметр
А белый дым из здания, так горят тонны керосина? А черный дым откуда валит?

[Серёга - Bilder]

igorni, это опять какая-то подмена понятий:
Есть свидетели, которые видели самолёт летящий в пентагон, а есть свидетель, который не увидел обломков самолёта на месте крушения.

Так же как в философии, что первично: объект или сознание? Если мы не видим объект - можно сомневаться в его существовании, но он может существовать независимо от нашего восприятия. Если же мы его ВИДИМ, то сомневаться в его существовании может только галюцинирующий пациент психиатрической больницы.
Offtop: Как в ДМБ:
- Суслика видишь?
- Нет
- И я не вижу, а он ЕСТЬ!

[igorni]

Серёга - Bilder, про философию Вы хорошо написали. Только я дополню Ваше высказывание: "Если мы не видим объект - можно сомневаться в его существовании, но он может существовать независимо от нашего восприятия. Однако такая возможность не является достаточным условием существования объекта".
Думается, что в самих показаниях свидетелей должны содержаться доказательства поражения пентагона пассажирским самолетом. Например: "В пентагон влетел самоль, с разноцветными полосками и окошками на боках и с трубами под крыльями на таких штуках, и ка-ак рванет...". Вот в сети ничего похожего нет. (ну про философию я помню)

[Flexxxxxxxx]

Так ведь есть фото с обломками. И с обломками турбин.
Колеса сопловых аппаратов целые - это понятно, они рассчитаны на рабочую температуру где-то 1600 градусов. А обломки шасси и основноо каркаса перемешались с обломками здания.
Кстати, то, что здание в целом выстояло тоже ничего удивительного. Там ремонт как раз провели. Причем капитальный. Несущие стены укрепляли кевларом. Стекла в окнах тоже не простые. Там реконструкция велась как раз с учетом вероятности ядерного взрыва.

[gomer]

Сообщение от Серёга - Bilder Если же мы его ВИДИМ, то сомневаться в его существовании может только галюцинирующий пациент психиатрической больницы.

Человек не всегда воспринимает адекватно то, что видит... А кто слышал как летел боинг?

[Vova]

Напоминаю, был еще 4-й самолет, упавший на землю в Пенсильвании. Предположительно он должен был разрушить Белый дом. Если-бы самолеты были оснащены некими системами, следы которых постарались быстро убрать (новая теория заговора некоторых форумчан) то как вы объсните отсутствие такой поспешности в данном случае?

Сообщение от Серёга - Bilder Это объясняет уцелевшие окна в ближайших секциях зданий

Сообщение от igorni Полагаю, что в пентагоне не обычные стеклопакеты.

Об этом я говорил: самолет врезался в одну из секций после ремонта, окна там и вокруг были бронированные

[igorni]

Сообщение от Vova то как вы объсните отсутствие такой поспешности в данном случае?

Какой поспешности с четвертым самолетом?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Напоминаю, был еще 4-й самолет, упавший на землю в Пенсильвании. Предположительно он должен был разрушить Белый дом.

Бытуют и другие предположения по поводу этого рейса.

[Ильнур]

Все фантазии об отсутствии самолета в Пентагоне и об "других" целях 4-го самолета возможны только потому, что нет ярких очевидных видео, к которым привык человек. Человек привык смешивать все подряд, без разбора и анализа - слишком много информации.
Фантазий насчет первых двух не возникает.
Так и скажите: раздайте поп-корн, покажите видео, иначе будем думать всяко-разно.

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур Фантазий насчет первых двух не возникает.

Кто сказал?

[T-Yoke]

Сообщение от Flexxxxxxxx ... Кстати, то, что здание в целом выстояло тоже ничего удивительного. Там ремонт как раз провели. Причем капитальный. Несущие стены укрепляли кевларом. Стекла в окнах тоже не простые. Там реконструкция велась как раз с учетом вероятности ядерного взрыва.

Ну высотки тоже не "сарайной" постройки были. А строились с использованем всех современных технологий повышающих прочность и устойчивость.
Хотя башни и были уже не новые, но проектировщики заявляли об их устойчивости против падения самолетов.
Однако обе рухнули как подкошенные. Выходит либо проектировщики слукавили, либо строители, либо высотки были подготовленны именно к такому обрушению.
Ведь даже если бы рухнула одна из них, это было бы ЧП мирового уровня, а упали-то обе, причем практически идентично, с очень небольшой разницей во времени от момента падения самолетов.

Сообщение от Серёга - Bilder ...А что можно установить, рассматривая остатки самолёта из WTC или пентагона? - Что плановое ТО на самолётах было проведено позже положеного? Что износ деталей превышал установленные пределы? ЧТО?

Уверяю выяснить можно очень многое, и важное для восстановления картины произошедшего!
Например был ли это именно тот самолёт, который вылетел из Аэропорта и который участвовал в переговорах с диспетчером, или это был совсем другой самолет, внешне похожий или даже закамуфлированный, и куда девался первый. Поскольку подавляющее большинство деталей самолета имеет уникальные заводские номера, однозначно определящие, что это был за самолёт, кто и когда его выпуситл, и что и когда ему меняли.
Вел ли его живой пилот или вел его автопилот, и был ли он перепрограммирован. Были ли на борту люди, и именно те, кто вылетал из аэропорта, а если нет, то откуда взялась разница. И т.д. и т.п.
И каждый из появившихся фактов, мог помочь в восстановлении истиной картины события.

[Ильнур]

Сообщение от Солидворкер Кто сказал?

Вот именно - никто даже и не пикает.
Хотя T-Yoke вот тут копает под башни. Причем сам же неправильно интерпретирует свои мысли:

упали-то обе, причем практически идентично, с очень небольшой разницей

Правильная интерпретация:
башни одинаковые
самолеты одинаковые
упали одинаково
Вывод: все произошло по законам физики (термодинамики и механики).
Как строитель могу заявить: обрушить башню - как два пальца об асфальт. Достаточно привязать ВВ к нескольким десяткам элементам. Или вогнать стотонный лайнер с керосином.
Цель была: показательно, а не скрытно.

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур Вот именно - никто даже и не пикает. Хотя T-Yoke вот тут копает под башни. Причем сам же неправильно интерпретирует свои мысли: Правильная интерпретация: башни одинаковые самолеты одинаковые упали одинаково Вывод: все произошло по законам физики (термодинамики и механики). Как строитель могу заявить: обрушить башню - как два пальца об асфальт. Достаточно привязать ВВ к нескольким десяткам элементам. Или вогнать стотонный лайнер с керосином. Цель была: показательно, а не скрытно.

Я постараюсь свои мысли не интерпретировать, тем более неправильно
Вернусь к авитехнике, там мне как-то более знакомые вещи учавствуют.
Итак, несгоревшие части "самолета" упавшего на здание пентагона, были показаны и растиражированы многими СМИ,
по этому приму за аксиому, что это именно то, что нашли на месте взрыва. Хотя и оговорюсь, что здесь на веру НИЧЕГО нельзя брать.

Обломки двигателя крупным планом


Сопоставив размеры человека, стоящего рядом и другими объектами в фотографии, которые мы можно использовать для сравнения,
можно оценить, размеры диска ротора, который составляет примерно от 630 до 760 мм в поперечнике.
Но это намного меньше 1800 мм, чему равен диаметр турбореактивного двигателя от Rolls-Royce, RB211-535, стоявшего на самолетах Боинг 757. Да и роторов там несколько, спрашивается, а остальное где?

Компоненты RB211-535 показана на 757
Но кроме нестыковки в размерах, которая все-таки несколько условна, поскольку мы не владеем точными размерами ни деталей исходного двигателя, ни точными размерами изображенных частей двигателей.
Хочу обратить на один странный, с моей точки зрения, нюанс. Двигатель РАЗРУШЕН, как от очень сильного взрыва, произошедшего именно в зоне двигателя. А насколько я понимаю, упал гражданской рейсовый самолет, не имевший взрывчатки, и упавший, хотя и на военное ведомство, но в этом крыле не хранились взрывчатых веществ большой мощьности. Так что максимум, на что можно было расчитывать, это взрыв от удара и воспламенения авиатоплива с последущим пожаром, но это сродни горению пороха, быстро загорается, но при наличии свободного пространства, не дает большой разрушительной силы, а всего лишь поднимает температуру. Таким образом двигатели могли быть сильно обгоревшими, но остаться почти целыми, а не разрушенными настолько, чтобы даже ротор центральных ступеней, был сильно деформирован. Высота небольшая, скорость тоже на уровне посадочной.

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke ...можно оценить, размеры диска ротора, который составляет примерно от 630 до 760 мм в поперечнике. Но это намного меньше 1800 мм, чему равен диаметр турбореактивного двигателя от Rolls-Royce, RB211-535, стоявшего на самолетах Боинг 757....

Диск-то необязательно самый большой из всех. В этом ролсс-ройсе полно дисков всяких размеров. И потом, 1800 - это наверно диаметр двигателя. А мы видим диск, и без лопаток.
И еще. Думаю, любой механик, видевший в своей жизни этот мотор, без труда узнает его по фото 1.
И ещ. Кто-то говорил, что все бесследно испарилось. Да вон все тут валяется.

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур Диск-то необязательно самый большой из всех. В этом ролсс-ройсе полно дисков всяких размеров. И потом, 1800 - это наверно диаметр двигателя. А мы видим диск, и без лопаток. И еще. Думаю, любой механик, видевший в своей жизни этот мотор, без труда узнает его по фото 1. И ещ. Кто-то говорил, что все бесследно испарилось. Да вон все тут валяется.

Правильно, имено что валяется, а авиадвигатели даже после сильнейших внешних взрывов, все таки не совсем так выглядят, они очень сложно разбиваемы.
А про размеры, я оговорился, что это всего лишь вопрос, который можно было бы снять, дав размеры показанных частей на фото и указав что именно это за деталь и где именно она стоит в базовом двигателе.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke Правильно, имено что валяется, а авиадвигатели даже после сильнейших внешних взрывов, все таки не совсем так выглядят, они очень сложно разбиваемы.

Если двигатели выходят из строя от попавшей в него птицы, неужели бетонные колонны и стены он должен "прожевать" и остаться целёхоньким?! Даже будь он из титана - удар о железобетонное здание на скорости 850км/ч размажет его в лепёшку.
Или вы, T-Yoke, с этим поспорить готовы?

[T-Yoke]

Сообщение от Серёга - Bilder Если двигатели выходят из строя от попавшей в него птицы, неужели бетонные колонны и стены он должен "прожевать" и остаться целёхоньким?! Даже будь он из титана - удар о железобетонное здание на скорости 850км/ч размажет его в лепёшку. Или вы, T-Yoke, с этим поспорить готовы?

Выходит из строя это очень многоуровневый термин.
Поскольку роторная часть двигателя работает на очень высоких оборотах (несколько тысяч), то любой дисбаланс (а при повреждении лопаток он возникает) сразу создает опасные вибрации, вплоть до разрушения.
Но сгореть или разрушится в пыль двигатель не может, это совсем другая история. Пусть сломался, но ведь не исчез же вместе с остальными деталями.

[СергейД]

T-Yoke
может у вас cad- модель двигателя найдется?

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke ...авиадвигатели даже после сильнейших внешних взрывов, все таки не совсем так выглядят, они очень сложно разбиваемы....

Ну, тут был не взрыв, а удар об массивное твердое тело. Вы под неразбиваемостью видимо имели ввиду неотделяемость каскада дисков друг от друга? Так вроде диски изготавливаются отдельно и собираются потом (не помню - на болтах или сварке). Если так, то при врезке турбины, вращающейся со скоростью 50 000 об/мин, в твердое тело, отдельные маховики (диски) будут пытаться провернуться относительно друг друга с ОГРОМНЫМ моментом, т.к. первый врезавшийся диск погасит скорость с ОГРОМНЫМ отрицательным ускорением. Далее второй и т.д. Т.е. если резко вогнать в жб массив вращающуюся турбину, то из массива будут вылетать отдельные диски. А некоторые диски наверно раскидает и помельче...

[СергейД]

я видел немало фото попадания мягких птичек в сверхтвердые лопатки турбин.
Жалко не только птичек, но и турбины, а также самолеты и пассажиров.
Вижу у части форумчан полное нежелание рассуждать логически (ну или трезво)

[Eugene Zarubin]

Вообще на сайте NIST было несколько компьютерных симуляций как самолета, попадающего в здание, так и взаимодействия отдельных его деталей (крыла и двигателя). Правда, там было только про башни WTC.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene Zarubin ... на сайте NIST было ...

http://wtcdata.nist.gov/gallery2/v/N...ackBG.avi.html
И это только прохождение двигателя сквозь пару колонн.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от СергейД я видел немало фото попадания мягких птичек в сверхтвердые лопатки турбин.

Разрушение турбины при попадании инородного тела со стороны компрессора, вызывают собственно не птички. Птичка ломает титановые лопатки КНД, которые потом вызывают лавинообразное разрушение всего двигателя, кстати там и самые высокие обороты. Если в ТВД произойдет обрыв лопатки, то она может просто перемолоться, и то я тоже наблюдал.
В данном случае произошло столкновение не сптицей, а со стеной. С уверенность могу сказать, что даже если в процессе работы на номинале перекрыть сопловые лопатки, то дв, камера сгорания рванет, причем нехило, но на такие шматы турбину не разнесет.
По-этому сомнения T-Yoke я потдерживаю.

Сообщение от Ильнур Так вроде диски изготавливаются отдельно и собираются потом (не помню - на болтах или сварке).

На болтах, призонных, причем из высокопрочных сталей
Интересно было бы посмотреть по-ближе характер разрушения вала КВД, такое впечатление, чтоего скрутило.
Интересный факт с фотки. Титановые лопатки КВД остались целыми, а вот лопаток ТНД, из деформируемых никелевых сплавов, не видно вообще. При этом, то что показано на рисунке, больше напоминает сопловые аппараты первой ступени, которые не вращаются вообще, а не рабочие лопатки ТНД, хотя я могу и ошибаться.

[Ильнур]

Сообщение от Flexxxxxxxx ..на такие шматы турбину не разнесет....

Вон же, разнесло: см. п.262.

[Flexxxxxxxx]

Почему лопатки КВД остались нетронутыми, а лопаток ТНД нет вообще. Их как слизало. ротор ТНД входил в стену последним. Раскадровка красивая, но турбина влетала не с голым ротором, а в корпусе из высокопрочных сталей и титана

[Ильнур]

Сообщение от Flexxxxxxxx Почему лопатки КВД остались нетронутыми, а лопаток ТНД нет вообще. Их как слизало. ротор ТНД входил в стену последним. Раскадровка красивая, но турбина влетала не с голым ротором, а в корпусе из высокопрочных сталей и титана

Вы о симуляции NIST? вы хотите сказать, что смоделировали и рассчитали неверно?

[Flexxxxxxxx]

Я не утверждаю, что рассчитали неверно, просто на картинке лично я вижу голый ротор без корпуса. А корпус-то не просто железная оболочка, на нем все опоры держаться, подшипники, элементы камеры сгорания, обвязка и т.д, а здесь простоголый ротор

[Ильнур]

Сообщение от Flexxxxxxxx Я не утверждаю, что рассчитали неверно, просто на картинке лично я вижу голый ротор без корпуса. А корпус-то не просто железная оболочка, на нем все опоры держаться, подшипники, элементы камеры сгорания, обвязка и т.д, а здесь простоголый ротор

Вроде какая-то оболочка "фонит" там - то ли корпус, то ли гондола.
Корпус турбины - вроде цилиндр-бочка из листа, и жесткости у него у самой особой нет - просто консервная банка. Жесткость создают вместе корпус+ ротор + диафрагмы-опоры.
Наверно...

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД T-Yoke может у вас cad- модель двигателя найдется?

Сожалею. То что у меня есть, передать не смогу, так как это рабочие материалы по изделиям моего предприятия, но они не для передачи третьим лицам.

[СергейД]

речь шла о создании (или нахождении в интернете) кад-модели двигателя боинга. иначе все рассуждения- умозрительны.

Сообщение от СергейД речь шла о создании (или нахождении в интернете) кад-модели двигателя боинга. иначе все рассуждения- умозрительны.

Думаю, что основные разрушения все таки не движки сделали, а сам самолет. Об этом говорит нам выходное отверстие. Иначе было бы два отверстия и другого диаметра.
Так что Вам движки явно не нужны, чтоб показать общую картину разрушения.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от СергейД речь шла о создании (или нахождении в интернете) кад-модели двигателя боинга. иначе все рассуждения- умозрительны.

А кто вам ее выложит эту модель... двигателя... в каде. А созданием ее занимаются несколько конструкционных бюро
Я прошу T-Yoke опровергнуть или подтвердить мои предположения в вышеизложенных постах, т.к. он является непосредственно авиационщиком.

to Ильнур. Корпус турбины - это не жестянка, а 20 мм спецстали, с сигма около 600 МПа и деваться или сгореть он не мог стопудово

[T-Yoke]

Сообщение от Flexxxxxxxx А кто вам ее выложит эту модель... двигателя... в каде. А созданием ее занимаются несколько конструкционных бюро Я прошу T-Yoke опровергнуть или подтвердить мои предположения в вышеизложенных постах, т.к. он является непосредственно авиационщиком. to Ильнур. Корпус турбины - это не жестянка, а 20 мм спецстали, с сигма около 600 МПа и деваться или сгореть он не мог стопудово

По поводу выкладывания 3D модели?
Тут даже не надо быть авиатором, чтобы понять, насколько это трудоемкая работа, так что надо быть большим альтрустом, что бы просто так отдавать такую работу в никуда.
А если речь о возможности сгорания деталей авидвигателя в "ацском пламени" то это подтверждаю.
Авиадвигатель, особенно его рабочие турбины, валы и детали жаровой камеры, не сгорают (в крайнем случае оплавляются, обгорают, разрушаются, но не сгорают) даже в самых тяжелых авиакатастрофах, с большим и длительным пожаром. Основная проблема их найти так как обычно детали после авиакатастрофы разбросаны на большой, часто труднодоступной, территории. Или вообще утонули в океане, реке, море и т.п.

P.S. В приложении реферат о никелевых сплавах, используемых при изготовлении деталей авиадвигателя.

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke Авиавигатель, особенно его рабочие турбины, валы и детали жаровой камеры, не сгорают .... Основная проблема их найти

а кто сказал, что двигатели не смогли найти? Кто вообще придумал, что американские спецслужбы должны были по кусочкам собирать все найденные на обломках железячки?
Для чего?
Чтобы подтвердить неверующим фомам, что самолет был? Неверующие все равно не поверят, как они говорят, "фактам, исходящим из официальных источников" (с)

Имхо, спецслужбы выискивали только фрагменты человеческих тел. А все несгоревшие детали двигателей вместе с балками и прочим мусором грузили экскаватором в самосвалы и вывозили на полигон ТБО. Потому что для установления факта попадания самолета в Пентагон достаточно одной какой-нибудь детали (типа ротора турбины).

[Flexxxxxxxx]

T-Yoke, из чего изготавливают в авиапромышленности корпуса турбин? Толщина металла?
Кроме того, температура на поверхности сопловых аппаратов на номинале, то керосин с избыточной подачей кислорода под давлением на только одной форсунке порядка 30 атм, никак не меньше 1600 по Цельсию. Какую температуру мог дать аццкий пожар, ну никак не более 1000. Ну сгорели уплотнители, оплавились, возможно алюминиевые детали, или сгорели к черту, но двигатель так поламать...
Кстати, остается мой вопрос, почему лопатки КВД остались нетронутыми, а лопатки ТНД слизало как ножом?

[СергейД]

модель двигателя nist составила относительно подробную. если бы смотрели ссылки= увидели бы ее. но не идеальную.
естественно, я такую не найду времени сделать. Хотя в скечапе и нашел отдаленно похожие.
невозможно убедить того, кто не хочет даже думать.
вот у НИСТ была забота кого-то там в России убедить...

горение бензина - в пламени порядка 1300.
у меня лично бисер давно кончился. то, что сделаю, буду обсуждать на семинарах и конференциях.
Ни одного профессионала-эксперта с конспирологическими убеждениями не встречал.
назовите хоть одного.

[T-Yoke]

Сообщение от parabellum762 а кто сказал, что двигатели не смогли найти? Кто вообще придумал, что американские спецслужбы должны были по кусочкам собирать все найденные на обломках железячки? Для чего? Чтобы подтвердить неверующим фомам, что самолет был? Неверующие все равно не поверят, как они говорят, "фактам, исходящим из официальных источников" (с) Имхо, спецслужбы выискивали только фрагменты человеческих тел. А все несгоревшие детали двигателей вместе с балками и прочим мусором грузили экскаватором в самосвалы и вывозили на полигон ТБО. Потому что для установления факта попадания самолета в Пентагон достаточно одной какой-нибудь детали (типа ротора турбины).

Это вы сгоряча. А если бы, кроме всего того что НЕ нашли в куче мусора, была небольшая сборка с радиактивным плутонием?
Если "факт падания самолета на Пентагон", который практически сразу был квалифицирован как терракт, а не случайная авиакатастрофа, до сих пор вызывает такие сомнения, тогда в первую очередь виноваты спецслужбы проводившие расследование.
Если крупнейший "терракт" в истории США, выполненный с привлечение авиатехники, по вашей логике не требует тщательного разбирательства и поиска причин и виновников, тогда каким образом разработать эффективные мероприятия для предотвращения в будущем подобных случаев, и тогда зачем существует МАК (Маждународный авиационный комитет) одной из главнейших функций технической комиссией которого, является тщательное расследование обстоятелств авиапроисшествия (авиакатастрофы) и выдача КОНКРЕТНЫХ рекомендаций ВСЕМ авиаслужбам по недопущению в будущем подобных авиапроисшествий вплоть до запретов использования конкретных марок авиатехники и оборудования.

Сообщение от Flexxxxxxxx T-Yoke, из чего изготавливают в авиапромышленности корпуса турбин? Толщина металла? Кроме того, температура на поверхности сопловых аппаратов на номинале, то керосин с избыточной подачей кислорода под давлением на только одной форсунке порядка 30 атм, никак не меньше 1600 по Цельсию. Какую температуру мог дать аццкий пожар, ну никак не более 1000. Ну сгорели уплотнители, оплавились, возможно алюминиевые детали, или сгорели к черту, но двигатель так поломать...

Никелевые и жаропрочные сплавы с большим содержание легирующих элементов, повышающих жаропрочные свойства. Толщины деталей в различных местах различаются, от долей миллиметра до нескольких десятков миллиметров. У реактивных двигателей самолетов и ракет, для некоторых деталей рабочей зоны применяются графитовые материалы, которые еще более трудносгораемы. В любом случае, при внешнем пожаре, такие детали никак не пострадают от температуры, так как для них рабочие температуры лежат за пределами 1200 градусов, а ВНЕШНИЙ пожар авиатоплива со всеми возможными усилителями огня не превысит 1000 градусов, да и то кратковременно.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke В любом случае, при внешнем пожаре, такие детали никак не пострадают от температуры

Так ответь-те же наконец на вопрос: что станет с этой турбиной, когда она на скорости 850км/ч врезается в бетонную стену/колонну???

[T-Yoke]

Сообщение от Серёга - Bilder Так ответь-те же наконец на вопрос: что станет с этой турбиной, когда она на скорости 850км/ч врезается в бетонную стену/колонну???

Сломается. И будет лежать в куче того, что осталось от самолета и здания в которое она врезалась, пока её наконец-то захотят найти.

Inside a Plane Crash - Nasa Test

http://www.youtube.com/watch?v=As2l3TIiEnI&feature=player_embedded

Airplane Crash Test

http://www.youtube.com/watch?v=m-1GqSIhwn4&feature=player_embedded#!или "не захотят найти", ибо как сказал ...

Сообщение от parabellum762 ...все несгоревшие детали двигателей вместе с балками и прочим мусором грузили экскаватором в самосвалы и вывозили на полигон ТБО. Потому что для установления факта попадания самолета в Пентагон достаточно одной какой-нибудь детали (типа ротора турбины)...

[СергейД]

T-yoke
в ваших фильмах только один тест с попаданием в стену (F4).
ну и где в них показаны ""сломавшиеся"" турбины?

вы выбираете (выдергиваете) только те вопросы, на которые вам удобно отвечать.
все же
назовите публикацию хоть одного отечественного ЭКСПЕРТА с общепризнанной репутацией,
который согласен с Вами.
или они заодно с ЦРУ? нет, они просто профессионалы в этом вопросе. в отличие от вас.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke Сломается. И будет лежать в куче того, что осталось от самолета и здания в которое она врезалась, пока её наконец-то захотят найти.

На видео нет столкновения самолётов со зданиями действительно массивными. Какой-то сарай из кровельного железа не очень то похож по свойствам на железобетонное здание. Да и удары об землю - далеко не соответствуют удару самолёта об здание. Проведу аналогию: удар самолёта о землю сравним с автомобилем вылетевшим в кювет (удар по кассательной и о более мягкое тело), или удар самолёта о податливую конструкцию - наверное что-то вроде автомобиля сбившего пешехода. И в том и в другом случае автомобиль получит повреждения. Но если автомобиль врезается гораздо более жёсткое препятствие (ж.б. столб, тяжёлый грузовик) - от автомобиля остаётся лепёшка, или его просто на части разрывает.
Двигатель авиалайнера на столько "бронебойный" что им можно таранить бетонные стены, и после этого он останется цел? Так по-вашему?!

[СергейД]

приведена статья Риеры (того, по чьим методикам МАГАТЭ считает АЭС на это воздействие).
нагрузка на двигатель при соударении с твердым препятствием достигает 30 МН при 70 м/с и 50 МН
при 200 м/с. Это знаете ли, 3000-5000 тонн... вес небольшого здания.
вы уверены, что оно отпружинит,после падения на лежащий двигаетель...
вязкопластичность ваших сталей не более 30% добавит к пределу разрушения. (надеюсь, вы поняли, о чем я)

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД T-yoke... вы выбираете (выдергиваете) только те вопросы, на которые вам удобно отвечать. все же назовите публикацию хоть одного отечественного ЭКСПЕРТА с общепризнанной репутацией, который согласен с Вами. или они заодно с ЦРУ? нет, они просто профессионалы в этом вопросе. в отличие от вас.

Во-первых я не ставлю целью провести еще одно полномасштабное расследование, я лишь высказываю свои собственные сомнения, по поводу результатов уже проведенных расследований. По этому отвечаю на те вопросы, на которые в принципе могу ответить, в меру своего образования и опыта.
Во-вторых, я не считаю себя профессионалом именно в расследовании авиакатастроф, но профессионалом-производственником, который ни один год связан с производством авиационной техники я все-таки являюсь.
По этому я и не ссылаюсь на мнения экспертов, даже самых уважаемых, мне хватает опыта, чтобы высказывать свои собственные оценки тех или обстоятельств или противоречивых фактов.
Хотя вы можете в этих оценках и усомниться, не настаиваю, это ваше право.

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke Это вы сгоряча. А если бы, кроме всего того что НЕ нашли в куче мусора, была небольшая сборка с радиактивным плутонием?

Я - не сгоряча. В самом деле - сколько должны собрать вещдоков спецслужбы? Сколько?
Вот начали они расследование. И (предположите на минуту ) ясно видят - долбанулся самолет в здание. Тока-тока взлетевший борт-77 (или как там его?). В далеком Афганистане радостно машет трусами Бен Ладен: Вот мы как! Эх мы как! Ай да мы!
Довольно быстро выясняются фамилии связанных с Аль-Кайедой граждан, летевших тем Боингом.
Вот скажите, T-Yoke, я к Вам обращаюсь как к профессионалу, хорошо разбирающемуся в авиации!
Скажите - если основная версия следствия будет "умышленный таран здания пилотом-смертником" - будет ли следствие тщательно исследовать, скажем, шасси (то, что от шасси осталось) для определения технического состояния деталей?
Или изучать внимательно двигатели, чтоб точно установить - работали ли они до последней секунды, или вышли из строя?
Я, простой строитель, считаю что НЕ БУДЕТ ни ЦРУ, ни ФБР, ни МАК исследовать обломки самолета. За исключением, пожалуй, черного ящика.
А фрагменты, например, крыла - на кой х их складывать тщательно в кучку, как это делали на разбившемся шаттле? На шаттле - понятно. Там никто не знал, от чего разбился аппарат, как он разбился, и что надо было сделать, чтобы он не разбился.
Но на захваченом террористами самолете - че искать?
Че там можно обнаружить ИНТЕРЕСНОГО?
Допускаю, что каждую железяку следователи будут осматривать на предмет установления её происхождения. Ну, типа - "это чё? Не, это не электронный модуль дистанционного управления самолетом, это фрагмент крыла. А это чё? Не, это тоже не электронный модуль...".
А потом экскаватор-самосвал-мусорка.

тогда зачем существует МАК (Маждународный авиационный комитет)

Не для того, чтобы расследовать теракты. Терактами занимаются совсем другие службы....

противоречивых фактов

Имеются факты:
1. В самолет сели люди, которые, возможно, террористы.
2. С этим самолетом пропала связь
3. Свидетели видели как самолет, похожий на пропавший, долбанулся в стену
4. Свидетели видели внутри горевшего здания останки самолета
5. После пожара в здании найдены фрагменты разбившегося самолета

Где противоречия?

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Вот начали они расследование. И (предположите на минуту ) ясно видят - долбанулся самолет в здание. Тока-тока взлетевший борт-77 (или как там его?). В далеком Афганистане радостно машет трусами Бен Ладен: Вот мы как! Эх мы как! Ай да мы! Довольно быстро выясняются фамилии связанных с Аль-Кайедой граждан, летевших тем Боингом.

Предположить-то можно, только дело обстояло не совсем так. И с "ясно видели" проблемы, и Бен Ладен не махал, а только через год "человек похожий на генерального прокурора" Бен Ладена в непонятной записи сказал, что, типа, я... И фамилии выясняются как-то странно, то кто-то из смертников живет себе спокойно и поныне, то паспорта, в отличие от турбин, целыми находят на развалинах, то багаж с вещдоками террористы предусмотрительно теряют...
Бардак, короче. А потом удивляются, что не все верят...

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер только через год "человек похожий на генерального прокурора" Бен Ладена в непонятной записи сказал, что, типа, я...

Что, правда? Не знал. А вроде по зомбоящику сразу сказали, что это исламские террористы....

Сообщение от Солидворкер И с "ясно видели" проблемы

а в чем проблемы-то? Пока что я вижу только одну - "как-это-араб-самолетом-смог-управлять?". Но это ж не основание говорить, что "самолета-не-было-что-взорвалось-неизвестно"....

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 А вроде по зомбоящику сразу сказали, что это исламские террористы....

Сказали сразу. По-моему, еще до того, как на Пентагон атака была.

[T-Yoke]

Сообщение от parabellum762 ...Вот скажите, T-Yoke, я к Вам обращаюсь как к профессионалу, хорошо разбирающемуся в авиации! Скажите - если основная версия следствия будет "умышленный таран здания пилотом-смертником" - будет ли следствие тщательно исследовать, скажем, шасси (то, что от шасси осталось) для определения технического состояния деталей? Или изучать внимательно двигатели, чтоб точно установить - работали ли они до последней секунды, или вышли из строя?...

Вот именно "будет ли следствие тщательно исследовать шасси"...будет и очень тщательно, потому как если вдруг выяснится при внимательном изучении шасси, что у самолета на покрышках обнаружены частицы грунта, которого НИКОГДА не было на взлетной полосе где он взлетел, и такого же грунта нет районе, где он упал, то у следствия должен возникнуть вопрос, а где этот самолет взлетал? Может у него была другая точка взлета? И версия терракт может возникнуть в тот же день, только у журналистов или ангажированных политиков, и только спецы-криминалисты, могут докопаться до более интересных версий, когда под вывеской "терракт" мог быть организован "спектакль", да еще и с человеческимим жертвами, но с очень далеко идущими последствиями.

Сообщение от parabellum762 Имеются факты: 1. В самолет сели люди, которые, возможно, террористы. 2. С этим самолетом пропала связь 3. Свидетели видели как самолет, похожий на пропавший, долбанулся в стену 4. Свидетели видели внутри горевшего здания останки самолета 5. После пожара в здании найдены фрагменты разбившегося самолета Где противоречия?

Противоречия не в том что видели свидетели, а в том что было реально за этой картинкой, что было на самом деле
Вы хотя бы рекламные фильмы Дэвида Копперфильда посмотрите, может тогда оцените, как оптические иллюзии могут быть организованы талантливо.
Ответьте хотя бы для себя на следующие вопросы:
1. Проводился ли экспертный анализ обломков "самолета" найденных в Пентагоне на принадлежность именно к тому самолету, который вылетел из аэропорта. С проверкой заводских номеров.
2. Проводился ли сравнительный ДНК-анализ найденых фрагментов человеческих тел с ДНК родственников хотя бы одного из погибших членов экипажда или пассажиров.
3. Проводилось ли моделирование или баллистическая экспертиза при сопоставлении разрушений здания с возможными разрушениями производимыми аналогичным самолетом по весо-габаритным и скоростным параметрам упавшего "самолета".

Если НЕТ, то как можно что-то утверждать? В куче мусора ТБО все улики уже похоронят и ничего не останется.
Тогда уже можно "назначить" виновником любого, и приговаривать его к смерти без суда, и отправлять спецназ на его уничтожение,
а потом этот же спецназ валить вместе с вертолетом, для полного сокрытия следов.

Вот вам пример последствий простого наплевательского отношения к доказательной базе. Ведь событие в точка А (взлет самолета) и событие в точке Б (падение самолета) предполагает кучу промежуточных событий, в каждом из которых остаются следы, и если где-то следы указывают на противоречие, значит версия требует уточнения или полного пересмотра.

[СергейД]

T-yoke
вы продолжаете выбирать удобные вопросы. и придираться к отдельным буквам.
и задавать свои вопросы, не ответив на чужие.
(мои, в частности)

на вопрос 3 даже странно давать ответ= есть же моделирование ун-та Purdue (название такое..)
и китайцев. сейчас сам делаю (но я начал издалека, с тестов)
в ссылках выше было. вам к посту приложить?

на вопросы 1-2 вам ссылки найти"
если найду= что еще будете спрашивать?
Думаю". ДНК исследовали не в независимой лаборатории
значит, не аргумент?
(c)вы ведь меня не слушаете, вы обдумываете следующий вопрос

с прочностью двигателя, надеюсь, разобрались? и с экспертами?
жду все же определенного ответа
"

кстати, вот еще версия. обсудим?
сразу скажу, не монтаж. Держал этот журнал в руках в ноябре 2001. потом кто-то взял посмотреть и
с концами... концы в воду?

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke Вот имеенно "будет ли следствие тщательно исследовать шасси"...потому как вдруг выяснится что на покрышках частицы грунта, которого НИКОГДА не было

Ну внутри железяк-то ведь ничего нового обнаружено не может быть? Для чего, повторяю, складывать весь лайнер по кусочкам? То что может иметь отношение к делу - проверить, все ИНТЕРЕСНЫЕ объекты описать и сохранить (вещьдок!) а остальное - мусор! - выкинуть. Не так?

Сообщение от T-Yoke 1. Проводился ли анализ обломков на принадлежность именно к тому самолету, который вылетел из аэропорта.

Имхо - да. По крайней мере, сделать это было очень не сложно - на найденной турбине ведь стопудова номерочек есть...

Сообщение от T-Yoke 2. Проводился ли сравнительный ДНК-анализ найденых фрагментов человеческих тел с ДНК родственников хотя бы одного из погибших членов экипажда или пассажиров.

точно - да. Я по буржуински плохо читаю, но уж не настолько, чтобы такую деталь упустить. Опознаны ДНК более половины пассажиров

Сообщение от T-Yoke 3. Проводилось ли моделирование или баллистическая экспертза при оценке возможных разрушений здания по весо-габаритным и скоростным параметрам упавшего "самолета".

а? СергейД, боюсь, после такого убъет себя апстену Offtop: правка - не убил СергейД, поражаюсь Вашему терпению... это Вас студенты научили?
Он страниц 5 на все лады показывал этот расчет и рассказывал - как собирается его улучшить.... неужели правда не видели?...

Сообщение от T-Yoke можно "назначить" виновником любого

Согласен с Вами. Если не обращать внимания на факты, то назначить можно вообще все что хочется.... Лишь бы хотелось.

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД T-yoke вы продолжаете выбирать удобные вопросы. и придираться к отдельным буквам. и задавать свои вопросы, не ответив на чужие. (мои, в частности)...

Хорошо, вернемся к вашим вопросам, я не против. Если не сложно напомните пожалуйста какой именно из них наиболее интересен вам и на который я не стал отвечать. Попробую реабилитироваться.
Если про прочность двигателей и приведенные вами расчеты, то если это было проведено для здания Пентагона тогда вопрос снимается.
Значит такой самолет, при таких условиях и скорости мог произвести такие разрушения.

Сообщение от СергейД ...кстати, вот еще версия. обсудим? сразу скажу, не монтаж. Держал этот журнал в руках в ноябре 2001. потом кто-то взял посмотреть и с концами... концы в воду?

ну то что башни торгового центра изобразили на обложке обычного рекламного журнала, ничего удивительного нет, а то что он появился именно в сентябре может действительно быть случаем. Но сам факт интересный не спорю.

[СергейД]

вы так ловко эти вопросы перескакиваете... и юмор про журнал не для вас.
повторяю=
1.с прочностью двигателя, что будет? при нескольких тысячах тонн нагрузки.
марка двигателя там указана. для Боинга он был больше весом и нагрузкой.
2.и с экспертами? назовите хоть одного российского, согласного с Вами.
3.моделирование было? приложить ссылку еще раз?если буржуйский не хотите знать=там картинки очевидные.
4. ознакомились хоть с одним авторитетным документом по попаданию самолета (Бирбраер, например)?

жду все же определенного ответа

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД вы так ловко эти вопросы перескакиваете... и юмор про журнал не для вас. повторяю= 1.с прочностью двигателя, что будет? при нескольких тысячах тонн нагрузки. марка двигателя там указана. для Боинга он был больше весом и нагрузкой. 2.и с экспертами? назовите хоть одного российского, согласного с Вами. 3.моделирование было? приложить ссылку еще раз? если буржуйский не хотите знать=там картинки очевидные. 4. ознакомились хоть с одним авторитетным документом по попаданию самолета (Бирбраер, например)? жду все же определенного ответа

Ладно будут вам ссылки, поговорю со своими двигателистами-разработчиками, а то ссылки технологов ремонтников занимавшихся разборкой двигателей после аварий вас врядли устроят.
P.S. Кстати не поможете со ссылкам на текст отчета комиссии по зданию Пентагона, а то по главы по башням-то есть, а вот про Пентагон что-то не найду.

[СергейД]

ваш ответ ответом назвать нельзя. ни на один из вопросов.


отчет приложен к посту 113.
расчеты в гугле= Purdue Pentagon boeing LS-DYNA
мне многое стало понятнее. отсутствие внутренних стен на 1 и 2 этажх объяснило выходное отверстие
собираюсь поручить студентам перевести. лично для Вас. (вам промт и тп недоступны).

по опыту соучастия в расследовании Трансвааля.
организация подобных комиссий дело непростое. Эксперты люди занятые, им компенсировать нужно.
главный вопрос задают финансисты= а зачем это все. и так все понятно.

в америке = комиссия НИСТ для втц 1-2 работала два года. около 200 человек. с десяток паралелльно работавших групп.
ерунды не заметил. только восхищался глубиной проработки. (программы-то все знакомые...)
были вывешены черновики для всенародного обсуждения
Результаты опроса (а оно дельное. 1500с= 83 мб pdf) было учтено= добавлены разъяснения и тп, доп схемы и тд

для ВТЦ 7 комиссия НИСТ создана позже. отчеты отдельные. глубже. учтен опыт. там же на сайте.

для Пентагона комиссий особых и моделирований не создавали. кто бы их оплачивал?
а ученым крутизной расчетов бесплатно уже не очень интересно меряться. эксперты для
себя мнение уже составили.
и смысл вывешивать в интернет? режимное здание, все же... и так все понятно.
специально для Русских сомневающихся?

Не понятно. Как режимное здание "так" могло разрушиться?
Надеюсь вы понимаете о чем я.

[gomer]

Сообщение от СергейД отсутствие внутренних стен на 1 и 2 этажх объяснило выходное отверстие

если отв. выходное, то из него что-то вышло? Где оно?

[parabellum762]

Сообщение от VVapan4ik Не понятно. Как режимное здание "так" могло разрушиться? Надеюсь вы понимаете о чем я.

Не понимаю. Что, если в здание не пускают посторонних, то это здание обязано выдержать попадание самолета?

Я вот на прошлой неделе еще работал на режимном объекте - заводе Трубодеталь. Охрана, пропуска, фотографировать запрещено. Так Вы думаете, там все из двухметрового бетона?
Ничего похожего. Половину зданий на заводе можно разрушить не Боингом даже, а дельтапланом!
Ну, может, преувеличиваю, но многие здания в плачевном состоянии. А на ремонт денег не дают - все чего-то экономят, блин...

Сообщение от gomer если отв. выходное, то из него что-то вышло? Где оно?

Если Вам домой не принесли и не показали - значит, скрывают детали крылатой ракеты?

[СергейД]

2 gomer= устал уже от ваших глупостей. есть же фото= видны обломки у выхода.
раньше считал, что ЛИСПописание требует мозгов= очевидно, ошибался.

режимное= значит характеристики внутренностей и слабые места нечего всем сообщать.
прочность любого здания=компромисс с учетом вероятности событий.
почитайте как форумчане относятся к требованиям на прогрессирующее обрушение...

оболочка АЭС не выдержала бы попадание боинга... по всей вероятности.
еще более режимное предприятие. чем делать семиметровые стены с ребрами наружу
дешевле ПВО держать или не строить АЭС вообще.

вот про двигатели=
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:618-24
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:618-25
кстати, точно такой же был на ту204= не догадывался...

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?...9498&start=300
и здесь все вместе.


ps (но только для имеющих ЧЮ)
В известном пародийном мультсериале South Park есть целая серия посвященная заговору 11 сентября. Авторы подают идею, что было подстроено не 11 сентября, а теория заговора, и правительство финансирует и раздувает заговор для того, чтобы все думали, что оно очень могущественно

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД ваш ответ ответом назвать нельзя. ни на один из вопросов. отчет приложен к посту 113. расчеты в гугле= Purdue Pentagon boeing LS-DYNA мне многое стало понятнее. отсутствие внутренних стен на 1 и 2 этажх объяснило выходное отверстие собираюсь поручить студентам перевести. лично для Вас. (вам промт и тп недоступны). по опыту соучастия в расследовании Трансвааля. организация подобных комиссий дело непростое. Эксперты люди занятые, им компенсировать нужно. главный вопрос задают финансисты= а зачем это все. и так все понятно. в америке = комиссия НИСТ для втц 1-2 работала два года. около 200 человек. с десяток паралелльно работавших групп. Ерунды не заметил. Только восхищался глубиной проработки. (программы-то все знакомые...) были вывешены черновики для всенародного обсуждения. Результаты опроса (а оно дельное. 1500с= 83 мб pdf) было учтено= добавлены разъяснения и тп, доп схемы и тд ...

Ну что ж, пожалуй СергейД, Вы меня убедили. Был самолет! Признаю.
Пришлось правда дотошно перевести большую часть отчета, с английского, и если бы не ваша настойчивость, ни по чем бы не стал этого делать.
Остались правда вопросы связанные с самим самолётом, но это уже вопросы скорее не к прочности здания или самолёта, а к траектории падения всего самолета и отдельных частей после разрушения, идентификации самолёта и сопутствующим событиям.
Так как врезался он в здание уже практически горизонтально двигаясь по земле, судя по расположению входного и выходного отверстия и по фото разрушенных элементов здания предоставленных в ссылке на упомянутый вами отчёт.



Пока с моделью двигателей до начала рабочей недели неясно, предложу вам рисунки с разрезами наиболее известных авиадвигателей, включая подробный разрез двигателей установленных на Боинг 757-200 RB211-535 хотя вы его и так видели.

[СергейД]

спасибо за адекватность.
я так же признал бы свою неправоту, если бы меня убедили в обратном.
но serendipitу, мейссан и фильмы рассчитаны на малограмотных.

посмотрите еще несколько ссылок, найденных только что.
например, на ru-board в посте samovarov.

поскольку от солидворкера модели не было (и на два письма он не ответил) 757 делать буду сам.
в принципе, трудоемкость только с внутренностями и распределением масс.
контуры взял из OBJ в интернете. двумерку с сайта боинга вывешивал на 7й странице, кажется.
двигатель трехмерку нашел в скечапе. но не совсем то. Может нарисовали бы (условный, формат sat устроит)?

Но если не придираться, то расчет выполню в ближайшее время (для красивых картинок кластер увы нужен = а он занят диссертациями и коммерч расчетами).
Методика отлажена (LS-DYNA) на упрощенном B707 из Бирбраера(МАГАТЭ).
он у меня пока принят пустым эквивалентной массы 90 т, распределенной по оболочке.
Нагрузки похожие на эталон по величине,но изменяются скачками из-за грубой сетки.
Надо красоту навести, чтобы меньше придирались.

ТЕПЕРЬ ВТЦ 7 БУДЕМ ОБСУЖДАТЬ?
у меня ссылки заготовлены...

[T-Yoke]

Сообщение от СергейД спасибо за адекватность. я так же признал бы свою неправоту, если бы меня убедили в обратном. ... ТЕПЕРЬ ВТЦ 7 БУДЕМ ОБСУЖДАТЬ? у меня ссылки заготовлены...

Нет мне ВТЦ7 мало интересен, там самолетов не было, а то что плотную застройку из небоскрёбов изначально рисковано ставить было, это и без экспертизы понятно.
Мне с точки зрения техники самого "действа" организационные моменты интересны.
Показательность акциии, выбор средства исполнения для этого "действа", выбор и подготовка исполнителей, использование СМИ и
принятие нужных политических решений с использванием только факта "9-11" без наличия результатов расследования.
Режессура всего этого просто потрясающая.

А кроме всего прочего, таран небоскребов самолетами в Нью Ёрке уже был, и самолет не самый маленький, и пожар был приличный, но небоскреб устоял.
Могли бы проектировщики и озаботиться этим. За последние годы то ли авиаторы стали лучше работать, то ли строители хуже...
Фото разрушений Эмпайр Стейт Билдинг после тарана самолётом B-25, 28 июля 1945 г. (кружком отмечено место удара самолетом)

таран самолета образовал отверстие около 18 футов (5,5 м) в ширину и 20 футов (6 м) в высоту в стене Empire State Building. Хотя 78-й и 79 этажи вынесли основную тяжесть тарана, один двигатель B-25 упал в шахту лифта и вызвал крупный пожар в подвале. Второй двигатель пролетел в пределах здания через семь стен и вышел на другой стороне башни. Обломки самолета пробили крышу тринадцатиэтажного здания на другой стороне улицы, где вспыхнул еще один пожар. Другие тяжелые обломки, в том числе шасси, также нанесли ущерб зданию Empire State Building и соседним зданиям

[Vova]

Сообщение от T-Yoke а то что плотную застройку из небоскрёбов изначально рисковано ставить было, это и без экспертизы понятно.

#7 находится на другой стороне неширокой улицы, а фасад ближайшей упавшей башни был не так уж и близко, метров 40 или больше. Но и этого расстояния не хватило чтобы не почувствовать удар, принесший #7 фатальные повреждения. Тогда как весь нижний Манчеттен застроен башнями с расстояниеми и поменьше, чем было там. Обычно башни растут из широкого основания на несколько этажей, и эти основания могут примыкать вплотную. Башни-же, конечно, не смыкаются.
Т-Yoke предлагает ставить небоскребы один от другого на каком расстоянии?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ... Т-Yoke предлагает ставить небоскребы один от другого на каком расстоянии?

На БЕЗОПАСНОМ, с учетом всех существующих угроз.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke На БЕЗОПАСНОМ, с учетом всех существующих угроз

Ага, только угроза теракта с использованием огромного самолета ранее не существовала. Здесь уже сказали, что даже оболочка реактора на атомной станции вряд-ли выдержала-бы такой удар. Оболочка расчитана на падение обломков самолета, потерпевшего катастрофу в воздухе-так сделаны все советские реакторы ВВР. Небоскреб Эмпайер стэйт билдинг, показанный в посте 301, был расчитан на столкновение с самолетом образца 20х годов, когда здание проектировалось. Его зацепил в тумане бомбардировшик 40-х годов по касательной, вот здание и устояло. Новые башни ВТЦ, которые сейцчас строятся, будут друг от друга на расстоянии, не большем чем отстоял #7 от близнецов. Москва-сити, насколько я помню картинки, имеет не менее плотную застройку. Очевидно, здесь предусматриваются другие меры безопасности, а не разнос по расстоянию

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ...Небоскреб Эмпайер стэйт билдинг, показанный в посте 301, был расчитан на столкновение с самолетом образца 20х годов, когда здание проектировалось. Его зацепил в тумане бомбардировшик 40-х годов по касательной, вот здание и устояло...

Если пролетевший насквозь через центр всего здания (пробил 7 стен) один двигатель, и рухнувший в подвал второй двигатель это "зацепил ...по касательной" то чтож тогда по вашему "лобовой удар"?

Сообщение от Vova .Новые башни ВТЦ, которые сейцчас строятся, будут друг от друга на расстоянии, не большем чем отстоял #7 от близнецов. Москва-сити, насколько я помню картинки, имеет не менее плотную застройку. Очевидно, здесь предусматриваются другие меры безопасности, а не разнос по расстоянию

Вот потому и переживаю, что для проектировщиков небоскребов даже тысячи погибших не указ, и то что при неконтролируемом обрушении (по разным причинам) рядом стоящий небоскреб задевает множество близко расположенных построек ни чего не значит. У них "другие меры безопасности".
Так вот и аукнется потом, только отвечать будет некому. Что в Фукусиме экономили на безопасности, что при строительстве небоскребов.
"Земля мол дорогая, неча зря пустыри разводить." Такая "экономия" всегда лишними гробами и сиротами оборачивается.

[gomer]

Сообщение от СергейД 2 gomer= устал уже от ваших глупостей. есть же фото= видны обломки у выхода. раньше считал, что ЛИСПописание требует мозгов= очевидно, ошибался.

Оставьте свои эмоции при себе! Фото, которые вы представляете как доказательство, были сделаны намного позже катастрофы, тогда, когда там уже поспешно прибрались... видео смонтировано, такое ни в каком суде не приложишь... ни на один мой вопрос "из глупых" вы сами не ответили... вы хоть правильно геометрию прочертите, а не то что вы тут прикладываете!
>parabellum762: Откуда 850 км/ч взялось? Максимум 300
По факту самое главное военное ведомство США оказалось не способным выдержать нападения с воздуха! Да и вообще нападение... Почему? Да просто потому, что и не предполагалось такое... По сути это обычное административное здание... Уж не знаю какие "расчеты" проводили те, кто проектировал усиление, но они явно облажались
К тому же непонятен выбор отправной точки (аэропорта и рейса) Например аэропорт Рейгана гораздо ближе, чем аэропорт Логана... и разве не странно что они все летели в лос анжелес

[СергейД]

джин с тоником...потом абсент... не злоупотребляйте. вы, похоже, в одиночестве остались.

про ВТЦ 7
думаю, что от обычного офисного пожара и в неповрежденном
падающими обломками (там 40-50 м до ВТЦ) состоянии могло бы и устоять.
но там хранились запасы дизельного топлива (ссылки есть...)
и тушили в первую очередь ВТЦ
схема больших запасов не имела. ну а где они есть?
Наши высотки выдержали ли бы подобное? не знаю. нужно считать.
они железобетонные в основном.

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke to Ильнур. Корпус турбины - это не жестянка, а 20 мм спецстали, с сигма около 600 МПа и деваться или сгореть он не мог стопудово

Про жестянку я говорил образно, в предположении, что симуляцию делали не для оценки разрушения мотора, а для изучения разрушения элементов здания.
В "кино" видно, как ПЕРЕРЕРУБАЮТСЯ колонны при пролете мотора.
Почему "жестянку" толщиной 20 мм там не видно, не знаю. Возможно она в визуализации позрачна, чтобы не затенять картину.
И потом, я вроде не говорил, что корпус куда-то делся - Вы же сами фото корпуса выложили.
Кстати, в этом "кино" турбина не вращается - а она должна за время пролета через колонны сделать десяток оборотов. Видимо, кинематика турбины в задачу не входила.

[СергейД]

совершенно верно.
и без того моделирование масштабное. учет мелких деталей в турбине приводил бы
локально к малым размерам конечных элементов
и следовательно к уменьшению шага интегрирования на всей задаче.
Да и ее же очень долго моделировать нужно... и кинематику еще хотите?

у меня в модельке двигатели пока объемы аналогичной массы по той же причине.
их разрушение-рассыпание мне не осилить. да и смысл?
для меня все эти дела= тренировка к расчетам АЭС. если не дай Бог пробьет=
какая разница, куда потом полетит.

2 Vova
меня интересуют столбы, срубаемые как косой. прочитал версию, что они крепятся
несколькими болтами на случай наезда. Не уточните схемку?
можно смоделить. фото столбов были= можно сверить. ракета сразу с пятью столбами не справится...

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Если пролетевший насквозь через центр всего здания (пробил 7 стен) один двигатель, и рухнувший в подвал второй двигатель это "зацепил ...по касательной

Я раньше читал что самолет не имел лобового удара. 7 внутренних стен это не преграда для куска железа, ибо стены сделаны из сухой штукатурки.

Сообщение от T-Yoke Вот потому и переживаю, что для проектировщиков небоскребов даже тысячи погибших не указ, и то что при неконтролируемом обрушении (по разным причинам) рядом стоящий небоскреб задевает множество близко расположенных построек ни чего не значит..... Что в Фукусиме экономили на безопасности....

А по поводу плотины саяно-шушенской тоже переживаешь, что она такая тонкая потому что экономили цемент и проектировшики и строители строили встречные планы еше сэкономить?
Ты меня не слышышь когда не выгодно. В Фукусиме пришла волна по разным оценкам около 20м. Защита была расчитана на 6.9м. Это значит по всем имеюшимся на момент проектирования сведениям этого было достаточно с запасом. . Но разница оказалась огромная. Это означает что катаклизм был просто невероятный, как и тер. акт с самолетами. Проектировшики фукусимской дамбы если и основывались на экономии, то в рамках имеющихся данных их гидромета. Допустим, не пожалели бы денег и сделали на метр выше... И разве это бы спасло?
Хотелось бы услышать от строителей, какие меры безопасности применяются сейчас при проектировании высотных зданий, а то авиатор T-Yoke предлагает строить башни на пол-километра друг от друга. И человечество никогда бы не получили ни Манхеттена, Ни Москва-Сити, ни Чикаго, ни Шанхая, ни Астаны, ни Сингапура и др. Осталась бы старая Москва со сталинскими высотками

[Fogel]

Не хочу лезть во всю эту кашу, но хочется напомнить что все это "горячее" железо держит температуры в полторы тысячи лишь потому что... охлаждается. Сам разрабатываю подобные конструкции (не для авиации) но оно именно так. Кстати с графитом тоже работал, с тем что в соплах "сарделек" стоит. Все там неоднозначно. Думаю что лопатки из мусора тот же экскаваторщик (или бомж на свалке, если только не в море затопили) вытащил бы, если бы увидел - штука довольно заметная, а дальше оно бы точно всплыло бы на интернет-аукционе. А ведь нет ничего подобного... Вот только не надо про патриотизм...

[parabellum762]

Сообщение от СергейД оболочка АЭС не выдержала бы попадание боинга...

Слышал по радио фразу: "ни одна современная АЭС не рассчитана на падение полностью заправленного самолета". Не забываем - самолеты попали в цель практически сразу после взлета, т.е. с полными баками

Сообщение от T-Yoke А кроме всего прочего, таран небоскребов самолетами в Нью Ёрке уже был Эмпайр Стейт Билдинг после тарана самолётом B-25, 28 июля 1945 г. пожар был приличный, но небоскреб устоял.

Эмпайр Стейт Билдинг, емнип, последний небоскреб, построенный так чтобы каркас работал исключительно на сжатие (обратите внимание на иглу у него на вершине). Понимаете? Его прочность не обеспечивается натянутыми стальными элементами, которые боятся пожара.

Сообщение от T-Yoke Мне с точки зрения техники самого "действа" организационные моменты интересны. Показательность акциии, выбор средства исполнения для этого "действа", выбор и подготовка исполнителей, использование СМИ и принятие нужных политических решений с использванием только факта "9-11" без наличия результатов расследования. Режессура всего этого просто потрясающая.

Мне кажется, тут-то собака и порылась.
Есть довольно много "звоночков", указывающих на то, что теракты были заказаны Дядей Сэмом. Тут, правда, все довольно мутно...

Единственное, в чем я не сомневаюсь - ущерб зданиям Пентагона и ВТЦ был причинен с помощью пассажирских лайнеров.

Ну поставьте себя на место заказчика теракта (кто бы им не был). Его задача - совершить что-то ужасное, что-то такое, что надолго запомнится людям.
Все знают, что время от времени разным людям удается захватить самолет. Это всегда заканчивается одинаково: угрожая убить пассажиров, захватчики требуют чего-нибудь. Силовики идут им на уступки, чтобы сохранить жизнь пассажиров (когда я пишу "пассажиров", я, разумеется, имею в виду "пассажиров и экипажа").
Никто до сих пор не пытался, захватив самолет, убивать людей на земле. Хотя это довольно несложно: направь крылатую машину куда-нибудь, где народу побольше...

Но.

Если я захвачу самолет, и передам диспетчерам: "влечу в ВТЦ, если мне не дадут корзину печенья", то спецслужбы поднимут истребитель, и скажут мне: расстреляем к чертовой матери тебя вместе с пассажирами, если немедленно не перестанешь хулиганить! Это довольно понятно.

Значит, предъявить какие-то требования не получится. Но террористы не всегда захватывают самолеты, чтобы что-то потребовать. Частенько бывало, что самолет тупо взрывают в воздухе - когда цель заказчиков теракта посеять ужас, а не получить печенье и варенье. Оно, кстати, и проще - не обязательно рисковать своими боевиками, достаточно поместить как-то на борт бомбу.

Но вот кто-то решает сыграть реально по-крупному. На борт заходят смертники, захватывают управление самолетом (это не сложно сделать, угрожая убить пассажиров. Все ведь привыкли что при захвате самолета главное - чтобы не пострадали пассажиры....), потом направляют самолет туда, где он может много набедокурить.
Два раза такой фокус провернуть не удастся, поэтому надо захватить сразу несколько самолетов.

Вуаля - наш таинственный заказчик начинает разрабатывать "9.11". Все довольно логично и понятно. Не понятно другое!
Почему спецслужбы не смогли предотвратить захват хотя бы одного самолета? Ну чисса по статистике - далеко ведь не каждая попытка захвата удается.
Многие захватчики оказываются повязаны силовиками. В том числе многие - еще на стадии планирования теракта. Особенно в Америке.
И вдруг... Как так?

[Fogel]

parabellum762: ты сам себе ответил - не все и не всегода идет по плану. В Пенсильвании не выгорело и борт рухнул "впустую". Кстати, Израиль принципиально не идет на переговоры с террористами, вариант только один - штурм захваченого самолета. Боевики это знают... потому и не захватывают.

[parabellum762]

Сообщение от Fogel ты сам себе ответил - не все и не всегода идет по плану. В Пенсильвании не выгорело и борт рухнул "впустую".

не ответ.

Боевики ЗАХВАТИЛИ самолет. И погубили, между прочим, пассажиров. Вот если бы из 4х бортов один удалось бы спасти - повязать террористов еще на земле, скажем - то тогда да, я бы не колеблясь заявил:

все это происки мирового экстремизма. Американские спецслужбы не причастны к этому - они лохи, но не преступники

[Vova]

Сообщение от Fogel Кстати, Израиль принципиально не идет на переговоры с террористами, вариант только один - штурм захваченого самолета. Боевики это знают... потому и не захватывают

Разве только Израиль? Вспомним Норд Ост.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от СергейД меня интересуют столбы, срубаемые как косой. прочитал версию, что они крепятся несколькими болтами на случай наезда. Не уточните схемку? можно смоделить. фото столбов были= можно сверить. ракета сразу с пятью столбами не справится...

Крепятся они ВСЕМИ болтами. Просто сечения болтов подобраны таким образом, чтобы их прочность была меньше, чем прочность самого столба (мачты) и прочность основания (забитого в землю куска трубы с фланцем под болтовое крепление). Поэтому при критической нагрузке срезает болты и верхушку сносит, а забитое в землю (или забетонированное) основание остаётся на месте.

[parabellum762]

Сообщение от Vova Разве только Израиль

боюсь - только Израиль....

Сообщение от Vova Вспомним Норд Ост

но не забудем и Буденновск!

У нас правительство - без царя в голове, никто не знает, что оно вычудит...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про политику на форуме напомнить или сами сообразите?

[gomer]

Сообщение от СергейД вы, похоже, в одиночестве остались.

это не доказательство!
Думаете я отрицаю версию с самолетами?
Я просто хочу сказать:
1. Существует достаточно малая вероятность произошедшего
2. Существует достаточно мало возможностей осуществить произошедшее
3. Не существует достаточно доказательств (фото, видео) произошедшего
4. Существует достаточно фактов, якобы опровергающих официальную версию
5. Не существует реалистичной (всеохватывающей) модели произошедшего
6. Не ясны цели (состав преступления) якобы террористов и не ясно кто они
7. Существуют факты фальсификации событий
8. Здесь, на форуме, часто в виде аргументов приводится явная чушь
например такая...

Сообщение от parabellum762 Не забываем - самолеты попали в цель практически сразу после взлета, т.е. с полными баками

Сообщение от Серёга - Bilder Так ответь-те же наконец на вопрос: что станет с этой турбиной, когда она на скорости 850км/ч врезается в бетонную стену/колонну???

Как минимум на четверть пустыми, кто любит считать, посчитайте, кто любит летать, знают что такое грозовой фронт который не обходят самолеты из-за экономии топлива

К тому же траектория полета самолетов говорит о том, что они петляли в воздухе... а потом вдруг раз и в яблочко... так не бывает...

Сообщение от СергейД про ВТЦ 7 думаю, что от обычного офисного пожара и в неповрежденном падающими обломками (там 40-50 м до ВТЦ) состоянии могло бы и устоять. но там хранились запасы дизельного топлива (ссылки есть...)

ну, и где они хранились? на последних этажах??? бред какой-то... и еще... неужели небоскребы не считали на сейсмику или неужели последствия падения обломков сильнее землетрясения...

Сообщение от Fogel В Пенсильвании не выгорело и борт рухнул "впустую".

самое загадочное в этой истории... куда направлялись, откуда летели, почему такой облом вышел?

Сообщение от Vova Хотелось бы услышать от строителей, какие меры безопасности применяются сейчас при проектировании высотных зданий, а то авиатор T-Yoke предлагает строить башни на пол-километра друг от друга. И человечество никогда бы не получили ни Манхеттена, Ни Москва-Сити, ни Чикаго, ни Шанхая, ни Астаны, ни Сингапура и др. Осталась бы старая Москва со сталинскими высотками

Действительно... Эффект домино нужно предотвращать еще на стадии проектирования... если правда то, что при строительстве башен невозможно было получить разрешение на строительство без системы сноса, то очень вероятно что башни снесли после попадания самолетов, от греха подальше... вот тут и начинается мифология с ядерным сносом...

[parabellum762]

Сообщение от gomer Как минимум на четверть пустыми

1/4 бака - это мелочь, на самом деле. Факт тот, что можно посчитать защиту объекта от падения самолета с ПУСТЫМИ баками (типа потому и упал, что топливо кончилось), и предъявить заказчику счет: смотри, какую надежную АЭС мы спроектировали! Даже если самолет упадет - все нормально будет!
И это будет правда.
Выдержит ведь падение самолета? Выдержит. А что с пустыми баками - это уже детали

А все остальное типа

Сообщение от gomer неужели небоскребы не считали на сейсмику

это, как Вы правильно заметили,

Сообщение от gomer мифология

[ak762]

Сообщение от gomer это не доказательство! Я просто хочу сказать: ...

кстати усаму захватили вроде живым, а концы отдали в воду.
Мутно там всё от начало до конца

[СергейД]

уточню. в наших нормах проектирования АЭС учтены самолеты по 10-20 тонн скоростью до 100 м/с. для Боингов предусмотрены ИНЫЕ процедуры.
потом могу точную ссылку указать. +Почитайте все же Бирбраера.

2 gomer= советую побольше тоника добавлять.
пока у вас такая подпись= никто вас всерьез не примет. лучше уберите.

потом почитайте книги по огнестойкости (Милованов, Ройтман, например). Потом по прогрессирующему обрушению (Шапиро, например). Потом еврокоды (можно ТП Беларуси).
ВЫ явно никогда ничего подобного даже не открывали.
потом
прочитайте отчет NIST про ВТЦ7. два-три раза. пока не поймете. потом опишите на форуме свои впечатления. потом задавайте вопросы. отвечу.

Сообщение от СергейД в наших нормах проектирования АЭС учтены самолеты по 10-20 тонн скоростью до 100 м/с

Offtop: Вы своим расчетом хотите показать, что нормы по проектированию АЭС мягко говоря... слабоваты?
На что Вы рассчитываете? То, что вам доверят проектирование АЭС?

[gomer]

Сообщение от СергейД прочитайте отчет NIST про ВТЦ7. два-три раза. пока не поймете. потом опишите на форуме свои впечатления. потом задавайте вопросы. отвечу.

пока вы не ответили на мои дурацкие, какой смысл задавать "умные"
кстати, если правда то, что система пожаротушения была повреждена из-за падения близнецов, это тоже прокол проектировщиков... за 7 часов пожара можно было со всего штата нагнать пожарных... к тому же оно было потенциально опасным... К тому же оно еще и рассчитано было неверно, как оказалось...

[СергейД]

а зачем мне отвечать на дурацкие вопросы? мне студентов хватает. но их вопросы куда умнее.
возьмитесь (по работе) сделать расчет на огнестойкость.
первый раз в жизни. (даже интересно, доверят ли?)
многое сами поймете. вопросы станут умнее. все же надеюсь.
книжки почитайте...

[Ильнур]

Сообщение от gomer ..Я просто хочу сказать: 1. Существует достаточно малая вероятность произошедшего 2. Существует достаточно мало возможностей осуществить произошедшее 3. Не существует достаточно доказательств (фото, видео) произошедшего 4. Существует достаточно фактов, якобы опровергающих официальную версию 5. Не существует реалистичной (всеохватывающей) модели произошедшего 6. Не ясны цели (состав преступления) якобы террористов и не ясно кто они 7. Существуют факты фальсификации событий 8. Здесь, на форуме, часто в виде аргументов приводится явная чушь ...Как минимум на четверть пустыми... они петляли в воздухе... а потом вдруг раз и в яблочко... так не бывает...

1. Произошедшее событие не имеет вероятности. Вероятность события характеризует возможность осуществления этого события.
2. Возможностей мало, но их сконцентрировали эффективно, и их хватило.
3. Доказательство происшедшего - это разрушенные здания и гибель людей.
4. Достаточных для чего? Ни один факт не идет вразрез с официальной версией - просто нет логической связи. Отсутствуют звенья.
5. Потому что отсутствуют звенья. Это нормально. Даже в простейших делах такое имеет место быть. Я свою флешку искал 3 дня. По три раза проверял все вероятные места. Оказалось, она лежала под днищем сумки - я не знал, что днище двойное.
6. Цели могли быть разными, в зависимости от Заказчика. В любом случае одна из них - потрясти умы людей. Вот Вы же потрясены.
7. Фальсификации были и будут, в любых делах. Человек любит ловить рыбу в мутной воде. Да и просто шизиков море.
8. Вам уже говорили, что подразумевается - в баках оставлось море керосина. И ничего удивительного, что в яблочко - почему Вы думаете, что это суперсложно? Ежедневно тысячи лайнеров садятся на полосу - тут и то нужно гораздо нежнее и точнее.

[gomer]

Сообщение от Ильнур 1. Произошедшее событие не имеет вероятности. Вероятность события характеризует возможность осуществления этого события.

Вы не поняли, она существовала и продолжает существовать...

Сообщение от Ильнур Я свою флешку искал 3 дня. По три раза проверял все вероятные места. Оказалось, она лежала под днищем сумки - я не знал, что днище двойное.

Это еще ничего... я свою флешку нашел за несколько километров от вероятного места пропажи, к тому же у меня пропали деньги, не много, но важен сам факт... Внезапность произошедшего изменяет наши взгляды на вещи. Я даже мысленно стал обвинять человека, которому до этого доверял... Я так и не докопался до истины... Спустил на тормозах... Вот также и 911 спустили на тормозах

Сообщение от СергейД возьмитесь (по работе) сделать расчет на огнестойкость.

а разве у ВАС есть расчетная схема? и никогда не будет, поздно
Вы считайте, очень интересно, вложитесь во время фактического разрушения, определите радиус разлета обломков и степень разршений втц7

[Vova]

Напомним, как это было.
https://docs.google.com/viewer?a=v&p...HNmYeXqQ&pli=1

[igorni]

Сообщение от gomer определите радиус разлета обломков и степень разршений втц7

СергейД, но сначала пентагон, пожалуста.
Особенно разлет обломков самолета, особенно по правому борту. Как на фотке

[Vova]

Сообщение от СергейД Vova меня интересуют столбы, срубаемые как косой. прочитал версию, что они крепятся несколькими болтами на случай наезда. Не уточните схемку?

Единственное чем могу помочь - этой фоткой фонарного столба на нашей улице

[gomer]

Сообщение от Vova Единственное чем могу помочь - этой фоткой фонарного столба на нашей улице

не похоже на удобную конструкцию

[parabellum762]

Сообщение от gomer вы не ответили на мои дурацкие

давайте, я отвечу.

Сообщение от gomer 1. Существует достаточно малая вероятность произошедшего

Не правда. ЛЮБОЕ реальное событие событие имеет бесконечно малую вероятность произойти. Кидает, например, человек дротики в дерево. Попал в какую-то точку - в любую. Потом сел считать - а какова вероятность того, что я мог попасть именно в эту точку? Если правильно все посчитает - получит почти круглый ноль

2. Существует достаточно мало возможностей осуществить произошедшее

Не правда. Что бы ни осуществил какой бы то ни было человек - у него БЫЛА возможность это осуществить. Если бы возможности не было - то не осуществил бы.

3. Не существует достаточно доказательств (фото, видео) произошедшего

Не правда. Доказательства существуют, просто Вы их не хотите видеть.

4. Существует достаточно фактов, якобы опровергающих официальную версию

Не правда. Таких фактов нет. Все то, что говорится сторонниками теории заговора - от незнания. (например, я раньше говорил что "не найдено никаких обломков самолета возле Пентагона")

5. Не существует реалистичной (всеохватывающей) модели произошедшего

Не правда. Существует, и подробно описана, и даже нарисована. Вы просто не хотите с этой моделью ознакомиться.

6. Не ясны цели (состав преступления) якобы террористов и не ясно кто они

Не правда. Тут все ясно. ЦРУ хотело повлиять на общественное мнение в США и по всему миру.

7. Существуют факты фальсификации событий

Это вообще ни при чем. Вы, например, знаете что выступление Гагарина перед Верховным Советом СССР после возвращения из космоса было сфальсифицировано?
Я читал интервью с участником тех событий. Приземлившегося Гагарина привезли в Верховный Совет, но когда он стал выступать, в киноаппарате что-то заело, и его речь не была записана. Поэтому позже героя попросили повторить речь в уже пустом зале - вот эту-то запись и показывали потом на всех экранах.
Если бы какой-нибудь дотошный правдоискатель взялся бы анализировать записи, то тоже мог бы раздуть сенсацию: "ага, фальсификация! Никакой ракеты, значит, не было!"
Но ведь это же дурость!....

8. Здесь, на форуме, часто в виде аргументов приводится явная чушь

Да, я тоже это заметил

Ну как Вам мои ответы? Дурацкие? Хотите получить умные ответы - задавайте умные вопросы...

[СергейД]

2 vova
этого достаточно... диаметр болтов не замерите???

[Vova]

Сообщение от СергейД 2 vova этого достаточно... диаметр болтов не замерите???

48 mm диаметр полукруглой головки. К болту доступа нет. Толщина фланца опоры 22 мм

[gomer]

Сообщение от parabellum762 Ну как Вам мои ответы? Дурацкие?

без комментариев.

Сообщение от Vova К болту доступа нет.

http://hanging.ru/shop/fasteners/iso/iso_8677.html
похоже?

[igorni]

Сообщение от parabellum762 после возвращения из космоса было сфальсифицировано? Я читал интервью с участником тех событий.

А Вы уверенны, что интервью с участником тех событий не было сфальсифицировано?
Как говаривал герой Л.Броневого в х/ф "Семнадцать мгновений весны": "Верить нельзя никому. Даже себе"

[СергейД]

2 gomer
нельзя доверять свой мыслительный процесс духам (вы точно уверены, что они добрые?)

[gomer]

детский сад какой-то

[СергейД]

впервые я с вами полностью согласен.

[Vova]

Сообщение от igorni Цитата: Сообщение от parabellum762 после возвращения из космоса было сфальсифицировано? Я читал интервью с участником тех событий. А Вы уверенны, что интервью с участником тех событий не было сфальсифицировано

С Гагариным была связана и более серьезная фальсификация. В международную федерацию авиаспорта были направлены материалы на мировой рекорд, по условиям которого космонавт должен был спуститься в корабле. А Он спустился на парашюте отдельно от корабля.
В те времена пустить пыль в глаза буржуям (и не только) было нормальным явлением, такая мелочь как повторное интервью вообще за фальсификацию не считалось

[igorni]

Сообщение от Vova А Он спустился на парашюте отдельно от корабля.

Offtop: Аки метеор, сквозь плотные слои атмосферы, без парашюта
Vova, Вы че нибудь, да ка-а-ак отпишете

[Kryaker]

Сообщение от igorni Offtop: Аки метеор, сквозь плотные слои атмосферы, без парашюта Vova, Вы че нибудь, да ка-а-ак отпишете

На высоте 7 км в соответствии с планом полёта Гагарин катапультировался, после чего капсула и космонавт стали спускаться на парашютах раздельно (по такой же схеме происходила посадка и остальных 5 кораблей из серии Восток). После катапультирования и отсоединения воздуховода спускаемого аппарата, в герметичном скафандре Гагарина не сразу открылся клапан, через который должен поступать наружный воздух, так что Гагарин чуть не задохнулся. Последней проблемой в этом полёте оказалось место посадки — Гагарин мог опуститься на парашюте в ледяную воду Волги. Юрию помогла хорошая предполётная подготовка — управляя стропами, он увёл парашют от реки и приземлился в 1,5-2 километрах от берега.

Педивикия

[parabellum762]

Сообщение от Vova В те времена повторное интервью вообще за фальсификацию не считалось

и сейчас не считается. Это с моей стороны была ирония.
В самом деле, в любом реальном деле бывают накладки, неувязки. Если накладки небольшие - то и не стоит на них обращать внимание. Наоборот - если история, которую вам рассказывают, слишком уж гладкая и без сучка без задоринки, то это должно насторожить....

[igorni]

Сообщение от Kryaker Педивикия

Offtop: Ув. г-н./тов. Kryaker
1. Гагарин спускался в возвращаемом аппарате космического корабля "Восток".
2. Гагарин приземлялся на парашуте после катапультирования из возвращаемого аппарата космического корабля "Восток".
Это "общеизвестные факты" давно "доказаные Английскими учеными", в связи с чем ссылки на "педии" от взрослого дяденьки со стройки совершенно неуместны.
Так доступнее?

[Солидворкер]

Произошел обычный вброс говна в вентилятор.

[Ильнур]

Сообщение от Vova С Гагариным была связана и более серьезная фальсификация. В международную федерацию авиаспорта были направлены материалы на мировой рекорд, по условиям которого космонавт должен был спуститься в корабле. А Он спустился на парашюте отдельно от корабля. В те времена пустить пыль в глаза буржуям (и не только) было нормальным явлением, такая мелочь как повторное интервью вообще за фальсификацию не считалось

Дык Гагарин не первый человек в космосе? Мы значит буржуям нос не утерли? Значит все -фальцификация?
Я в высадку американцев на Луну и то верю.
Вот не зря америку ...

Offtop: Мне вот какой вопрос непонятен. Зачем пилоту угнанного самолета нужно было вообще лететь на Пентагон, при том, что он такой "низенький" и разрушений по определению много быть не может. Логичнее на мой взгляд было направить самолет на Белый дом.

[T-Yoke]

Сообщение от VVapan4ik ... Зачем пилоту угнанного самолета нужно было вообще лететь на Пентагон, при том, что он такой "низенький" и разрушений по определению много быть не может. Логичнее на мой взгляд было направить самолет на Белый дом.

Так миллиардов-то в Пентагоне недосчитались, а не в "Белом доме", так что логика тут железная.
"Сгорели в аттском пламени"

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik Логичнее на мой взгляд было направить самолет на Белый дом.

На Белый дом летел другой самолет, только разбился по дороге

[Солидворкер]

Сообщение от Vova На Белый дом летел другой самолет, только разбился по дороге

откуда инфа?

[СергейД]

была такая информация. разумеется она куда менее точная и очевидная, чем с Пентагоном...
правдоподобная версия. (off= думаю, что как раз в этом сомневаться многие не станут)
но будто бы сбили. много где замечал, когда гуглом искал схожее.

+
ситуацию с приземлением Гагарина, например, Каманин описывал в своей книге. (есть в инете)
лично я об этом на работе еще много-много лет назад слышал.

Сообщение от Vova На Белый дом летел другой самолет, только разбился по дороге

Четыре самолета получается?
Не много ли?
Так прям просто угнать самолеты и при том одновременно, в один день? Что-то как-то... слишком все гладко.

[BYT]

Сообщение от VVapan4ik Четыре самолета получается? Не много ли? Так прям просто угнать самолеты и при том одновременно, в один день? Что-то как-то... слишком все гладко.

Вот тебе не ровно?

Сообщение от BYT Вот тебе не ровно?

Просто не логично.

[Kryaker]

Сообщение от igorni Offtop: Ув. г-н./тов. Kryaker 1. Гагарин спускался в возвращаемом аппарате космического корабля "Восток". 2. Гагарин приземлялся на парашуте после катапультирования из возвращаемого аппарата космического корабля "Восток". Это "общеизвестные факты" давно "доказаные Английскими учеными", в связи с чем ссылки на "педии" от взрослого дяденьки со стройки совершенно неуместны. Так доступнее?

1.Русский сегмент Вики пишется нашими соотечественниками, а не Английскими учеными..
2.В конце, так и не прочитанной вами статьи, приведено порядка полусотни источников.
3.В конце концов, в Звездном есть музей, где стоит спускаемый аппарат Восток.

Но для вас похоже это все доказательства всемирного заговора.
Прискорбно для инженера...

[igorni]

Offtop:

Сообщение от Kryaker Прискорбно для инженера...

Да речь не о технике, а о набросах.
Впрочем если нравиться лить на мельницу, заведите с Vova тему - типа "Был ли Гагарин и почему?". В ней прежде всего приведете скан из правил FAI (Fйdйration Aйronautique Internationale) за 1961год, где указано, что для зачета рекордов, космонавт должен при приземлении спускаемого аппарата космического корабля находится внутри. Если такие правила обнаружите, тогда разъясните всему миру отчего это FAI признала (и признает до сих пор) эти рекорды, не взирая на собственные унутренние правила.
С уважением.

[parabellum762]

Сообщение от igorni заведите с Vova тему - типа "Был ли Гагарин

Есть идея получше. Мне тут пришло в голову, что если я буду пользоваться набором аргументов, которые применяют в данной теме уважаемые сторонники теории "самолета не было", то я смогу оспорить вообще любой факт.

К примеру, готов доказать что город Москва не существует.
Только сразу чур - я буду прикидываться идиотом, но вы меня за идиота не считайте

[Makswell]

Сообщение от parabellum762 то я смогу оспорить вообще любой факт.

Было уже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...80%D0%B8%D0%B1
Это классика.

Идея программы родилась так: как-то Сергей увидел передачу о смерти Сергея Есенина. Автор программы выстраивал доказательство того, что поэта убили, на совершенно абсурдных вещах. Показывали фотографии похорон Есенина и за кадром говорили: «Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили…» Сергей посмотрел программу и сказал мне: «Так можно доказать всё что угодно».

[parabellum762]

Сообщение от Makswell Было уже.

нет.

Сообщение от Makswell Посмотрите, куда смотрит этот человек, а вот этот смотрит в другую сторону, и это означает, что Есенина убили

не-не-не, в моих доказательствах такой абракадабры не будет. Строгая логика основывающаяся на непреложных фактах

К примеру. Вы можете себе представить, какие должны быть в 20 миллионном городе транспортные проблемы?
Ведь человек будет время от времени стараться попасть в другой район города. А если даже 1/10 часть населения одновременно куда-то поедет - это будет ДВА МИЛЛИОНА передвигающихся граждан. Они ж все дороги запрудят, не пройти ж будет, ни проехать.

Или метро. Ну разве сказка про т.н. "метро" не доказывает со всей очевидностью, что Москвы нет, и никогда не было? Ну подумайте сами. Трамвай, который зарыли под землю!
Это ж сколько надо грунта вынуть?! А если кто не знает - под поверхностью очень часто залегают скалы. Как их проходить? А еще там же в этой будто бы существующей Москве, говорят, река есть! Как метро под рекой можно прокопать? Реку, что ли, запруживать?!
И для чего все это, вообще? Чтобы можно было проехать через весь город? Ну так можно же построить многоуровневые развязки. Это ж НАМНОГО дешевле! И забор вокруг - чтобы пешеходы не шастали. И будет этот трамвай ТОЧНО ТАК ЖЕ ездить по городу, возить пассажиров - но стоить он будет КОПЕЙКИ по сравнению со стоимостью закапывания трамвайных путей под землю.

И почему, скажите мне, на всех телеканалах по всей стране непременно передают погоду в Москве? Вот на кой ляд жителям Урала погода в Москве? Только наивные люди могут не понимать, что все это делается для одной единственной цели: внушить людям, что Москва реально существует!

Хотя вероятность всего этого, как мы понимаем, ничтожно мала!

[Vova]

Сообщение от igorni Впрочем если нравиться лить на мельницу, заведите с Vova тему - типа "Был ли Гагарин и почему?". В ней прежде всего приведете скан из правил FAI (Fйdйration Aйronautique Internationale) за 1961год, где указано, что для зачета рекордов, космонавт должен при приземлении спускаемого аппарата космического корабля находится внутри. Если такие правила обнаружите, тогда разъясните всему миру отчего это FAI признала (и признает до сих пор) эти рекорды, не взирая на собственные унутренние правила.

Дело в том что на форуме часто дают инфу из прессы, в лучшем случае сославшись на источник. Это-же сделал и я, описав прочитанное ранее насчет приземления Гагарина. И это подтверждено ссылками здесь, что дает основания считать, мол, дыма без огня не бывает. К первоисточникам обращаются редко. Ну не буду-же я изучать правила междунар. организации авиаспорта, чтобы опровергнуть автора той публикации? ФАИ, засчитывая рекорд, базировались на официальных документах, а то, что те были якобы липовые, написано в разных воспоминаниях, и это попало в прессу и почему-то не опровергнуто. Пoскольку для Igorni данный вопрос оказался принципиальным, пусть он проведет исследование и опубликует его на всенародное обозрение, и положит конец грязным инсинуациям. И мы на форуме узнаем что еще одна грязная ложь разоблачена

[Kryaker]

Сообщение от igorni Offtop: Да речь не о технике, а о набросах. Впрочем если нравиться лить на мельницу, заведите с Vova тему - типа "Был ли Гагарин и почему?". В ней прежде всего приведете скан из правил FAI (Fйdйration Aйronautique Internationale) за 1961год, где указано, что для зачета рекордов, космонавт должен при приземлении спускаемого аппарата космического корабля находится внутри. Если такие правила обнаружите, тогда разъясните всему миру отчего это FAI признала (и признает до сих пор) эти рекорды, не взирая на собственные унутренние правила. С уважением.

1.Не надо передергивать, в вашем первом ответе на реплику Вовы, вы продемонстрировали банальное незнание нашей истории.
2.Правила ФАИ были изменены именно после полета Гагарина. И именно в следствии.
3. При этом ни в полете, ни в героизме, ни в нашем приоритете, никакого сомнения, ни у кого - нет.

[gomer]

Сообщение от parabellum762 И почему, скажите мне, на всех телеканалах по всей стране непременно передают погоду в Москве? Вот на кой ляд жителям Урала погода в Москве? Только наивные люди могут не понимать, что все это делается для одной единственной цели: внушить людям, что Москва реально существует!

Все гораздо проще... Моя подруга уехала в "Москву". Потом вернулась, видимо не нашла...
Так все таки почему четвертый самолет упал???

[igorni]

Сообщение от Kryaker ответе на реплику Вовы

Н-да. Ну перечитайте реплику. Только о-о-чень внимательно.

Сообщение от Vova космонавт должен был спуститься в корабле

[parabellum762]

Сообщение от gomer Так все таки почему четвертый самолет упал???

19 (или скока там, могу наврать) связанных с Аль-Кайедой террористов утром 11 сентября 2001 года сели на 4 самолета. И захватили эти самолеты. Все 4. Два самолета попали в WTC, один - в пентагон. Четвертый самолет упал где-то там, возле Пенсильвании (или где там, могу наврать). Есть мнение, что четвертый самолет террористы хотели направить на АЭС.
Есть другое мнение - что целью был Белый Дом.
Что-то, по всей видимости, случилось, что помешало террористам осуществить задуманное. Есть мнение, что захваченный пассажирский лайнер сбили озверевшие от происходящего американские военные.
По другому мнению, падение самолета было вызвано тем, что пассажиры решили бороцца с террористами, не щадя живота, и сами уронили самолет.

Всё вышеперечисленное - официальная версия. И я, в принципе, в неё верю. Она мне кажется вполне правдоподобной.
Неправдоподобным мне кажется другое - как же это в Америке террористы смогли захватить 4 борта из 4х? 100% успеха в террористических атаках - что-то это не похоже на америку...

[Kryaker]

Сообщение от igorni Н-да. Ну перечитайте реплику. Только о-о-чень внимательно.

По правилам ФаИ, существовавшим до 12 апреля 1961 года - Вова написал всё верно.
Просто там речь шла не о космосе, а о рекордах высоты.

[Vova]

Сообщение от parabellum762 Неправдоподобным мне кажется другое - как же это в Америке террористы смогли захватить 4 борта из 4х? 100% успеха в террористических атаках - что-то это не похоже на америку... _

Есть мнение что были и другие самолеты, в которых среди пассажиров были террористы, но все взлеты были запрещены, и потенциальные террористы остались на земле. Так больше похоже на Америку?

[parabellum762]

Сообщение от Vova Так больше похоже на Америку?

Заговор с целью терактов в посольствах раскрыт в США
http://ria.ru/world/20111011/456158602.html
- вот это похоже на америку. Никто никого еще не убил, а спецслужбы уже все прознали, и поймали гадов.

Может, гады получали деньги не от тех людей?...

[Хмурый]

пустой спор.

[T-Yoke]

Сообщение от parabellum762 Заговор с целью терактов в посольствах раскрыт в США http://ria.ru/world/20111011/456158602.html- вот это похоже на америку. Никто никого еще не убил, а спецслужбы уже все прознали, и поймали гадов. Может, гады получали деньги не от тех людей?...

Меня очень удивила фраза

На прошлой неделе федеральные власти США сообщили, что получили достоверную, но неподтвержденную информацию об угрозе терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне в день очередной годовщины трагедии 2001 года.

Если достоверная значит подтвержденная, а если НЕподтвержденная, значит НЕдостоверная?
Или я что-то не так понимаю?

[gomer]

Сообщение от Vova Есть мнение что были и другие самолеты, в которых среди пассажиров были террористы, но все взлеты были запрещены, и потенциальные террористы остались на земле. Так больше похоже на Америку?

Совсем не похоже на правду

[Makswell]

Сообщение от T-Yoke Если достоверная значит подтвержденная, а если НЕподтвержденная, значит НЕдостоверная?

T-Yoke, только что из криокамеры? Вчера проснулся?
Это уже стандартные фразы, которые значат, что сейчас тебе будут вешать лапшу на уши. Посмотри как-нибудь любые новости по любому каналу. Они в большинстве своём состоят из фраз: "по непроверенным данным", "по неподтверждённым данным", "из достоверного источника", "от (возможно - высокопоставленного) источника в МИДе/полиции/суде/правительстве/парламенте (возможно - пожелавшего остаться неизвестным)", а также их вариаций в разном порядке. Отдельной строкой идут такие фразы как "по оценкам/мнению экспертов/британских ученых" - особенно "экспертов" - это вообще хит, потому что их вообще никто в глаза не видел, однако их "мнение" в народе очень авторитетно - экстперты всё ж, бубён-ть - не баран чихал

[Flexxxxxxxx]

Четвертый самолет направлялся в сторону белого дома, на его перехватвылетили кажись 2 истребителя ф-16 и увели его с курса.

[T-Yoke]

Сообщение от Makswell T-Yoke, только что из криокамеры? Вчера проснулся? Это уже стандартные фразы, которые значат, что сейчас тебе будут вешать лапшу на уши. Посмотри как-нибудь любые новости по любому каналу. Они в большинстве своём состоят из фраз: "по непроверенным данным", "по неподтверждённым данным", "из достоверного источника"...

Чувствую я правильно сделал, что перестал телевизор смотреть
Да, кстати, вот еще вспомнил, про теракт.
Завалялись у меня несколько чертежей, найденных в инете, сделанных по итогам моделирования столкновения самолетов с башнями торгового центра.
Вот предалагаю посетителям уважаемого форума для ознакомления.

[gomer]

T-Yoke, ты же авиатор, как тебе такие виражи? Как по мне та эти самолеты из разных галактик прилетели и здания совсем уж не близнецы И еще, может я не прав, но так аккуратненько все по монтажным стыкам разрушилось... это по чертежам... хотя какие это чертежы...

[T-Yoke]

Сообщение от gomer T-Yoke, ты же авиатор, как тебе такие виражи? Как по мне та эти самолеты из разных галактик прилетели и здания совсем уж не близнецы И еще, может я не прав, но так аккуратненько все по монтажным стыкам разрушилось... это по чертежам... хотя какие это чертежы...

Не, секундочку. То что самолеты были, и врезались, это я признаю и не возражаю. А чертежи?.. Ну что было то и выложил...
А вот что явилось реальной причиной обрушения это для меня пока тёмный лес, потому как все что я прочитал и посмотрел до сих пор указывает на участие профессиональных подрывников, имеющих хороший опыт управляемого сноса больших сооружений.
так что в версию "о кучке активных арабов-камикадзе" самостоятельно подготовивших и осуществивших столь грандиозный снос, я не верил и вряд ли поверю.

Сообщение от T-Yoke потому как все что я прочитал и посмотрел до сих пор указывает на участие профессиональных подрывников, имеющих хороший опыт управляемого сноса больших сооружений.

Что-то не вяжется. Зачем нужно было вгонять в башни самолеты, а потом еще эти башни взрывать...
Видимо самосвалы, которые потом эту "кучу" развозили, тоже злонамеренно действовали, для того, чтобы от ВТЦ вообще ничего не осталось

[T-Yoke]

Сообщение от VVapan4ik Что-то не вяжется. Зачем нужно было вгонять в башни самолеты, а потом еще эти башни взрывать... Видимо самосвалы, которые потом эту "кучу" развозили, тоже злонамеренно действовали, для того, чтобы от ВТЦ вообще ничего не осталось

Есть такой прием, которым прекрасно владеет Дэвид Копперфильд (иллюзионист), отвлечение внимания называется.
Стоит пустить дым и много света в зал, и всем кажется что он летает, а на самом деле...всего лишь подвесил себя на тонкие тросики

?”???????? ?????????µ???„???»???? (?????‚??????) -?*?°?·???±?»?°?‡?µ?????µ

http://www.youtube.com/watch?v=SgpH9Oglffo&feature=player_embedded#!Так и самолетами, упавшими на дома, нужен был очень сильный отвлекающий, заметный и эффектный объект, тут голой задницей и длинными ногами не обойдешься.
Тут все снимать будут и прямом эфире показывать, так что дыма, огня и шума нужно много.

Сообщение от T-Yoke Есть такой прием

Мы так и до чертиков договоримся
Не позвать ли нам попа?
Offtop: Года четыре назад оказался я 1 июня в парке Царицино. А там на поляне перед дворцом неформалы собрались... Много... Кто в чем... одни в там-тамы бьют, другие пятки голые показывают, третье - панки... Четвертые - металисты... Пятые - еще в трепье каком-то... Шабаш словом еще тот собрался...
Вот я решил прогуляться среди них, интересно же посмотреть
Гуляю, смотрю... Глядь... поп среди них... Настоящий... Бородка конусом рыжая, лохматая... Ряса черная... с кошаком... Крест огроменный на груди красуется... На голове то, что подобается... Животик, как у беременной... выпирает девятым месяцем... Словом, поп.
У меня аж в сердце йокнуло... любопытство чрезвычайное пробрало...
Подхожу к нему, с силой скрывая улыбку, спрашиваю: - Что Вы здесь делаете, святой отец?
Ответ меня просто убил...
- Тусуюсь...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke Так и самолетами, упавшими на дома, нужен был очень сильный отвлекающий, заметный и эффектный объект, тут голой задницей и длинными ногами не обойдешься. Тут все снимать будут и прямом эфире показывать, так что дыма, огня и шума нужно много.

T-Yoke, самолёты были отвлекашкой? А не слишком ли сложно? Очень много мест, в которых что-нибудь могло бы пойти не так: вылет самолёта отложился бы из-за технических причин, или не попал бы самолёт в одну из башен, или ещё что-нибудь... А если так - то замысел летит к чертям.

Если целью "теневых организаторов" террактов были:
1. снос башен WTC (чтоб получить страховку, да?)
2. заметание следов в финансовых документах пентагона
3. посеять страх и ужас, побольше жертв среди населения, и тем самым оправдать тотальную войну с исламским миром и всякими терористами
То почему не сделать всё значительно проще:
1. Пентагон - просто грохнуть, как тут уже предполагали, подогнанным грузовиком с несколькими тоннами взрывчатки. Или крылатой ракетой, если хотите. Никого ведь уже не удивляет наличие такого оружия у стран ближнего востока.
2. WTC - обе башни синхронно взорвать заложенными зарядами (на существовании которых так наставивают сторонники теории заговора), причём дождаться разгара рабочего дня (а не в 9 утра, пока ещё не все пришли на работу), чтобы число жертв было равно числу людей в зданиях (а там, ятд, должно было бы находиться несколько десятков тысяч человек. В то время как тут погибло порядка 3000). В этом случае число жертв было бы максимальным. Никого не эвакуировали бы, да и от зданий отбежать на безопасное расстояние никто не смог бы.
В итоге получаем 100% результат. Максимальные разрушения и жертвы. Никаких сомнений и домыслов о теории заговора:
потому как самолётов нет, не надо рассуждать о том, как дикие арабы научились летать на них; не надо искать остатки самолётов, и т.д. и т.п.
А в том, кто виноват - тоже никаких сомнений: машину "терористов" с паспортами, терористской литературой и прочей ерундой нашли бы где-нибудь поблизости естественно. И сам бен-ладен естественно на ю-тубу выступил бы с речью, что это он всё организовал, и теперь смиренно ждёт, когда же его зарежут дельта-форсы.

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke ...так что в версию "о кучке активных арабов-камикадзе" самостоятельно подготовивших и осуществивших столь грандиозный снос, я не верил и вряд ли поверю...

Такой версии вроде и нет.
Кучка арабов-камикадзе - это лишь исполнительный инструмент.
А задумали и организовали вовсе не "кучка", а влиятельнейшие силы.
Допустим, спецслужбы США. Сила - в деньгах.
Или спецлужбы РФ Сила - в тонкости.
Или спецслужбы Пакистана Сила - в хитрости.
Или Бен-Ладен. Сила - в гипнозе.
И т.д.
да много вариантов...

[gomer]

Сообщение от Ильнур кучке активных арабов-камикадзе

Кто вам сказал что террористы - арабы? Там сброд со всего мира... и турки, и негры... и еще черти-кто

[Ильнур]

Сообщение от gomer Кто вам сказал что террористы - арабы?

T-Yoke сказал.
Да это и неважно. Хоть финны и латыши.

[gomer]

Сообщение от Ильнур Да это и неважно. Хоть финны и латыши.

важно, у них нефти нет и они не мусульмане... по официальной версии

[Ильнур]

Сообщение от gomer важно, у них нефти нет и они не мусульмане... по официальной версии

Возможно, на фоне всеобщей борьбы за ресурсы нефть и лежит в основе многих гипотез, но гипотез-то очень много.

[gomer]

Нефть - ресурс... все войны ведутся за ресурсы... даже террористические

[Солидворкер]

Напоминаю о политике

[gomer]

Сообщение от Солидворкер Напоминаю о политике

Это не политика, а экономика, разве не так?

[parabellum762]

Сообщение от T-Yoke Стоит пустить дым и много света в зал

говорю как строитель: стоит ударить самолетом в небоскреб, и он упадет к чертовой матери. Обсуждалось тут уже на сто ладов. Хотите, снова повторю? Небольшая такая лекция по строительной механике Вас заинтересует?
Другой вопрос - сможете ли Вы все в этой лекции понять, и если вдруг поймете не все - захотите ли Вы мне поверить?

[DEM]

parabellum762
А вы не думаете, что был комплекс причин для обрушения зданий.....
Да и только ли самолеты в этом виноваты...
Да и виноваты ли арабы в этом теракте...
тут надо зрить в корень...

[parabellum762]

Сообщение от DEM А вы не думаете, что был комплекс причин для обрушения зданий.....

А вот, скажем, Каддафи. Только ли пуля в висок была причиной его гибели, или, может, был целый комплекс - он ведь уже не молодой, да и стресс какой пережил, а?

ЧУШЬ СОБАЧЬЯ, уж простите, если что не так написал.
башни ДОЛЖНЫ были упасть, если бы в них попал самолет с почти полными баками топлива, и они упали именно так, как должны были бы упасть, если бы падение было вызвано пожаром от попавшего самолета. Это - точно.

Сообщение от DEM Да и виноваты ли арабы в этом теракте...

а вот ЭТО - уже гораздо более интересный вопрос!

Сообщение от DEM тут надо зрить в корень

смотрели мои посты #364 и #367?