[Витос]

http://forum.vashdom.ru/message85848-1-99d.htm

Господа корифеи !
Хочется узнать Ваше мнение по этой теме.
На самом деле в некоторых регионах юга России на практике не
применяют данные расчетов. Максисмум толщины стен - 2 кирпича. Тоесть так как строили при товарище Сталине.

[Om81]

К сожалению не корифей, и открыть ссылку так и не смог((
Но предполагаю, о чем там.. В целом, если речь идет о частном строительстве (для себя) - то сам себе хозяин.. хоть в полкирпича)) Нормы же вроде и не действуют, и не отменены толком, и местами явно абсурдны (например, наш преподаватель по ОВ так в свое время и сказал - "принятие норм было лоббировано поставщиками и производителями эффективных утеплителей"..)

Меня больше беспокоит то, что многие специалисты (и в экспертизе в т.ч.) неправильно читают СНиП и СП, не делая разницы между расчетами на энергоэффективность (в т.ч. по первой таблице с ГСОП и минимальными требованиями R для разл. конструкций) и расчетами для удовлетворения санитарно-гигиеническим требованиям (расчеты на промерзание, выпадение конденсата и т.п.), разница в результатах между которыми порядка десяти раз. Бывает, приходится долго обьяснять коллеге, что не нужно в месте теплового мостика устраивать 20 см минваты, или например, что локальное уменьшение теплоизоляции до 510 мм кирпича ничего страшного не представляет))

[Rost]

Почему на юге, в Москве тоже не всегда считают, на глаз принимают и все дела. Я недавно решил проверить, толщина 640 из полнотелого кирпича для жилого дома не прошла. По санитарным нормам без проблем, а вот по энергосбережению никак. А дом уже построили.
640 это лучший вариант. Коттеджи на продажу на рублевке, строят в 250мм. и навесной фасад 100мм. минватные плиты. Правда не проверял, но сомневаюсь что пройдет. Все экономно, минимум вложений, максимум прибыль, эт главный закон строительства
В элитных ж.к. тоже самое.
Про точку россы вааще многие не знают
Такчто лучше потолще стены строить, а есче лучше расчетик забубенить.

Там в статье какраз об этом говорится, что новые правила с учетом энергосбережения необоснованно удорожают строительство. Поэтому строят как обычно, и редко заморачиваются ентими нормами.


Зы...
Если строить из золотых слитков, тогда толщину стен надо делать несколько метров

В прицепе программка для расчета, ссылка в форуме гдето была.
[ATTACH]1158232319.rar[/ATTACH]

[Ilias]

Не спроста кто-то написал все это. Невыгодно и дорого строить качественно.
В Европе подобных тем не возникает. Там озабочены снижением уровня СО2 в атмосфере и снижении теплопотерь. Нормативы по сопртотивлению теплопередаче огрждающих конструкций там примрно те же.
По поводу того что сворачиваются производства миенральной ваты и пенополистирола - чушь.
Я неплохо знаю этот рынок. Картина обратная. Только расширение производств и запуск новыцх линий. Подрядчики метаются в поисках теплоизоляции. Спрос огромный.

[Ilias]

Да...
У фирм Rockwool и URSA (крупные производители изоляции) в таких южных городах, как Краснодар и Алма-Ата работают представительства. Там на самом деле тоже огрмный спрос.

[Vlad®]

Вообще тема не нова и уже обсуждалась ну по крайней мере в одной из своих ипостасей

[Витос]

Мин плиты нет в продаже нигде на месяц вперед, но это ажиотаж временнный - зима скоро.
А в общем картина не ахти. Мин плита дорогая, пенополистирол дает усадку и при горении ядовит, закачивать пеноизол в пазухи - так не всегда возможно и контролировать образование пустот не просто... ТSM Ceramic - краска- не прошли пока сертификацию
(вот-вот, говорят получим-с) и малоизучена. Так чтО, господа ? Может перейти на забытый кизяк ? Там хоть понятно что месить надо навоз.

[Ilias]

По поводу керамической краски. Сертификаты есть.

Кизяк... Не надо, все таки.

Думаю, что применение качественных систем утепления (мокрых или вентилируемых. Я отдаю предпочтение вентилируемым) необходимо.
Сегодня больше 30 сертифицированных систем утепления вентфасадов. На любой вкус. Разной степени надежности и цены.
Но для инвестора явно выгоднее навесить вентфасад на ненесущую стену монолитного дома толщиной 250мм, чем выкладывать стены толщиной 510 или 640мм.
[ATTACH]1158240839.rar[/ATTACH]

[Vlad®]

Долговечность утеплителей пока оставляет желать лучшего, это касатеся и минераловатных и пенополистирольных, особенно беспрессовых пенопластов. Это первое.

Второе - структура теплопотерь такова, что через стены уходит около 20% и делать их теплее в 2 раза это съэкономить 10 % на расходах по отоплению. В этом случает окупаемость и разрушение утеплитея произойдут примерно в одно и тоже время и явная выгода навесить вентфасад весьма сомнительна.

[Ilias]

Резонно.
Надо утеплять кровлю/чердачные перекрытия, полы первых этажей.
Вставлять современные стеклопакеты.

Долговечность не изучена. Но есть положительный опыт. В Швеции есть здания, на которых фасадная система "Марморок" функцирнирует больше 30 лет. Облицовку снимали, чтобы проверить утеплитель. Он только цвет изменил. Теплотехнические параметры в норме.

[Vlad®]

Надо утеплять кровлю/чердачные перекрытия, полы первых этажей. Вставлять современные стеклопакеты.

Наибольшие теплопотери происходят через вентиляцию - около 50%. Улучшить эту цифру можно только использованием рекуператоров. Касательно стеклопакетов - тоже верное направление, т.к. через окна тоже уходит много и зачастую поставить третье стекло эффективней применения вентфасадов.

[Vlad®]

Долговечность не изучена

Да вот как раз изучена - к.т.н. Ли А.В., защитился на методологии расчетов долговечности утеплителей;

А. С. ЧУГУНОВ, зам. гл. конструктора ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ»

http://ccr.ru/print.php?id=2182

"Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств"

Так что вопрос изучался и изучается, но есть стандартная отмазка для назойливых испрошателей - мол нет методики...

[Kryaker]

Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств

Все равно слишком оптимистично... 15-20 лет это максимум. Не верите см. Куркино...

[Vlad®]

нет мы то как раз верим и даже знаем еще меньшую цифру - 13.

[Витос]

Мы строим дома с невентилируемой фасадной системой. Гарантия от производителя 5 лет.
Если прибавить особый ветровой район, морскую соль, смог... И еще не все декоративные штукатурки на каменной крошке - на основе Извековского цемента... Как представлю дома лет через 10, а больше не простоят эти фасады, становится не по себе. Но мы строим "всё по чертежу..."

[Ilias]

Сообщение от Vlad® Долговечность не изучена Да вот как раз изучена - к.т.н. Ли А.В., защитился на методологии расчетов долговечности утеплителей; А. С. ЧУГУНОВ, зам. гл. конструктора ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ» http://ccr.ru/print.php?id=2182 "Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств" Так что вопрос изучался и изучается, но есть стандартная отмазка для назойливых испрошателей - мол нет методики...

Это лирика, на мой взгляд. Просто я давно уже связан с рынком строительных материалов и постоянно наблюдаю "войны" вентфасадчиков (висельников) с "мокрушниками" (кто делает утепленные штукатурные фасады) или "кирпичников" с первыми двумя. Каждый продвигает свою технологию и материал и мыслит узковато. Мое хорошо, а остальное - отстой. У меня в распоряжении немало материалов ежгодной конференции ученых и производителей минеральных теплоизоляционных материалов, где можно найти достаточно "за" теплоизоляцию. Надо проблему энергосбережения рассматривать комплексно, применяя оптимальные технолоии в каждом конкретном случае. Применять только рекуператоры или, например, энергосберегающие стеклопакеты, вместо систем утепления, по-моему, однобоко и не решает всей проблемы, а значит - впустую потраченные деньги.

[Ilias]

Сообщение от Витос Мы строим дома с невентилируемой фасадной системой. Гарантия от производителя 5 лет. Если прибавить особый ветровой район, морскую соль, смог... И еще не все декоративные штукатурки на каменной крошке - на основе Извековского цемента... Как представлю дома лет через 10, а больше не простоят эти фасады, становится не по себе. Но мы строим "всё по чертежу..."

Субъективно, я против "мокрых" фасадов. В Германии они по 20-30 лет стоят. У нас другой климат.
Поверьте, можно спроектировать качественный вентфасад, который прослужит долго. Только надо проектировать не отдельно вентфасад, как самоcтоятельную часть ограждающей конструкции. А всесторонне рассматривать всю стену, учитывая паропроницаемость, воздухопроницаемость, продольную фильтрацию воздуха в утеплителе, теплотехническую однородность, несущую способность основания, несущую способность подконструкции при действии веса облицовки, ветровых нагрузок.
Как-то так...Что бы голова не болела, что будет с фасадом через 10 лет. Про Швецию уже выше упоминал.

[Витос]

Где посмотреть
СТО 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий
СТО 17532043-001-2005 Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий

И вот цитата из http://forum.vashdom.ru/message85848-1-99d.htm

Уже сейчас вызывают серьезнейшие перестановки и пертурбации на строительном рынке России. Спешно сворачиваются производства минералловатных и пенополистирольных утеплителей. Фирмы занимающиеся их применением тоже весьма озадачены перспективами и судорожно мечутся в поисках должного применения своих сил.
Для неспециалиста весьма сложно определить, чем же это новые теплотехнические законы отличаются от старых, каковы их преимущества и в чем перспективы для строительного бизнеса в России. Разъяснить все это призван призван нижеприведенный документ.

[nmr]

вышеупомянутые СТО есть в обновлении Стройконсультанта за август 2006г.
Если нужно могу залить

[Витос]

Буду очень благодарен!
У меня нет обновлений ((

[Vlad®]

Надо проблему энергосбережения рассматривать комплексно

Вы попробуйте учесть затраты на производство материала и ни о каком комплексном подходе говорить тогда не придется. Это очень энергоемкая технология.

Применять только рекуператоры или, например, энергосберегающие стеклопакеты, вместо систем утепления, по-моему, однобоко и не решает всей проблемы, а значит - впустую потраченные деньги

Ну вот опять заходим на второй круг, потом на третий и так пока не заболтаем. Что бы этого не происходило нужно внимательно посмотреть структуру теплопотерь. Вентиляция - 50% - самый большой кусок и он как был так и останется. Ну очень уж людям нужет свежий воздух, не всежий они [люди] предпочитают выбрасывать без сожаления.

На стены приходися 18-20%. Сделайте их теплее в 2 раза и получите экономию в 10%, сделайте в 3 - еще 6%, зависимость экспонентциальная. Вот если сделать стыны из идеального материала с абсолютным тепловым сопротивленим, вы думаете теплопотери этого здания будут равны 0? Нет. Если не изменяет память вы

Через окна терятеся примерно столько же - 20% при существенно меньшей площади и значительно выгодней получить те же 10% экономии уменьшив потери через стекло. Затраты меньше несоизмеримо, а эффект тот же.

Это лирика, на мой взгляд. ... постоянно наблюдаю "войны" вентфасадчиков ....

Это лирика в ученых кругах называется теорией, которая идет в разрез со зверинным оскалом бизнеса , у которого своя теория в виде гипотезы (т.е. предположения) и я их слышал предостаточно вплоть до прямой фальсификации. Вы же знаете первый закон рекламы? - если десять раз повторить любое утверждение, огромное большинство примет его за истину (кажется это писал Довлатов). А кто у нас заказывает рекламу? Точно! Тот, кто платит - манагер, а не теплофизик семь пядей во лбу, не д.т.н. и не к.т.н, а продавец а у него своя правда в виде предположения.

Я процитирую одного из популярных сетевых писателей, просто что бы были блаженны ищющие ...

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт. Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла. При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь. Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %. Сергей Ружинский

Ниже я прикреложу еще одну фотографию в ИК лучах, наглядно иллюстрирующую теплопотери
[ATTACH]1158332897.jpg[/ATTACH]

[Витос]

Через окна терятеся примерно столько же - 20% при существенно меньшей площади и значительно выгодней получить те же 10% экономии уменьшив потери через стекло. Затраты меньше несоизмеримо, а эффект тот же.

И что же мешает ? В стране дефицит стекла ?

[Vlad®]

И что же мешает ? В стране дефицит стекла ?

В фильме "NEXT" подобные вопросы назывались риторическими и не требуюшими ответа.

Волею судьбы я нахожусь сейчас в Усть-Илимске. Город приравнен к северным или северный точно не знаю, зимой морозяка афигенный особенно по меркам европейской части России, а тут стоят панельные 5-9-14 этажные дома с тремя стеклами.

[Vlad®]

Практику утепления стен снаружи, что после трансформировалось в систему навесных фасадов ввели скандинавы. После эта практика была применена далее на всякое платежеспособное человечество.

Ниже прикладывают картику структуры теплопотерь из книги Блази "Строительная физика" Эта картина не совсем соответствует российской дествительности, т.к. книга переводная с немецкого
[ATTACH]1158489814.gif[/ATTACH]

[Витос]

http://www.ttcompany.ru/

Хотелось бы знать ваше мнение красках. Их применяют всё чаще.

[Сергей Ружинский]

Все равно слишком оптимистично... 15-20 лет это максимум. Не верите см. Куркино...

Мне не видно отсюда
А можно фото?

[Витос]

Господа корифеи!
Уж очень хочется продолжить тему красок. Вот вижу что материал сертифицирован. Коэфициент теплопроводности - 0,001, да-да...
Так чего теперь париться ? Покрасим все дома и всё тут !!!
__________________________________
"висельники", "мокрушники", "кирпичники", а теперь - "маляры" ! :roll:

[Витос]

http://ttcompany.ru/modules.php?name...showpage&pid=7

Забыл вставить ссылочку ...

Характеристики TSM Ceramic
Наименование характеристики Ед. измерения Величина Примечания
Теплопроводность при 20 С, не более Вт/м °С 0,001 ГОСТ 7076-87
Плотность в сухом виде Кг/м3 380 - 410 ГОСТ 17177- 94
Плотность в жидком виде Кг/м3 470-590 ГОСТ 17177- 94

Коэффициент паропроницаемости мг/м ч Па 0,0014 ГОСТ 25989-83
Удельная теплоемкость кДж/кг °C 1,08
Термостойкость при температуре +260 °с Отсутствие трещин, вздутий и расслоений
Водопоглощение г/см3 0,03 ГОСТ 11529-86
Относительное удлинение при разрыве, не менее % 8,0 ГОСТ 11262-80
Относительное удлинение при разрыв после ускоренного старения (10) лет, не менее
% 8,0 ГОСТ 11262-80
Линейное удлинение % 65 ГОСТ 11262-80
Прочность сцепления при отрыве, не менее:
- с металлом
- с бетоном
- с деревом
Мпа
1,53
1,84
1,84 ГОСТ 15 140-78
Прочность при растяжении, не менее
- после нанесения
- после ускоренного старения (10) лет
Мпа
2,0
3,0 ГОСТ 11262-80
Прочность при ударе Кг*см 50 ГОСТ 4765-73
Белизна % диффузного отражения
- после нанесения
- через 10 лет %
93,0
90,0 ГОСТ 896-69
Температура транспортировки и хранения °с >+1
Температура поверхности при нанесении материала °с от +1 до +150
Температура эксплуатации