[Vova]

Собственно, для себя ответ я знаю: да. Но. Ведь капитализм на дворе. Все сотрудники, стоящие на одной ступени служебной лестницы, конкуренты. Фонд зарплаты стабилен. Ты получаешь свою долю, пропорциональную вкладу (если все идеально). НЕкто об тебя обучиться и станет делать со временем больще, чем до сих пор.Его ценность увеличиться и, соответственно, зарплата, возрастет в большей степени, чем твоя.А если бы ты, например, не показывал ему приемы быстрой и продуктивной работы в автокаде, тебя, как уникального работника, берегли бы в большей степени, пылинки бы сдували. Но ты все новые приемы-лиспы получил благодаря этому форуму, на который того, другого, и пряником не заманишь. Вот что сказал ShaggyDoc здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/boa...29927lj&page=2

...А сейчас таким (обучением - Vova) никто не занимается. Разве будет "наставник" тратить время на обучение своей будущей замены, фактически обрабатывая двоих? Да еще практически с гарантией, что этот человек, набравшись знаний (или нахватавшись вершков), уйдет.

А вот, что сказал PL (там-же) из самого центра осинного гнезда капитализма-США:

Но техучеба с бесплатными бутербродами (в обмен на обеденное время) проводится постоянно-закон джунглей-традиция и никто не откажет в ответе на вопрос-не принято (несмотря на то, что люди уходят - Vova)

Так делиться ли знаниями бесплатно?

[Pilot]

Сообщение от Vova ...тебя, как уникального работника, берегли бы в большей степени, пылинки бы сдували....

На практике происходит обратное - форменная соковыжималка. Кто больше делает, с того и спрос больше.

[Vlad®]

все зависит от конторы, а точнее от внутренней атмосферы, для вашего случая, наверное, подходит один совет из советсткого фильма "ТАСС уполономочен заявить" - про разбитую на 3 части пепельницу. Так вот по аналогии можно разбить "Знание" на 3 части и спокойно отдать одну чать или даже 2, но ни когда не отдавать все 3 части. Тогда только тот, у кого все 3 части будет владеть полной картиной, а стало быть и управлять ситуацией, но при этом не слыть скрягой. Это справедливо.

[Серёга - Bilder]

По-моему ответом на вопрос (тему) является само существование этого форума - с коллегами конечно делиться! Если кто-то пытается выслужиться перед начальством скрывая полезную информацию от коллег (новые примочки для автокада, лисп-программки, да и просто способы ускорить выдачу проектой документации) - то такой человек если и заслужит респект от начальства - будет изгоем в коллективе. Другое дело, если Вы наоборот охотно делитесь познаниями в профессии - Вы скорее заслужите уважение в коллективе, а следовательно и начальство наверно обратит внимание.
Vova:

Все сотрудники, стоящие на одной ступени служебной лестницы, конкуренты. Фонд зарплаты стабилен. Ты получаешь свою долю, пропорциональную вкладу (если все идеально). НЕкто об тебя обучиться и станет делать со временем больще, чем до сих пор.Его ценность увеличиться и, соответственно, зарплата, возрастет в большей степени, чем твоя.

Мне Ваша логика рассуждений кажется ошибочной. Предложу свою:
Допустим в вашем структурном подразделении (группа/отдел) есть 10 специалистов одного уровня выполняющих основной объём работы за равную зарплату.
1. Если один из них начнёт используя свои знания значительно опережать других (работать с большей производительностью) - общая производительность подразделения возрастёт не значительно, а следовательно и добавить ему зарплату (даже если начальник захочет) - не очень-то получится - т.к. деньги только за выполненую работу идут. В результате "вундеркинд" получит небольшую прибавку к зарплате и жёсткую неприязнь со стороны 9-ти его коллег.
2. Если "вундеркинд" будет вести себя правильно и поделится своими знаниями, умениями, опытом и т.д. с другими 9-тью коллегами и они все вместе повысят свою производительность - значительно возрастут объёмы выполняемых ими заказов за единицу времени - а это живые деньги, за счёт которых начальство сможет повысить з/п всей группе из 10 спецов, ну а "вундеркинду" - почёт и уважение.

А вот что касается обучения тех, кто уйдёт...... Вот это не приветствуется нигде... Когда приходит студент на работу и говорит: "вот доучусь и уйду туда где лучше/слаще/больше...." - с ним врядли кто-то станет делиться знаниями из элементарных соображений:
- зачем тратить время?
- зачем обучать своего же будущего конкурента?
- утечка знаний и технологий из организации никому не нужна

P.S> полностью согласен с постами №2 и №3

[Pilot]

Сообщение от Серёга - Bilder А вот что касается обучения тех, кто уйдёт...

Хе. Тут относительно недавно обучал молодого парнишку, который через неделю должен был уйти, но уйти в другое наше подразделение в другом городе. И намеренно я постарался обучить его как можно лучше с единственной шкурнической целью: чтоб он оттуда потом нас тут вопросами как можно меньше доставал.

[Серёга - Bilder]

Серёга - Bilder : А вот что касается обучения тех, кто уйдёт... Хе. Тут относительно недавно обучал молодого парнишку, который через неделю должен был уйти, но уйти в другое наше подразделение в другом городе. И намеренно я постарался обучить его как можно лучше с единственной шкурнической целью: чтоб он оттуда потом нас тут вопросами как можно меньше доставал.

- Ну так это-же всё-равно свой человек остался (не конкурент)

[Net]

Сообщение от Pilot И намеренно я постарался обучить его как можно лучше с единственной шкурнической целью: чтоб он оттуда потом нас тут вопросами как можно меньше доставал.

Вот и у нас в конторе пытаются всех обучить, чтобы меньше потом исправлять документацию на выпуске. Работы полно и цель одна, чтобы не ты один знал как решить проблему, чтобы можно и помощника найти толкового. А если у кого мозги варят лучше другого, это видно руководству по-любому - за что и премия соответствующая.

Ну, а если про форум, то, можно сказать, форумчане мир спасают от излишних человеческих жертв при эксплуатации того ,чего мы незнающие можем понастроить

[Vlad®]

Вообще теория данного вопроса довольно подробно описана в одном толстом двухтомнике "Р-система. Система промышленного шпионажа".

[Sopro]

Я -конструктор и практическая ценность меня как конструктора заключается в умении придумать, а не в знании тонкостей автокада. А чертежников у нас в конторе нет.

[gest]

Вопрос я думаю заключается не только в отношении када, а распространяется гораздо шире, применительно к любой области, затрагивающей интеллектуальную собственность, а проще говоря свои наработки по какому либо вопросу, касательно када или модернизации механизма.
Тема конечно неоднозначная, но я думаю со мной согласятся, что знания приобретенные на форуме помогли решить множество проблем.

[kha]

Всегда делился со всеми желающими своими фишками, даже не задумываюсь о том, сделают они больше/быстрее меня. Это потом окупится, может быть нескоро. Ведь есть вероятность что я знаю не все фишки када или по спецухе. Сегодня я поделился, завтра со мной поделятся. И действительно - это работает, проверено на своей шкуре.

Другое дело - когда видишь что человек реально мучается, тратит много времени на рутинные операции, предлагаешь ему эффективные способы решения задачи... А в ответ "а я так привык уже"... абыдно...

[ShaggyDoc]

Vova задал риторический (для участников форума) вопрос.

Большинство форумчан так и делают делятся знаниями. В том числе и я - регулярно, по крайней мере на 5 форумах.

А вот бесплатно или нет? Далеко не всегда бесплатно. Чаще - за чей-то счет. По крайней мере потому, что значительная
часть делится знаниями на форуме в рабочее время.

Есть тут кто нибудь, кто вообще не имеет работы и ходит исключительно за свой счет, чтобы "делиться"?

Если же кто-то (как я сию минуту) приходит в нерабочее время, с Интернетом за свой счет, то это все равно не бесплатно, просто кто-то уже заплатил столько, что люди могут позволить себе такое удовольствие.

Цитата на мою реплику в другом форуме была вырвана из контекста.

http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=29927lj

Там человек, думающий, что он хорошо владеет AutoCAD,
хочет устроиться "чертежником". Чтобы впоследствии повысить квалификацию и стать, допустим, конструктором.

Приведу "цитату из себя" полностью:

Алексей, конечно, при наличии знаний, стремления и терпения Вы сможете через определенное время освоить любую специальность (в том числе и в строительном проектировании). Вопрос в том, за какое именно время. Вряд ли оно есть в 27 лет. Вряд ли любимая девушка согласится ждать, как минимум 5 лет. А Вам эти годы придется изучать очень много — днем и ночью, без выходных. Практически закончить второй ВУЗ. А что Вы теперь кушать будете? Это в Америке можно работать простым чертежником со знанием Автокада и еще содержать семью. А у нас просто нет такого "класса". По крайней мере в пределах моей видимости. Во времена СССР мы брали для обучения молодых, например из копировщиц. Давали им простую чертежную работу, обучая на месте, постепенно усложняя. Из некоторых получились добротные профессионалы среднего уровня. Но не выше — базы-то знаний настоящих нет. А сейчас таким никто не занимается. Разве будет "наставник" тратить время на обучение своей будущей замены, фактически обрабатывая двоих? Да еще практически с гарантией, что этот человек, набравшись знаний (или нахватавшись вершков), уйдет. Вообще-то довольно много желающих делать работу по принципу "ты придумай, а я начерчу". Но желающих получать за "начерчу" не менее 50%, в то и больше. Теперь те, кто могут придумать, стараются и чертить сами.

Предположим, он найдет такое место. Разумеется, знаниями делиться будут везде. Но ведь этого мало.
В такой ситуации потребуется не "деление" знаниями, а обучение. А это разные вещи.

Возможно, там, где человек получает фиксированную (или минимально гарантированную) ставку $XX в час, и у него
остается время на обучение новичка, он это будет делать даже не по приказу, а по велению сердца.

В российских проектных институтах (оговорюсь - в пределах моей видимости) "ставка по окладу" если и есть, то составляет
около 10% от реального заработка. Практически все сдельно. За чей же счет заниматься обучением? Именно обучением,
а не передачей опыта путем периодических подсказок и советов.

Теперь представьте, что руководителю группы в российском проектном институте придают чертежника, который
по специальности вообще ничего не знает. Но зато имеет кучу амбиций, уверен, что Автокад он знает лучше этой "тетки".
В отношении Автокада может быть и так. Но для проектирования этого мало.
Вновь поступивший "CAD-operator", он молод, но уже достаточно голоден (27 лет), у него молодая семья, как и у всех молодых, естественная потребность в высокой оплате. Кроме того, он читал в форумах, что где-то $25 в час чертежники получают, где-то $300-500.
А тут ему оклад $25 в месяц установили, а остальное - зарабатывай.
Если он (как я советовал на ТОМ форуме), будет день и ночь "грызть гранит", может быть будет хватать советов в порядке
"деления". Но будет ли этого достаточно? Кто-то превратился из "ботаника" в конструктора исключительно благодаря чтению толковых советов на форуме?

Но, допустим, парень подметки рвет на ходу. Трудолюбив, все схватывает. Но руководитель должен его обеспечить работой и зарплатой.
При этом учитывая, что если зарплата будет действительно на уровне чертежника, парень уйдет. А работы "чертежного уровня" мало. Нужны специальные знания.
В результате руководителю придется выделять "не заработанную плату" - из своего кармана и из карманов других работников.

Vova попрекнул меня на autocad.ru:

Вот ссылочку я давал, см выше, Vova (2006-09-22 06:40:31) Есть, получается, такой класс...

Вот эта ссылочка http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9560

Так "класса" чертежников нет. Есть отдельные недоразумения.

Есть монтажная фирма- занимается охранкой, пожаркой, теленаблюдение и прочей слаботочкой. Потребовался чертёжник в проектный отдел. Он будет в автокаде перерисовывать схемы и поэтажные планы полученные от инженеров, прорабов и т.д.

Да, кое-где нужны и чертежники. "Проектный отдел при монтажной организации, где перерисовывать... и т.д." - пример несерьезный. Молодому человеку, настроенному на перспективу, в таких шарашках делать нечего, разве что несколько месяцев перекантоваться.

Да, и в моем родном институте есть "технологический отдел", в котором "последний из могикан" делает планировки
на миллиметровке, прикрепляя пластилином "блоки" оборудования. Да кое-что из стетей делается под копировку. И есть
одна копировщица. Но "класса" копировщиц нет, и нет в этом деле никакой перспективы для молодежи. И уже бесплатно никто из копировщицы хотя бы техника делать не будет. А вот советов бесплатных надают.

И представим ситуацию:

Vova получает гарантированно не $25 (допустим) в час, а 1 доллар. Все остальное - за счет сдельщины.

И "прикрепляют" к нему молодого красивого "ботаника", которого, между делом, надо "заточить" на электрика путем бесплатных советов. И без каких-либо доплат. И явно с целью последующей отправки учителя на свалку как отработанный материал.

Как изменится мировоззрение уважаемого Владимира Лазаревича? И отношение к бесплатному "делению" знаниями?

А делиться надо. Это у нас и все братки говорят. :wink:

[AIK]

Тема эта- баянище и флуд, обожаю такие!
Изложу свое ИМХО.
1. Есть такая вещь как самоуважение. Это не покупается, это надо отращивать. Делиться - один из самых эффективных способов.
2. Есть такая вещь как профессиональная тусовка. Не знаю как за океаном, а у нас городишко небольшой, все всех знают и когда поработаешь лет этак 10-15 резюме и диплом становятся формальностью для кадровиков, для работодателя достаточно твоей репутации. Помощь окружающим работает на нее очень даже.
Это прагматические аргументы.
3. Есть такая вещь как моральное удовлетворение. Это для себя, жаба может спать спокойно.
4. Человек, который на каждом шагу оглядывается "а нельзя ли за это бабла сорвать" далеко не уйдет.

[p_sh]

как показывает практика одинаковые теории рождались у различных ученых приблизительно в одинаковое время. А если говорить о простых приемах "в повседневной " работе то их особоохраняемыми знаниями никак назвать не получается.
Как говорит один д.т.н. "всё написано - читайте". В этом много раз убеждался...

[Серёга - Bilder]

AIK - приколол:

Не знаю как за океаном, а у нас городишко небольшой, все всех знают

AIK Заказчик Зарегистрирован: 20.02.2004 Сообщения: 762 Откуда: Москва

действительно городишко не большой :wink:

[Ярослав]

Я своих обучаю, положение обязывает... Но грустного много...

Я могу натаскать в автокаде, немного в расчетах, в конструировании, черной архитектуре, организации строительства и т.п. Но уже в ВК я плаваю... Для ГИПа мне знаний хватает, но обучать-то нужно ВК-шника... Плачу из своего кармана (личного) за проверку его чертежей, договариваюсь со спецами высокого класса о консультациях... И т.п. Если честно, то уже достало... Но парень старается и матюгаясь в сердцах я отдаю за его консультацию...

Правда при трудоустройстве ему было сказано "Если планируешь потом уйти, то лучше даже не поступай ко мне на работу... Я посоветую куда пойти и т.п. Но если уйдешь потом... Я найду способ тебе жизнь испортить..." На том и договорились....

[alle]

Делиться знаниями (в конторе, в интернете) недурно, но не всеми (не со всеми). И вообще это личное дело каждого. Если говорить о форуме, то многие таким образом удовлетворяют потребность в общении. Те, кто предпочитает живое общение анонимному- электронному, найдут это занятие скучным. И таких большинство.

[Лентяй]

Робяты, у вас тут, как у Лермонтова - смешались в кучу кони, люди. Вопрос-то как стоял? "Делиться ли знаниями", а не "обучать ли за свой счет". Если посмотреть на этот форум, то легко заментить, что знаний здесь навалено до фига, а вот подобрать их и затем воспользоваться ими способны весьма немногие. Иначе мы не нблюдали бы с обидной постоянностью одну и туже картину. Сначала вопль "Помогите сделать нечто, делающее так-то". Затем некто, исключительно, заметим, из желания помочь, выкладывает лисп, подчас - совсем не простой, видно, что человек изрядно над ним поработал, и что же он получает в ответ? Вместо благодарности - "Я не это просил! Что вы мне тут подсовываете!! Хрена ли мне с этим лиспом делать, я не программист!!!" Так и хочется спросить: "А ты "Помощь", которая "Help" чиитал ли, чертильщик хренов?" Так что знаниями делиться - нужно, потому как это вполне безопасно, ибо, как сказал один плотник, много званых, да мало избраных.

[Vova]

Сообщение от kha ... Сегодня я поделился, завтра со мной поделятся. И действительно - это работает, проверено на своей шкуре.

Это может происходить только если оба одинаково продвинутые и ищущие, что встречается, очевидно, редко. Во всяком случае, с моей шкурой этого не происходит.

Сообщение от kha ... Другое дело - когда видишь что человек реально мучается, тратит много времени на рутинные операции, предлагаешь ему эффективные способы решения задачи... А в ответ "а я так привык уже"... абыдно...

А такое встречается, очевидно, сплошь и рядом. Хотя приходится иногда навязывать знания, даже не подчиненному, а коллеге. Потому что у нас, например, часто чертеж начинает один, а заканчивает другой. И если я нутром чую, что мне продолжать, вынужден, облегчая свою будующую работу, навязывать ему как надо делать. И при этом трудно удержаться, чтобы не фэйсом об тейбл его. Потому что в Америке могут обидеться на это и пожаловаться начальству. Вот и приходиться с ложной улыбкой объяснять человеку с 10-летним автокадовским стажем, что внесто палочек-кружочков надо блок сотворить.

Сообщение от Vlad® ...Так вот по аналогии можно разбить "Знание" на 3 части и спокойно отдать одну чать или даже 2, но ни когда не отдавать все 3 части. Тогда только тот, у кого все 3 части будет владеть полной картиной, а стало быть и управлять ситуацией, но при этом не слыть скрягой. Это справедливо.

Да, это справедливо

[Se-do]

Делиться знаниями всенепременно! Причин много. Но даже если говорить с точки зрения "вот научу, а они мой кусок хлеба съедят" - делиться непременно, как раз для того чтоб не съели. Так как пока люди учатся у тебя - они идут по твоим следам, позади. Настоящими конкурентами они станут только тогда когда сами начнут искать и добывать знания не заглядывая тебе в рот. Вот тогда могут и обогнать.
А вообще важно не забывать и самому учиться. Тогда ни у кого шансов нет обскакать :P

[kha]

Сообщение от Vova Это может происходить только если оба одинаково продвинутые и ищущие, что встречается, очевидно, редко. Во всяком случае, с моей шкурой этого не происходит..

Это понятно, среди массы людей находятся единицы, которые ищут и находят. Но другого способа, чтобы найти контакт с ними я не знаю. Зато потом приятно общаться и искать вместе. Оно того стоит. Таких людей видно сразу же - ты ему расскажешь что-нибудь, он тебе ещё несколько вопросов и проблем поставит, из которых хотя бы на один я могу и не ответить. Сразу. Через пару часов или дней ответ находится. И мне приятно что человеку помог и к себе фишку в копилку добавил Потом он что-нибудь найдёт, скажет "а это можно сделать так-то, так-то", тоже здорово (хотя такое в последнее время случается ну очень редко).

В конце концов я делюсь знаниями из чистого эгоизма, когда кому-то что-то рассказываешь - сам лучше понимаешь вопрос - это раз, появляются новые мысли и задумки - это два, получаю удовольствие от того что кому-то помог и это в результате пригодилось - это три

[Krieger]

Это может происходить только если оба одинаково продвинутые и ищущие, что встречается, очевидно, редко. Во всяком случае, с моей шкурой этого не происходит.

Редко? Не думаю. Взять меня. Я недавно закончил ВУЗ и устроился на работу. Знания в AutoCAD, SCAD и др. проги (да и все остальное по компу) не великие, но на порядок больше чем у устальных в конторе. Я с охоткой делюсь в этой области знаниями и наработками. В свою очередь получаю (также с охотой даваемые) знания и просто советы по со воей специальности инженера. Хотя коллеги в AutoCAD - большинство тётки, испорченные кульманом. Вообщем я их, они меня. Молодые учат старых - старые - молодых.

[Mad_Dog]

Абсолютно согласен с постом №18, мы явно запутались. Надо просто дифференцировать понимание выражения делится знанием. О форуме, на мой взгляд, речи вообще не идет. Все здесь делятся знанием абсолютно добровольно и никаких шкурных интересов за душой не имеют. Другое дело, если говорим о конторе. И здесь на мой взгляд может быть несколько случаев.
1. Инженер опытный vs инженер зеленый (предположительно только со студенческой скамьи). Вопрос о том, что стоит ли опытному делится знанием с молодым просто смешон. Если опытный конструктор действительно опытный специалист, то за время, пока зеленый освоит практически все советы и наработки опытного, тот в свою очередь уйдет далеко вперед, основываясь уже на наработанном. Что касается чистых денег, то опять же, просто несерьезно. Зеленому могут поручить что-то ну совсем уж элементарное, за которое опытному браться будет явно незафиг.
2. Обратная ситуация. Зависит от случая. Например в моей практике как то приходилось учить акаду одного дедка. Сколько я сним бился.... бесполезно, несмотря на весь богатый опыт конструктора. А на карандаше он опять же не конкурент из-за крайне низкой производительности (хотя оговорюсь, в некоторых конторах он мог бы занять место так называемого генератора идей, воплощать которые в акаде поручили бы как раз таки молодому специалисту)
3. Опытный специалист vs опытный специалист. Самый распространенный и соответственно самый серьезный случай, и вот тут делится знаниями надо действительно с опаской, особенно в конторах со сдельщиной.
В любом случае, все зависит от человека. Если человек хороший, то на добро всегда ответит добром и не будет держать камня за пазухой.

[Perezz!!]

"Если планируешь потом уйти, то лучше даже не поступай ко мне на работу... Я посоветую куда пойти и т.п. Но если уйдешь потом... Я найду способ тебе жизнь испортить..."

Подобный шантаж при приёме на работу встречается. Чаще говорят ещё "если не выдержишь испытательный срок, ..." Совет психолога всем кто идёт на собеседование: в такой ситуации задайте вопрос "Если выдержу испытательный срок и не уйду, будете ли Вы искать способ мне жизнь улучшить?" Если ответят "да, конечно", скажите "хорошо, я верю что Вы сдержите своё слово". Естественно, если потом слово не сдержат - Вы спокойно уйдёте и пусть только попробуют что-то портить. :twisted: :wink:
А обычно как только задаёшь такой встречный вопрос, или, например, "хорошо, а как мы узнаем что я не выдерживаю испытательный срок?" тот кто с серьёзным видом говорил Вам про "серьёзные испытания" начинает почему то сразу легко шутить и веселиться. 8)

[retromancer]

Вчера меня училм, сегодня я учу. Завтра меня снова чему-нибудь научат. ....Круговорот. Грустно, когда человек совсем завязывает со строительной деятельностью.

[ShaggyDoc]

Mad_Dog правильно "дифференцировал". Но есть нюансы

Сообщение от Mad_Dog ...1. Инженер опытный vs инженер зеленый (предположительно только со студенческой скамьи). Вопрос о том, что стоит ли опытному делится знанием с молодым просто смешон. Если опытный конструктор действительно опытный специалист, то за время, пока зеленый освоит практически все советы и наработки опытного, тот в свою очередь уйдет далеко вперед, основываясь уже на наработанном. Что касается чистых денег, то опять же, просто несерьезно. Зеленому могут поручить что-то ну совсем уж элементарное, за которое опытному браться будет явно незафиг.

Само собой, с "зелеными" инженерами, все опытом делятся. Хотя бы "когда, с кем и сколько". Но все чаще получается ситуация, когда ничего "элементарного" нет. Раньше, например, для начала давли строительную подоснову на дралоскопе передирать, теплопотери считать и т.п. А теперь элементарные действия автоматизированы, требования к знаниям больше. В большой группе промышленного института еще можно постепенно вводить в курс дела, а вот в маленькой "коттеджной" фирмочке или отделе хххГражданпроекта, где по некоторым специальностям 1-2 человека и каждый ведет работу самостоятельно, от начала до конца - сложнее. Конкретике тут и посоветовать некому, а "за жисть" - пожалуйста.

2. Обратная ситуация. Зависит от случая. Например в моей практике как то приходилось учить акаду одного дедка. Сколько я сним бился.... бесполезно, несмотря на весь богатый опыт конструктора. А на карандаше он опять же не конкурент из-за крайне низкой производительности (хотя оговорюсь, в некоторых конторах он мог бы занять место так называемого генератора идей, воплощать которые в акаде поручили бы как раз таки молодому специалисту)

А перевернем еще раз "обратную ситуацию". Дедок ведь тоже может сказать - "Учил я конструировать одного дога. Сколько я с ним бился...бесполезно. А с одним Автокадом он не конкурент (хотя, оговорюсь, в некоторых конторах мог бы быть чертежником, то есть воплощать задумки генератора идей)

3. Опытный специалист vs опытный специалист. Самый распространенный и соответственно самый серьезный случай, и вот тут делится знаниями надо действительно с опаской, особенно в конторах со сдельщиной.

Очень часто такое случается. Обычно как раз здесь и конкуренция, и не только на основной работе, но и на "халтуре". Часто и знание просят передать, а еще чаще не само знание, а конкретное воплощение. Типа, "Света, ты кажись подготовила базу блоков, дала бы мне". В смысле, блоки дала бы. "Вон, на форуме говорят - делиться надо".

Разрешать такие ситуации не просто, особенно учитывая то, что чаще всего тот, кто так просит, сам подобными вещами не занимается и живет за чужой счет.

[Ярослав]

Сообщение от Perezz!! "Если планируешь потом уйти, то лучше даже не поступай ко мне на работу... Я посоветую куда пойти и т.п. Но если уйдешь потом... Я найду способ тебе жизнь испортить..." Подобный шантаж при приёме на работу встречается. Чаще говорят ещё "если не выдержишь испытательный срок, ..." Совет психолога всем кто идёт на собеседование: в такой ситуации задайте вопрос "Если выдержу испытательный срок и не уйду, будете ли Вы искать способ мне жизнь улучшить?" Если ответят "да, конечно", скажите "хорошо, я верю что Вы сдержите своё слово". Естественно, если потом слово не сдержат - Вы спокойно уйдёте и пусть только попробуют что-то портить. :twisted: :wink: А обычно как только задаёшь такой встречный вопрос, или, например, "хорошо, а как мы узнаем что я не выдерживаю испытательный срок?" тот кто с серьёзным видом говорил Вам про "серьёзные испытания" начинает почему то сразу легко шутить и веселиться. 8)

Это не шантаж... Просто нужно понимать, что обучение молодняка это крайне дорогое удовольствие... И "отобьет" молодой себя в лучшем случае через полгода... Кроме этого в него вкладывают знания которые являются "ноу хау" компании... Это и система работы, это и порядок выдачи заданий и многое другое...

А вообще, Perezz!! всегда рассматривает ситуацию с точки зрения несчастного эксплуатируемого :-). Месяцок-другой в эксплуататорах резко меняет мировозрение :-)

Ну и я не психолог... :-) При конкурсе 3 человека на место я могу отправить после таких заявлений товарища туда, где учить его не будут :-) Там советы психолога будут как нельзя кстати ;-) Мы ведь про обучение молодняка говорим :wink:

[Rost]

Сообщение от Vova Так делиться ли знаниями бесплатно?

По неволе начнешь чайников натаскивать, чтоб от них хоть какаято польза была. Один, какой бы вУмный ты не был далеко не поплывешь. Всегда нужны помошники понимающие тебя так как надо, вот тебе и фронт работ для обучения подростающего поколения.

[asys]

Если человек хороший, то на добро всегда ответит добром и не будет держать камня за пазухой.

чаще получается, "не делай добра - не получишь зла" :? прискорбно, но проверенно на собственной шкуре.

А вообще, если по основной теме - то я считаю что делиться знаниями надо, но поделившись самому на месте стоять не стоит. Надо расти так же как растет тот кого учишь и будешь всегда на ступеньку выше, пока молодой переваривает твои знания.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хотя и прозвучало "ни одно доброе дело не остается безнаказанным", не могу соласиться (ну не убил во мне хорси веру в хороших людей ).
История о "недележе": у отца на работе был такой товарищ, который на собственных наработках сидел как кот перед норой мышиной, и никому их не то что не объяснял, даже не показывал. В результате когда он допек всех, ему примерно сказали: "Знаешь, ты хороший мужик, но мы и без тебя уже обошлись". Вот так-то, он не поделился знаниями, а с ним не поделились зарплатой.
Мораль: делиться надо, и не только потому, что так сказала амеба.
---
Добавлено:
> Rost : Вопрос - а время откуда брать? Его нет ни у меня, например, ни у тех, кого учить надо. Так что без указа сверху все это вряд ли выйдет за уровень "спросил - сказал".

[Rost]

Если не делится, вымрем как мамонты

[Perezz!!]

Это не шантаж... Просто нужно понимать, что обучение молодняка это крайне дорогое удовольствие... И "отобьет" молодой себя в лучшем случае через полгода... Кроме этого в него вкладывают знания которые являются "ноу хау" компании... Это и система работы, это и порядок выдачи заданий и многое другое...

Да. Да. Это всё очень правильные слова. Кто развёлся тот и лох. Как-то же нужно мотивировать работника. Я не против. Можно какую угодно лапшу вешать на уши. "Поработаешь у нас бесплатно, зато мы тебя всему научим, ноу-хау наши узнаешь, получишь бесценный опыт работы в фирме высочайшего уровня, в профессиональном коллективе..." Нормально. 8) Я против того что начинается со слов "если, ..." Это уже шантаж. И Вы сами себя этим дискредитируете, вызывая у того кто пришёл наниматься чувство тревоги и страха - себе же хуже делаете. Это лишние слова уже. Непрофессиональные. Поймите. Я же и Вам совет хороший даю.

А вообще, Perezz!! всегда рассматривает ситуацию с точки зрения несчастного эксплуатируемого . Месяцок-другой в эксплуататорах резко меняет мировозрение

Да я не против. Пожалуйста. Привлекайте работников как угодно. Можете говорить "учим бесплатно, а если уйдёшь к конкурентам найдём тебя, отрежем яйца и заставим их съесть". Кто согласится - сам дурак. :roll: Я то для умных советы даю.

Ну и я не психолог... При конкурсе 3 человека на место я могу отправить после таких заявлений товарища туда, где учить его не будут Там советы психолога будут как нельзя кстати Мы ведь про обучение молодняка говорим

Вы противоречите сами cебе. Если большой конкурс у Вас, чё Вы возитесь с недоученными? Берите грамотных спецов. Видимо всё-таки и фактор размера ЗП сказывается? Да? Ну и вообще коллектив из одних профи - тоже ничего хорошего. Ясно что нужны люди на "черновую" работу за небольшие деньги. Которые потом, набравшись опыта, в свою очередь смогут заменить "старичков".

:roll: У меня такое впечатление что Вы как-то увлеклись этой "фишкой" с образованием что уже обманываетесь сами: потеряли из виду обратную сторону - собственную выгоду.

Цель работника устроиться как можно выгоднее для себя. А цель работодателя получить работника как можно дешевле. В этом заложен конфликт изначально. И здесь каждый борется за себя. Кто кого разведёт. Как на рынке. Я не против. Я против давления и шантажа и не смог промолчать поэтому.

И Вы мне уже должны денег. Я Вам дал крутую консультацию по набору персонала. Я Вас научил как делать это ещё эффективнее. :wink: Как предпочитаете расплачиваться?

[Ярослав]

>>Perezz!!

Кто сказал про бесплатно? Зарплата у парня растет и неплохо... Да еще и начал он не с пустой миски в отличии например от меня... Просто обрабатывать стал себя, добавили... Будет лучше работать еще добавим... Но... готовить спеца для других фирм, которые не вложили в него ни копейки, но дадут на 5-10 штук больше за счет того что на его обучение не тратились... Увольте...

Насчет яйца отрежем... Ну это перебор... Достаточно сказать "С этим парнем дел иметь не стоит..." Этого хватит... действительно хватит...

Грамотных спецов подходящего возраста увы нет... Есть либо грамотные под 60, либо молодняк... Плюсы и минусы есть и у тех и у других... Я сейчас предпочитаю молодняк натаскивать... Когда про 3 на место писал, писал именно о конкурсе среди молодняка... Спецов в молодые компании не заманишь, там уже другие моменты играют... Хотя своих я за собой утащил из института... Черновой работы нет... Сразу обкатка на реальных проектах... Но с образцами, консультациями и т.п. Первые проекты по 8 раз переделывают...

Моя выгода не "срубить бабло"... Это конечно важная вещь, но не первостепенная для меня... Мне важнее высококлассные проекты которые можно продвать дороже чем "сырье"... Именно поэтому от халтурной схемы работы отказываемся :-).

Насчет должен денег :-). Приезжай отдыхать на Байкал, разберемся :-)

[Vova]

Напомню, исходный вопрос был о стоящих на одной ступени служебной лестницы

[Владимир М]

Надо делится знаниями.
Причины:
1. Прогресс.
Предположим
старые работники: "вот мы всегда так работаем"
новые: “но извините, есть новые технологии, новые методы…”
или “а если так, так я думаю и лучше и эффективней”
Суть от этого. Идет диалог к прогрессивному решению. Отсюда прогресс – Рост не только двух собеседников, но и может вырасти данное предприятие. Делать, так или иначе?
2. Необходимо оставить знания подрастающему поколению, т.е. дать продолжение своему направлению – пусть растет и развивается - может и сверкнет алмаз знаний! Отсюда могут и пойти ветви направлений.
3.Каждый знает, то чего ты обязательно не знаешь! Помогайте друг другу! Стойте за коллектив горой. Растите и делитесь знаниями!
Бывает, надоела не фирма, на которой ты работаешь и вроде деньги неплохие, а уже надоедает делать одно и тоже или правильнее работать в одной и той же сфере с одним и тем же. Поменял работу – сделал её интересной в другой сфере или отрасли!
Вот и опыт там потом и тут, потом посмотрим обстоятельства!
Отсюда – большое количество коллег тут и там – знаешь, кто, чем занимается и как работают. Отсюда большие связи, опыт и, наконец, хорошие отношение! И тут самое главное надо всегда беречь отношения и оставаться друзьями, коллегами!

[AIK]

Сообщение от Vova Напомню, исходный вопрос был о стоящих на одной ступени служебной лестницы

А какой длины лестница? Мне кажется Вы не там задаете вопрос. На западе поощряется лояльность по отношению к корпорации, у нас - лояльность по отношению к группе. Feel the difference!
В группе зажим навыков и информации воспринимается как жлобство, в корпорации - как сохранение копирайта. (Ровно год назад меня выперли из конторы, считающей себя корпорацией, "за некорпоративность", с тех пор я считаю себя экспертом в данном вопросе).
У нас сейчас мало действительно крупных контор, и большинство из них находится в стадии полураспада. Форумчане отвечая на Ваш вопрос рассматривают группу, бригаду, лабораторию. А в небольшой команде редко бывает несколько равных по силе специалистов, выполняющих одинаковые задачи.

[Dym]

мня, мня лично сперва сильно удивило с каким напором мои наставники старались делится своим опытом. не могу сказать что всё до сих пор легко с ними (с доёбом всё в поррядке), но фагт того что они Хотят делится - стопудово! в дисскусии с одним не моим наставником пришёл к выводу что наставники чрез учеников своих развиваются, ибо незнающие предположенниям больше предрасположенны и боятся высказываний смелых ещё меньше

[retromancer]

Непомню откуда -цитата :"Когда в фирме только молодые -это комедия, когда одни старики -трагедия".

[Серёга - Bilder]

Непомню откуда -цитата :"Когда в фирме только молодые -это комедия, когда одни старики -трагедия".

а когда и то и другое - трагикомедия... прям как у нас... :evil:

[Arkadiy]

По сути делится знаниями боится тот у кого их раз два и обчелся
И вообще неделится тем более знаниями энто великий грех :idea:

[Vova]

Судя по ответам, общество склоняется к дележу знаниями. Расскажу, какой случай сподвиг меня на создание этой темы. Пришел в контору новый инженер, лет 40-а. Опыт близкий к тому, чем мы занимаемся. Поручили ему работу, которую на прежних объектах делал я. А мне поручили, идя за ним, делать разные обеспечивающие железки. Быстро обнаруживаю разные несоответствия, что не позволяет сделать типово: в похожих случаях у него по-разному. Объясняю, как бы лучше изменить. Но он не желает что-либо менять. Заодно вижу, что его автокад оставляет желать много лучшего и с его файлами трудно работать. Подсказываю и в этом направлении. Он пожаловался начальству, и мне намекнули от него отстать. Еще до этого коллега шепнул мне на-ухо-мол, чего ты его учишь? Знаешь, какое жалование ему положили? И называет цифру-почти в полтора раза больше моей зарплаты. Пусть, мол, за такие бабки сам трепыхается. (У нас чек в конверте в конце недели, и никто не знает, кому скоко. Правда, некоторые все-же узнают.) Я его больше не учу, а наоборот, на нем деньги зарабатываю. Потому что занимаюсь переделкой этих чертежей-там кое-что изменилось, заодно по-своему все меняю, со своими железками координирую, и делаю это за счет overtime, то есть, для фирмы как раз в полтора раза дороже получается. А шеф пролил бальзам на душу-мол, как профессионалу поручаю эту работу.
А другой мальчик, после колледжа, иногда садится на стул рядом со мной-и смотрит, а я клацаю по кнопкам и объясняю что и как.

[Andi55]

it's depend
Увы (и к счастью), я обречен протаптывать тропинку в сугробе для идущих за мной. Естесственно, обучаю печати на новой технике, когда она появляется в отделе, иногда сам разьясняю мои собственные новшества в технологии проектирования
Итак, по персоналиям:
N 0 - старпер за 40
- стаж на фирме лет 9
- изначально технически грамотный специалист, знаю плоский Акад, могу и больше, но уже лень
- УЧУСЬ САМ ВСЕМУ, ЧТО МНЕ ИНТЕРЕСНО или поневоле, когда надо для фирмы
N 1 - мадам близко к пенсии
- стаж на фирме лет 6
- изначально технически грамотный специалист, знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать
- особо к поиску новых знаний не расположена, спрашивает редко
- новыми идеями по работе не делюсь, ее мнение мне неинтересно, поскольку оно давно известно
- УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ
N 2 - мадам за 30 (семейная)
- стаж на фирме года 3
- сейчас уже технически грамотный специалист, знает Акад в объеме кульмана и продвинутый вывод на печать
- впитывает новые знания как губка, когда встает новая задача и я способен доходчиво объяснить
- делюсь новыми идеями по работе, интересно ее мнение (есть нестандартный взгляд - типа женщина)
- УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ И САМ ДЕЛЮСЬ ТЕМ, ЧЕМУ НАУЧИЛСЯ
N 3 - мамзель за 25 (холостячка)
- стаж на фирме года 2
- технически достаточно средний специалист, знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать, учится на заочном на менеджера
- особо к поиску новых знаний не расположена, спрашивает редко, чуть расслабуха - сидит в Аське
- дополнительно ничему ее не учу, не наш человек - менеджер
- УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ
N 4 - юноша за 25 (семейный)
- стаж на фирме меньше 1
- технически достаточно средний специалист, знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать
- впитывает новые знания как губка, когда я способен доходчиво объяснить
- новыми идеями по работе не делюсь, еге мнение мне неинтересно, поскольку оно еще не сформировалось
- УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ

и т.д.
Делиться можно по-разному:
1-спросят-ответил (или не ответил)
2-а и то сам рассказываешь, чему научился

Разным людям - по-разному и делиться.

Попади я в другую ситуацию - могло бы быть все по-другому ("пауки в банке", "грызи зубами - умойся кровью").

[Prokurat (старший)]

Если не делиться знаниями в пределах рабочего коллектива, то тогда ты обречен делать то, что могут делать другие. Тогда коллективу обеспечена стагнация. Не все рвутся к знаниям. Некоторые думают, что их кто-то насильно научит.

Обмен информацией в более широком аспекте, полезен, но не каждый может воспользоваться информацией.

Как-то у американцев большевики сперли компьютер. Пока НАШИ семь лет снимали с него информацию, чтобы сделать свое барахло, информация о компьюторе безнадежно устарела.

[Sopro]

Сообщение от Andi55 N 0 - старпер за 40 - стаж на фирме лет 9 - изначально технически грамотный специалист, знаю плоский Акад, могу и больше, но уже лень - УЧУСЬ САМ ВСЕМУ, ЧТО МНЕ ИНТЕРЕСНО или поневоле, когда надо для фирмы

Старпер, извините, означает старый пердун!! Мил человек, побольше бы Вам такта. Не знаю, сколько Вам лет, но так, как это сделали Вы, может выразиться только пиздюк лет 16-18 (извините за ненормативную лексику)

Сообщение от Andi55 N 1 - мадам близко к пенсии - стаж на фирме лет 6 - изначально технически грамотный специалист, знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать - особо к поиску новых знаний не расположена, спрашивает редко - новыми идеями по работе не делюсь, ее мнение мне неинтересно, поскольку оно давно известно - УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ

Интересно, а каков Ваш стаж? И в каком объемы Вы сами знаете Автокад?

Сообщение от Andi55 N 2 - мадам за 30 (семейная) - стаж на фирме года 3 - сейчас уже технически грамотный специалист, знает Акад в объеме кульмана и продвинутый вывод на печать - впитывает новые знания как губка, когда встает новая задача и я способен доходчиво объяснить - делюсь новыми идеями по работе, интересно ее мнение (есть нестандартный взгляд - типа женщина) - УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ И САМ ДЕЛЮСЬ ТЕМ, ЧЕМУ НАУЧИЛСЯ

Ну здесь все примерно понятно... Дама в самом соку и, что главное, замужем: при умелом пользовании ситуацией и волки сыты, и овцы целы

Сообщение от Andi55 N 3 - мамзель за 25 (холостячка) - стаж на фирме года 2 - технически достаточно средний специалист, знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать, учится на заочном на менеджера - особо к поиску новых знаний не расположена, спрашивает редко, чуть расслабуха - сидит в Аське - дополнительно ничему ее не учу, не наш человек - менеджер - УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ

Холостячка - это рискованно.

Сообщение от Andi55 N 4 - юноша за 25 (семейный) - стаж на фирме меньше 1 - технически достаточно средний специалист, знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать - впитывает новые знания как губка, когда я способен доходчиво объяснить - новыми идеями по работе не делюсь, еге мнение мне неинтересно, поскольку оно еще не сформировалось - УЧУ ВСЕМУ, ЧТО СПРОСИТ

Конкурент?
PS: У Вас фирма по знанию Автокада? Или там еще что-то проектируют, конструируют, придумывают? Или только тупо чертят на скорость? А то, я так понял, главным критерием в оценке профессиональной ценности работника у Вас выступает уровень овладения Автокадом.

[Zombie]

Цель работника устроиться как можно выгоднее для себя. А цель работодателя получить работника как можно дешевле. В этом заложен конфликт изначально.

Не согласен. Думаю, что очень часто данная ситуация перерастает в конфликт. А про изначальность конфликта не согласен.

Цель можно расписать по другому:
"Совместное зарабатывание денег"

Тут главное присекать в себе мысли ( как со стороны работодателя так и со стороны работника), что ты весь измучился, а он ничего не делает. Если не тешить себя этой мыслью, то конфликт не разгорается.

[Серёга - Bilder]

Sopro:

PS: У Вас фирма по знанию Автокада? Или там еще что-то проектируют, конструируют, придумывают? Или только тупо чертят на скорость? А то, я так понял, главным критерием в оценке профессиональной ценности работника у Вас выступает уровень овладения Автокадом

Как же так!!! Самое главное Вы не усекли:
Andi55:

...................знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать .............................знает Акад в объеме кульмана и продвинутый вывод на печать ..............................знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать, учится на заочном на менеджера .....................

:wink: - не каждый умеет грамотно на печать вывести свои каляки :twisted:

[Kryaker]

Я долго крепился и в эту тему не писал... 8)

Моя точка зрения проста.
Делиться если противная сторона просит об этом.
Ежели работник не желает просить то ему это не нужно.
Далее возможно два варианта - он умеет учиться сам - тогда его нужно слегка направлять , или не умеет тогда его нужно отправить точить карандаши - например отчерчивать в КАДе...

"Девочек" всегда нужно больше чем главспецов... :twisted:

[Andi55]

Для Sopro

Сообщение от Andi55 N 0 - старпер за 40 - стаж на фирме лет 9 - изначально технически грамотный специалист, знаю плоский Акад, могу и больше, но уже лень - УЧУСЬ САМ ВСЕМУ, ЧТО МНЕ ИНТЕРЕСНО или поневоле, когда надо для фирмы

Сообщение от Sopro Старпер, извините, означает старый пердун!! Мил человек, побольше бы Вам такта. Не знаю, сколько Вам лет, но так, как это сделали Вы, может выразиться только пиздюк лет 16-18 (извините за ненормативную лексику)

Не-е-е-е, я не пиздюк, я, извините, персона N 0 (прочитай еще раз внимательно). Но все-равно, приятно, что ты бросился меня защищать.

Сообщение от Sopro Интересно, а каков Ваш стаж? И в каком объемы Вы сами знаете Автокад?

Опять же читай внимательно персону N 0

Сообщение от Andi55 N 2 - мадам за 30 (семейная)

Сообщение от Sopro Ну здесь все примерно понятно... Дама в самом соку и, что главное, замужем: при умелом пользовании ситуацией и волки сыты, и овцы целы

А-а-а-а, да-да, понятно, озабоченный. Юношеская гиперсексуальность брызжет!

Сообщение от Sopro Холостячка - это рискованно.

Это тебе рискованно, а я пью шампанское.

Сообщение от Andi55 N 4 - юноша за 25 (семейный)

Сообщение от Sopro Конкурент?

Ну что ты! Это дитя мне не конкурент.

Сообщение от Sopro PS: У Вас фирма по знанию Автокада? Или там еще что-то проектируют, конструируют, придумывают? Или только тупо чертят на скорость? А то, я так понял, главным критерием в оценке профессиональной ценности работника у Вас выступает уровень овладения Автокадом.

При чем тут моя фирма? Тебя у нас кто-то обидел? Чего разоряешься-то?
Главных критериев профессиональной ценности работника у меня несколько:
1- наличие технических знаний
2- способность изобразить в Акаде свои знания
3- способность из Акада вывести бумажные чертежи (за которые, собственно, фирма и получает денюжку)
это как раз укладывается в такие характеристики:
"изначально технически грамотный специалист, знает Акад в объеме кульмана и основы вывода на печать" и последующие
Ну и подытоживая:
Я никого не обидел обидным ярлыком, мил человек. Над собой стебаюсь, это есть маленько. А вот в тебе откуда столько негатива? Узнал себя в ком-то из моих персоналий?

[Om81]

Сообщение от Andi55 А-а-а-а, да-да, понятно, озабоченный. Юношеская гиперсексуальность брызжет ... 3- способность из Акада вывести бумажные чертежи (за которые, собственно, фирма и получает денюжку)

Юношеская гиперсексуальность?.. У Sopro? Вы его ни с кем не перепутали?)

А бумажные чертежи у нас выводит девушка.. нет, даже две. Они специально этим занимаются. Я только не понимаю, какое отношение это имеет к специальности, знаниям и навыкам конструктора?

[Zombie]

2- способность изобразить в Акаде свои знания 3- способность из Акада вывести бумажные чертежи

В Советские времена это звучало бы так:
2 Способность чертить на кульмане горизонтальные линии
3 Способность поворачивать линейку на 90 градусов и чертить вертикальные линии.

[NIPIOLEG]

Сообщение от Zombie 2- способность изобразить в Акаде свои знания 3- способность из Акада вывести бумажные чертежи В Советские времена это звучало бы так: 2 Способность чертить на кульмане горизонтальные линии 3 Способность поворачивать линейку на 90 градусов и чертить вертикальные линии.

ЗАЧОТ!
тема спора раскрыта

Однозначно делится! Вернется сторицей. Т.К. твой совет может очень помочь кому-то, а его - тебе. Давать советы (ответы) ничего не стоит, а вот найти то, что итнтересует - бывает очень непросто.
П.С. на моем счету уже было 40 постов, сменил ник, тк разонравился

[fenix]

а это еще енот пел: поделись улыбкою своей....и далее по тексту

[Sopro]

2Andi55
Мне далеко за 40, но я не старпер. Я - конструктор по образованию и мой стаж - 25 лет, из которых 12 лет работаю в Автокаде. Знаю Автокад настолько, сколько нужно мне для того, чтобы не тратить нисколько времени на поиск способа или приема отрисовки. Предпочитаю это время потратить на обдумывание конструкции или для ничегонеделания. Немного не понимаю, что такое уровень кульмана (а какие еще бывают уровни?) Не вижу прямой зависимости между своими знаниями и опытом конструктора (т.е профессионализмом) со скоростью рисования в Автокаде. Более того, скажу, что когда мне было 25 и Автокада тогда не было вообще, я был гораздо раскованнее и смелее в конструкторских решениях.
PS: Гиперсексуальность? Может быть, но уж не юношеская, точно))
PPS: Шампанское не пью, меня с него пучит. Лучше уж водка.

[OlegM]

Бред, коли знают Всегда охотно делятся, если в "лицо" спросить, хоть и говорят:"Зачем плодить конкурентов".
А, вот "молодые" -так молчат, хоть и сталкивались с этим.
:P

[AlfF1]

тема флудовая..но выскажусь...меня, когда я только пришел, учили, но я сам никому покоя не давал...вопросами сыпал....и я благодарен тем, кто на эти вопросы отвечал...
а сейчас я сам учу, но..... только тех кто этого хочет
и кстати, за обучение молодых специалистов мне еще и доплачивают ..

Важно помнить, что знания, которыми вы делитесь, не всегда правильные. Я еще будучи студентом на стройке работал, там меня один бригадир учил всему, деже в какой рукой и по какому направлению сахар в чае размешивать. Через неделю такой учебы я себя чувствовал полным дураком и не мог проявить никакой инициативы и ответственности. учить надо однозначно когда это кого-то интересует, (за деньги утверждать не буду, там другой подход)

[Andi55]

Сообщение от Sopro 2Andi55 Мне далеко за 40, но я не старпер. Я - конструктор по образованию и мой стаж - 25 лет, из которых 12 лет работаю в Автокаде. Знаю Автокад настолько, сколько нужно мне для того, чтобы не тратить нисколько времени на поиск способа или приема отрисовки. Предпочитаю это время потратить на обдумывание конструкции или для ничегонеделания. Немного не понимаю, что такое уровень кульмана (а какие еще бывают уровни?) Не вижу прямой зависимости между своими знаниями и опытом конструктора (т.е профессионализмом) со скоростью рисования в Автокаде. Более того, скажу, что когда мне было 25 и Автокада тогда не было вообще, я был гораздо раскованнее и смелее в конструкторских решениях. PS: Гиперсексуальность? Может быть, но уж не юношеская, точно)) PPS: Шампанское не пью, меня с него пучит. Лучше уж водка.

Ну хорошо, по поводу своего старперства я тоже лукавил, бодренький я еще. А пузо у меня больше - общего стажу 26 лет, правда, если начать считать 4 года дворником во времена студенчества.
Скорость черчения в Акаде - коллега, мне-то ты что хочешь доказать? Мне пофиг скорость черчения моих инженеров, не здесь основные потери времени, совсем в другом месте.
Тема гиперсекса - да, я не угадал, каюсь. Но медленно спустится с горы и отыметь все стадо мы ведь с тобой еще сможем? (из анекдота).
А я с водочкой завязал лет пять как уже, ведь мы, гении, полумер не знаем, пить так пить, чтобы мордой в салат и до последней капли денег, да и устал просто. Осталось мне только сухенько винцо, шампань на корпоративных вечеринках, ну и, конечно, по-пивасику дома вечером, это святое.

Давай, друг-одногодок, я тоже поделюсь наболевшим, все это по близкой мне теме проектирования электрических инженерных сетей (сильно- и слаботочных):
Проблемы Акада меня волнуют по времени процентов 5 от общего рабочего времени. Считаю, что если некто способен в Акаде начертить линию, окружность, зумировать изображение на экране и знает еще пяток общеизвестных команд редактирования объектов - уже способен что-то начертить и таким образом знает Акад как инструмент на уровне кульмана. Знание и применение в работе полилиний, слоев, связки модель-лист - это уже высший пилотаж. А в идеале - трехмерочка в строительстве, к которой мы еще только подступаемся, делается вовсе по пальцам пересчитать даже в масштабах всей России, не то, что родного города (не дизайнерские трехмерки я имею в здесь виду, а те что BIM).

Надо же, как начал сейчас здесь систематизировать свои понимания, так оказывается, что все мои подчиненные владеют высшим пилотажем (без ложной скромности - моим усилиям благодаря, это как раз по теме данного обсуждения, а еще по теме стандартизации). Опять же не все хотели этому учиться - а пришлось. Это уже не только дележка знаниями, а впихивание полета инженерной мысли в прокрустово ложе стандартов организации. Когда-то в начале моей инженерской карьеры меня гоняли - теперь я гоняю (не скажу что испытываю удовольствие от этого), типа дедовщина по-инженерски.

Распечатка чертежей - отдельная тема, я зверею, когда меня в этом не понимают, особенно начальство.

Давай-ка поделюсь здесь знаниями - вот выдержка из одного внутрифирменного документа, что я составил для шефа в обоснование набора новых людей, чтоб самому разгрузиться, некоторое время объемы проектных работ были вполне подъемные, но затем выросли. Почему так много пунктов? Такова планида работника не в проектном институте, а на фирме, где ты один за все в ответе, как Маленький Принц. Заметьте, про Акад здесь ни слова. Блаженны те, кто не занимается всем здесь перечисленным одновременно, у кого есть в цокольном этаже отдел размножения, у кого логистики закупают бумагу-рулон и картриджи для плоттеров и всякие другие отделы работают в обеспечение проектного процесса.
Реально все указанное я делаю и соответственно имею знания для дележки этими знаниями, другое дело, что сейчас некоторые функции делегированы исполнителям:

Перечень функциональных обязанностей руководителя ПКО:

Обеспечение проектного процесса
1.1 Заказ расходных для плоттера-чернила-бумага-рулон
1.2 Заказ расходных для Эпсона-чернила-бумага-фото
1.3 Заказ расходных для лазера-картридж
1.4 Заказ обновлений ПО
1.5 Установка ПО
1.6 Обеспечение НТД

Организация проектного процесса
2.1 Прием заданий от ГИПов
2.2 Определение исполнителей
2.3 Контроль сроков проектного процесса
2.4 Технический контроль
2.5 Сдача комплекта в архив (подлинник)
2.6 Сдача комплектов ГИПу (4экземпляра)

Предпроектные работы
3.1 Составление смет на ПР
3.2 Составление ЗнаП внутри отдела
3.3 Обследование объекта при необходимости
3.4 Доработка присланных чертежей

Проектные работы
4.1 Разработка ПЗ
4.2 Разработка комплекта чертежей
техническое сопровождение
4.3 Разработка заданий смежникам

Конструкторские работы
5.1 Разработка ПЗ
5.2 Разработка комплекта чертежей на изделие
5.3 Разработка заданий смежникам

Разработка исполнительной документации
6.1 Корректировка комплекта чертежей РП
6.2 Разработка комплекта чертежей ИД

Печать и размножение документации
7.1 Печать комплекта чертежей
7.2 Брошюровка документации
7.3 Печать отдельных чертежей (разовые работы)
7.4 Печать комплекта в pdf
7.5 bmp для Интеллекта

Эх, что-то я расчувствовался... Пойти в управдомы, что-ли?

[Sopro]

2Andi55
Приношу свои извинения за резкий тон. Вспылил, со мной это иногда бывает. Вступился за людей своей возрастной категории, не разобравшись толком в написанном. Принял тебя за молодого нахала. Прошу прощения еще раз. Протягиваю руку дружбы.

[Vova]

Существует мнение, что профессия инженера заключается в принятии правильного тех. решения, а уж сколькими руками он жмет кнопки и с какой скоростью - дело второе. Однажды в эпоху перехода от соц-ма к капитализму мы получили задание-"...в целях обеспечения... и надежности.. и так далее запроектитовать на ОРУ атомной эл станции установку нового выключателя, позволяющего..." Просят представить смету и согласовать сроки выпуска РД. Бумаги попали ко мне, так как я участвовал в разработке этого ОРУ (электроподстанция). Набрасываю схемки и вижу, можно эту-же задачу решить без дорогущего выключателя- он высотой с 3х-эт дом + все строительное обеспечение от свайных фундаментов и порталов до проводов на высоте 40м. Вместо выклучателя можно оттелаться подвесным разъединителем, если в нем кое-что переделать. Докладываю начальству, а оно заставляет делать, как задано. Иду к знакомым патентщикам, плачусь, мол есть 100-процентное НЕизобретение, никакой новизны, я просто знаю, КАК сделать дешевле и не хуже. А они-так это типичное ноу-хау, Know How, знаю как, но не скажу, пока не пообещаете бабки. Докладываю начальству. Оно посовещалось и велело готовить договор, и чтобы их в соавторы включить. Звоню на завод высоковольтной аппаратуры, однокурснику. Можете-ли поставить контактные пластины с двух сторон, а не с одной. Могем, отвечает. Хорошо, включаем тебя в список соучастников. Засылаем договор, мол, по вашему заданию столько-то денег, но мы знаем как дешевле. Если вы нам отстегнете столько-то процентов от разницы в реализации обеих вариантов, то так и сделаем. Они согласились. То есть было принято вполне префессианальное инженерное решение, и даже без долгих проволочек (ведь капитализм брезжил ма горизонте) и дальше наступили серые будни с ежедневной рутиной. Кубики были давно наработаны раньше, просто из них составлялась новая комбинация, что для исполнителей оставалось за кадром. Никаких новых инженерных решений. Давай-давай. В 4 руки.
Так какой-же процент времени у среднестатистического инженера выходит на обдумывание решения, и что остается на рутинное исполнение, то есть на чертежную работу? А если идет рурина, позволительно-ли работать медленно и неумело одной рукой, подперев ухо другой? Да и кто знает, о чем думает инженер за автокадом в этой позиции-как бы скомпоновать некомпонуемое, или что за странный месседжь выбросил автокад при попытке заштриховать область с дыркой?

[Andi55]

Сообщение от Sopro 2Andi55 Приношу свои извинения за резкий тон. Вспылил, со мной это иногда бывает. Вступился за людей своей возрастной категории, не разобравшись толком в написанном. Принял тебя за молодого нахала. Прошу прощения еще раз. Протягиваю руку дружбы.

Недоразумение исчерпано. В свою очередь, приношу извинения и за свою невольную провокацию.
"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется" (кто-то из классиков).
Я открыт для диалога.

[Shoorup]

Знания нужно всегда передавать даже если этого не хотят окружающие коллеги. У меня лично ситуация такая на работе: Когда я пришел в пректный, я даже слова такого не знал Автокад. потом у нас прошли на работе курсы (занятий 6) среди сотрудников. Нам передал знания коллега(за что получил премию конечно). и после этого момента я понял что могу сам совершенствоваться в знаниях. досовершенствовался так, что теперь лучше всех знаю акад (самооценка ). Заметил я вот какую особенность. каждый из работников работающий в акаде ищет свои методы решения задач, чертит по своему , кто-то блоками, а кто-то кружочки и палочки рисует. повторюсь рисует а не чертит. Очень часто приходится брать доделывать чертеж соседней группы (а их 5) и каждый раз ох да ах. все заново приходится переделывать. потому как быстрей выйдет. Пытаешься обяснить что вот так неправильно делать или не желательно , а в ответ "я уже привык так делать" и никак не переубедишь.это очень сказывается на производительности всего проекта. Но самое смешное то что те кто не работают за компьютером (бабулечки и дедушки) ярые приверженцы ручного труда. их за компьютер не посадить. очень туго соображают и запоминают. чертежи после них просто ужас (напоминают эскиз 3-х летнего ребенка). и ситуация выглядит следующим образом: вот если представить эту бабулечку с лопатой, а меня с экскаватором - то бабулечка роет яму быстрей лопатой чем я экскаватором. ситуация просто смешная. выход из этой ситуации будет только когда останется только молодежь со своими экскаваторами. заметил я и то что знаниями можно поделиться с молодежью. просто наверно есть какаето наивность или упрямость,надежда что есть гораздо более быстрые спосбы решения задач проектирования машинным способом. те кто постарше считают что затрата времени на освоение займет ну очень много времени и не окупится в будующем

[ShaggyDoc]

выход из этой ситуации будет только когда останется только молодежь со своими экскаваторами

Об этом же мечтает правительство. Как оно стремится добиться, чтобы "бабулечки" побыстрее вымерли. Но забывает, что к тому времени, они сами будут стариками. Рассчитывают, конечно, что уж они-то не такие дураки, и себя обеспечат.

Так что с "экскаваторами" поосторожней. То, что кажется сейчас "экскаватором", следующему поколению покажется смешным. Они тоже будут рассуждать - "выход будет, когда загнутся эти "автокадчики" и останется молодежь со своим ChinaCAD".

[Alxd]

2 ShaggyDoc
ChinaCAD - это идея!

Присылал мне один китаец (пользователь ATable) свой чертеж, выполненный в AutoCAD. Премило начерчен, с точки зрения грамотного использования AutoCAD'а. Зачем им ChinaCAD? Хотя если они собираются ChinaInternet делать... тогда все возможно.

А вообще, "экскаваторы" и "лопаты", "зубры" и "дитятки"... все сводится к одному. Компьютер - это инструмент, как карандаш, линейка, стерка, ручка. Никто же даже в уме не держал годах в 50-х прошлого века, что инженер придет не умея держать в руках карандаш. Требования к нему выдвигали именно с инжереной точки зрения: что проектировал, как проектировал, как построено/сделано, на чем спотыкался и т.д.

Так и сейчас должно быть. Знание САПР системы - это не знание алгоритма нажатия кнопочек, который позволит получить на экране окружность и линию. Это знания принципов их работы, чтобы освоить/адаптироваться к любому продукту в течении первой недели работы или испытательного срока.

Через меня проходят кандидаты на должности специалистов до рук. группы. Все с претензиями, что знают AutoCAD лучше всех. Как начинаешь задавать вопросы или просишь показать, как чертится то и то, все - ступор. Эскизы 3-х летнего ребенка, как было выше сказано. Ну ладно экс-студентки после 5-го курса в такой ситуевине находятся, им френды начертили дипломы, но спецы со стажем не могут пару линий свести в одну точку с привязкой. Мрак! Молчу уж про слои, блоки, размерные стили и внешние ссылки.

Знания сейчас становятся ценностью которой не хотят делиться, т.к. невыгодно дарить то, что взростят без тебя и потом состригут с этого денежки не поделившись с тобой. Такое уж общество у нас построило государство. Лучший вариант, когда руководство осознает необходимость подъема уровня знаний специалистов и готово это оплачивать: хоть сертифицированные курсы, хоть лекции коллег. Это best practic.

P.S. Че т я разошелся...

[Vova]

Сообщение от Vova ...Ведь капитализм на дворе. Все сотрудники, стоящие на одной ступени служебной лестницы, конкуренты. .... НЕкто об тебя обучиться и станет делать со временем больще, чем до сих пор.Его ценность увеличиться и, соответственно, зарплата, возрастет в большей степени, чем твоя.А если бы ты, например, не показывал ему приемы быстрой и продуктивной работы в автокаде, тебя, как уникального работника, берегли бы в большей степени, пылинки бы сдували.

Сообщение от Alxd Знания сейчас становятся ценностью которой не хотят делиться, т.к. невыгодно дарить то, что взростят без тебя и потом состригут с этого денежки не поделившись с тобой. Такое уж общество у нас построило государство.

На пятой странице круг замкнулся?

Не все еще чувствуют, что капитализм на дворе....такое уж общество построило государство.

А государство-это мы. И что самое интересное, такое общество более динамично, чем прежнее, развивается быстрее даже если все начнут скрывать свои знания от коллег за бесплатно

[Alxd]

А государство-это мы

Неее... давно уже мы не государство. Раньше, когда я был маленький, может так и было. А теперь я точно знаю, что это не так. Не даром же ввели "день независимости". Как издевательство. По сути День независимости правительства от народа. Взаимозаинтересованная, взаимоуважаемая и взаимопонимаемая связка правительство+народ=государство. А ентого нет.
Согласись?

У нас, млин, все не "потому", а "вопреки". :twisted:

[KAI]

Попалась на глаза старая тема, пропустил ее ранее, каюсь, но не могу не ответить.

Есть еще одна сторона дела. Если ты простой чертежник-draftsman, но еще и ленивый программист, то лучше
дать в руки коллегам инструмент (конечно придется попахать сначала) и научить им пользоваться . А далее пожинать плоды своего творчества, пользователи будут работать за тебя, это им будет и интереснее и быстрее, чем давать тебе задания и потом проверять за тобой.

А в целом по теме: не жалей своих знаний, это тебе в конечном счете вернется многократно (даже просто как уважение, что немаловажно).

[vladas]

Обширный вопрос и однозначно ответить сложно, если не относить это к DWG.ru
Есть разное окружение, в т.ч. и ... малоуважаемые люди.
Есть и те, кто не желают даже малость напрячься, даже лень книгу открыть, если сказать страницу где посмотреть.
Если же вы руководитель, делиться знаниями обязаны? Да, конечно. Но внимая к тому, есть ли польза. Не развратить бы.
По большому счету, самостоятельность в познаниях - лучший показатель для инженера. Иногда бывает, хочется выложить все что имеешь ... а потом еще и посмеются. Значит с опытом жизни нужно быть разбочивым.

[asys]

лучий способ сберечь знание - раздать его людям, они то пронесут его сквозь время воспевая твое имя

[Дмитррр]

Вот были древние мастера чересчур секретными и многое утеряно...
Делиться надо умением, знанием, интересными находками.
Не целыми проектами, пусть другие тоже работают, но мыслями... Может узел какой-нибудь подсказать, который другим пригодиться может...

[Vova]

Сообщение от Asys лучий способ сберечь знание - раздать его людям, они то пронесут его сквозь время воспевая твое имя

Был у нас автокад 2006. Раздал двум человекам свое знание. Сделал им по паре кнопок для конкретных действий, общих для нас троих и показал, как это делается. Потом стал автокад 2007. Моих кнопок у них не осталось. Опять с ними делиться?. Заметим, такого типа нахлебников, не желающих воспринять новое, тьмы

[asys]

Сообщение от Vova Был у нас автокад 2006. Раздал двум человекам свое знание. Сделал им по паре кнопок для конкретных действий, общих для нас троих и показал, как это делается. Потом стал автокад 2007. Моих кнопок у них не осталось. Опять с ними делиться?. Заметим, такого типа нахлебников, не желающих воспринять новое, тьмы

так надо было не 2-м а группе людей отдать В массы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Дмитррр Вот были древние мастера чересчур секретными и многое утеряно...

Интересная мысль. Я недавно имел возможность полюбоватся соборами в Стразбурге и Ульме. Их строили по 300лет. Думаю, что все таки мастера умели делится опытом, просто писать не умели, да и времени у них не было.
Знаниями делится надо, и даже если не хочется - придется. Один все не съешь. Но кто-то здесь правильно сказал - если сам свои знания пополнять будешь - всегда будешь впереди тех, с кем делишся.

[Vova]

Мне самому странно свое неприятие того, что знаниями надо делиться. Потому что для тех, кто умеет читать по-русски я поделился. Даже книгу написал. Можно читать и перекладывать знания себе. Открывая тему я сделал оговорку-делиться ли с сослуживцами, стоящими на одной ступени (а не наставник-ученику). Много раз, показывая тот или иной прием, спрашивал-хочешь-ли такое иметь? Да, отвечают. Сначала рассказывал, как. Выходило, как в моем предыдущем посте. Затем говорил, зайдите на форум и там в такой-то теме оно есть. Обеденный перерыв. Я открываю форум, а они... все что угодно, кроме. В голову закрадывается мыслишка-а надо-ли? Продвинутых больше ценят и им больше платят. И их не увольняют если длительный кризиз с работой. Я такой пережил, а кое-кого выгнали. Те, кто заверяют что делится всенепременно надо, не работали в условиях жесткой конкуренции. Если кто помнит кинофильм Спорт Спорт Спорт. Там показали спорт будущего. Спортсмен с крылишками ангела побегал, побоксировал, поиграл на пианино. Птички поют. Все вокруг друзья, все радуются жизни (и добавлю от себя-делятся знаниями с потенциальными конкурентами)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova, увы и ах, но зачастую действует закон "Незаменимых не бывает. А если они появляются, то их быстренько заменяют".

[asys]

тут на самом деле надо копать глубже, да простят меня модераторы и админ за ниже сказанное . А точнее - суть капитализма и социализма, в первом случае человек это индивидум и его труд и он сам превыше всего. Отсюда и авторские права на все подряд, монополии, не желание человека быть разносторонне развитым, т.к. он уже мастер в чем-то одном. А с другой стороны - человек как частичка общества. Его труд принадлежит народу и обществу, каждая частица в этом процессе делает много разных функций нужна разносторонняя эрудиция. результата достигает коллектив.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Цитата потеряла смысл, пост исправляю
Offtop:

- В чем разница между социализмом и капитализмом? - При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме наоборот

[asys]

исправил

[Vova]

Сообщение от Asys ..... результата достигает коллектив.

Как показала 70-летняя практика, коллектив достиг плохого результата

[asys]

Сообщение от Vova Как показала 70-летняя практика, коллектив достиг плохого результата

да вот и нет, коллектив достиг великих результатов и тянул-развивал за собой весь мир. Пока неумелое руководство, а так же происки всяких недоброжелателей и врагов, не сделали свое черное дело. А все потому что кому-то очень хотелось сладко жить в угоду собственных желаний, а не общественных.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Побухтели о политической ситуации и будя.

[Лентяй]

Как сменивший АвтоКАД на другой род деятельности, сопряженный с формальным руководством, пришел к заключению, что лучший подчиненный/исполнитель - это тот, кто умеет лучше, но знает меньше.

[Залётный]

Сообщение от Лентяй Как сменивший АвтоКАД на другой род деятельности, сопряженный с формальным руководством, пришел к заключению, что лучший подчиненный/исполнитель - это тот, кто умеет лучше, но знает меньше.

Ну, об этом только мечтать. Как я понимаю, вся система американской профессиональной ориентации заключается в натаскивании конкретного человека на определённый вид деятельности и эту работу он выполняет незадумываясь и, в основном, с максимальной отдачей. Это как управление автомобилем, нельзя и на длю секунды задуматься на какую педаль нажать.
А что америка делает с такими работниками:
http://www.zhensovet.com/ut/index.php?showtopic=13958 ?
т.е. и знает больше и умеет не хуже. И, самое главное, желает реализовать своё умение. Наверное лучше подальше от таких?

[Александр Бауск]

Ничего подобного.

[zenon]

Сообщение от Лентяй Как сменивший АвтоКАД на другой род деятельности, сопряженный с формальным руководством, пришел к заключению, что лучший подчиненный/исполнитель - это тот, кто умеет лучше, но знает меньше.

Offtop: “… каждый подчиненый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы своим разумение не смущать начальника”. Петр Первый

[мяу]

Я считаю, что делиться знаниями просто необходимо. Потом замучаешься за другими переделывать

[klepik21]

Сообщение от мяу Я считаю, что делиться знаниями просто необходимо. Потом замучаешься за другими переделывать

+1
но в тех случаях если это вообще возможно

[Vova]

Сообщение от мяу Я считаю, что делиться знаниями просто необходимо. Потом замучаешься за другими переделывать

Хех, а я за это деньги получаю

[мяу]

Сообщение от Vova Хех, а я за это деньги получаю

За переделки?

[Müller]

Съел сам – помоги другому! Конечно надо делиться... Между прочим человек получает удовлетворение (психологически), когда даёт, жертвует, помогает. Это неотъемлемая черта характера россиян. Добросердечность (хоть и с матом). Тысячи сосканированых книг, программ, форум DWG. Этого нет ни в Америке, ни на Западе. Нигде!

[asys]

в оригинале вроде было - родился сам – помоги другому!

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Müller Этого нет ни в Америке, ни на Западе. Нигде!

Есть - в китае...
Поверьте на слово, у них не так много собственных наработок, но чужие, гораздо лучше структурированы, разложены по полочкам, снабжены описаниями и анимированными скриншотами.

[Denbad]

Я делюсь знаниями по ряду причин:
1. Установление доброжелательных отношений с коллегами. Если коллегу прижмёт он всё равно найдёт нужную инфу, и он и я об этом знаем, а так я сэкономил ему время и получил предласположение к себе.
2. Вытекает из 1. Когда мне понадобиться совет я надеюсь на отношение коллеги ко мне, так как я отнёсся к нему.
3. Можно быть уверенным, что я думаю правильно. Делясь с коллегами на работе и на этом форуме я выставляю свои познания на критику многих людей. Я подсказал одному, он следующему..., а кто-то скажет - э мужики всё не совсем так... В итоге есть альтернативное мнение на мои соображения и как результат новые знания и для меня.
4. Люди периодически переходят в другие фирмы, имея положительное мнение обо мне они рекомендуют меня на новых местах. В результате за 11 лет проектной деятельности и 4-ом месте работы, при этом я ни разу не искал работу, мне звонят и предлагают варианты, остаётся только выбирать.
5. Я достаточно быстро получал повышения, при этом большинство коллег и руководство были за это. (По крайне мере мне это демонстрировали)
Вот такая "выгода"...

[мяу]

Браво, Denbad!
Абсолютно с Вами согласна.

Denbad!
Вы оказывается не только классный специалист(я помню Вас по теме нелинейности), но и классный психолог.
Карнеги, позвольте полюбопытствовать читали? или сами додумались?
А Ваше определение моделирования, проектирования и конструирования положено мною в основу разговора с Заказчиком.

Первый раз слышу, что бы архитекторы говорили "Мяу", обычно они говорят "Гав - Гав " мне

[SLADE]

Я конечно еще молод, и стаж работы у меня не большой , но поработать успел в нескольких проектных институтах.
Пришел к мнению что знания нужно не навязывать, а делится с теми кто действительно хочет разобрать и вникнуть, а иначе придется потом отдуваться за двоих (троих и т.д.) (Типичный пример , конечно не относится к теме "Делиться ли знаниями?", но хорошо характеризует людей -
ВОПРОС "какая снеговая нагрузка в Мозыре ?"
ОТВЕТ "по-моему - 80кг/м.кв."
Для одного такого ответа вполне достаточно (и если окажется , что сработал человеч. фактор, перепутал, сработает стрелочник), другой посмотрит в документ и лично убедится и разберется в проблеме и в вопросе."
Благо литературы МОРЕ и помочь найти источник по интересующему вопросу - вот это большое благо. (За что и люблю этот форум, порой ненадо лишних слов и воды, кинули пару ссылок на документ или на конкретный пункт , прочитал , подчеркнул , теперь знаю где посмотреть в след. раз!! )

[мяу]

Сообщение от опус Denbad! Вы оказывается не только классный специалист(я помню Вас по теме нелинейности), но и классный психолог. Карнеги, позвольте полюбопытствовать читали? или сами додумались? А Ваше определение моделирования, проектирования и конструирования положено мною в основу разговора с Заказчиком.

Ну, чтобы ладить с людьми совершенно не обязательно читать Корнеги

[Müller]

Конфуция надо читать...

[tyoma]

Denbad! ты или выбираешь классные коллективы, или при легко входишь в круг "правых рук" начальства Молодец!

А я вот недавно наткнулся на людей, которым гордость не позволяет что-то попросить, а если пытаться им объяснить, как можно избежать ошибок или существенно ускорить некоторые действия, то это ими рассматривается как "не учите меня жить"! А если вдруг кто-то их чему-то научил, то вообще приобретённые навыки рассматривают как свою собственную непревзойдённость. Не говоря уж о том, что хелпешников не читают- и видно вообще мало что читают А свойство человека давать что-то полезное другим (софт, ссылку и т.д.) вообще рассматривают как слабость. Сами, естественно, ничему не научат и не дадут ни если попросить, ни если даже начальство надавит- одни отмазки.

Радует только, что в профессиональных кругах таких немного, хотя почему-то год от года таких становится всё больше...

[мяу]

Уважаемый опус!
Где же Вы встречали таких злых архитекторов? Мы же мягкие и покладистые люди.

Мяу!
Это архитекторши - мягкие и пушистые, а архитекторы это бородатые лысые дядьки и ходят на работу в старых потертых джинсах и не пользуються одеколоном "А ля Конте".
Правда, дело свое, в отличии от мягких и пушистых, знают.
Но от пушистых и мягких - архитектура, лично мне не нужна, мне в них другое нравится.

[мяу]

Уважаемый опус!
Наш главный архитектор ходит в отличном костюме и пользуется очень приятным одеколоном)))
Кстати, кто Вам сказал, что мягкие и пушистые не знают своё дело? Одно другому совешенно не мешает

[Vova]

Ша! не давите тему

[мяу]

Сообщение от Vova Ша! не давите тему

Вероятно, тема исчерпала себя. Всё сказал Denbad в посте 93.

Мяу!
Что у Вас в конторе с архитекторами то происходит - я начинаю за Вас волноваться - с "ориентацией" все в порядке на работе?!

Кстати, о знаменитом Denbadе - я заметил, после него уже не одна тема умерла. Его, как "звезду эстрады", надо выпускать под занавес, а то потом "концерт" читать не интересно.

[skif58]

Сообщение от Asys да вот и нет, коллектив достиг великих результатов и тянул-развивал за собой весь мир. Пока неумелое руководство, а так же происки всяких недоброжелателей и врагов, не сделали свое черное дело. А все потому что кому-то очень хотелось сладко жить в угоду собственных желаний, а не общественных.

+1000000
К сожалению, на бытовом уровне, понять это могут далеко не все...
Вот если бы всем выпали карты Ромы Абрамовича... Но это нереально...

[Valery Brelovsky]

Вопрос делится или не делится в общем каждый решает сам. Кроме того нужно ещё уметь научить тому что знаешь сам. Но скажу коротко что рассказывая кому то и сам смотришь на вопрос иначе. И иногда замечаешь детали которые как бы за были вне поля зрения. Так что не смотря ни на что думаю что лучше делится. Но это сугубо моё мнение.

[Зяблик]

Конечно делиться!
Ведь человечество уже несколько веков назад создало библиотеки и доступ к ним - бесплатный.
Да, сейчас особенно модным является вопрос об интеллектуальной собственности, видимо отсюда и вытекла эта тема. Все хотят за всё получить материально. Но тогда прогресс захиреет.

[Vova]

Сообщение от Зяблик Да, сейчас особенно модным является вопрос об интеллектуальной собственности, видимо отсюда и вытекла эта тема. Все хотят за всё получить материально. Но тогда прогресс захиреет.

Про интеллектуальную собственность все ясно. Есть патентование, ноу-хау и др. Здесь изначально речь о другом. У моего босса 4 подчиненных, стоящих на одной ступеньке служ. лестницы. У кого какая зарплата мы не знаем. Он иногда жалуется мне на других. И, вероятно, другим на меня. Я узнаю новенькое в автокаде. Не могу удержаться, чтобы не показать. Но ни разу не видел, чтоб переняли. Никто из них не заходит на форум (русским дал наши форумы, американцам свои. Разве это не дележка знзниями?). Далее, шеф дает мне подзаработать,чаще, чем другим (у нас переработка оплачивается с коэф 1.5). Так вдалбливать-ли им мои знания?
И вы все, твердящие что надо делиться. Вы, Зяблик, Мяу, Denbad, Muller и др., может быть ваши коллеги как губка впитывают ваши знания? Может быть, вы не боитесь, что в условиях неполной занятости вас могут уволить, а другого оставить?
А прогресс, как оказалось, топчется на месте именно в тех странах, где знаниями делились

[Profan]

Делиться знаниями можно только при их количественном и качественном иэбытке. Делиться малосущественными или бесполезными знаниями - глупое занятие. Вместо этого можно просто делиться деньгами. Захочет ли, например, Denbad делиться деньгами?

[PL]

Сообщение от мяу Уважаемый опус! Наш главный архитектор ходит в отличном костюме и пользуется очень приятным одеколоном)))

А Вы ему намекните что пользоваться на работе одеколоном (даже самым дорогим)- плохой тон (кому то нравится, кому то нет, в целом неприлично) надо мыться чаще и чистить зубы .

[Armin]

Сообщение от Зяблик Конечно делиться! Ведь человечество уже несколько веков назад создало библиотеки и доступ к ним - бесплатный.

Доступ то к библиотекам может быть и бесплатный.

На форуме существует куча тем, где видно, что народ читать не хочет, отсюда и всеобъемлющие вопросы. Я имею в виду, что ну вообще ни какая литература ни просмотрена, просто, как только возник вопрос, сразу на форум.
Стоит ли в таких случаях терять время или отсылать человека к чтению литературы?

Та же ситуация бывает на работе, допустим вопрос по поводу того, как расчитать плиту покрытия паркинга в "Лире". Рассказывать по данной теме, если человек ну ни чего не знает, очень до фига делов. Если ты руководишь данным индивидумом на работе, тогда вроде как понятно, что придется тратить большую кучу времени на объяснения.

Меня раньше просто с любым вопросом отсылали к СНиП, пособиям (без ссылки на пункт и без дальнейших разъяснений).

Так будет ли отсылка к литературе (учебникам и СНиП) с последующим разжевыванием отдельных позиций (которые не понятны) "дележкой знаний"?

[Profan]

Цитата от PL.

А Вы ему намекните что пользоваться на работе одеколоном (даже самым дорогим)- плохой тон (кому то нравится, кому то нет, в целом неприлично) надо мыться чаще и чистить зубы .

И шиковать отличными костюмами негоже, когда вокруг сплошная рвань.

[PL]

По российским меркам у нас действительно сплошная рвань. В костюмах ходит обслуживающий персонал. Народ ходит в чем попало/удобно. Но моется и не пользуется одеколоном/духами на работе - неприлично.

[Зяблик]

Думаю у нас с вопросом о делёжке всё в порядке: не хочешь - не делись.
Но вот такой момент (это уже факт и с ним столкнулась нынешняя инженерная молодёжь) не у кого перенимать опыт ни в проектировании ни в строительном производстве. Одно поколение инженеров, в частности строительной отрасли, полностью выпало из этой самой отрасли. А мои вчерашние и нынешние выпускники досадуют, что на рабочих местах совершенно не у кого спросить совета и посмотреть хоть на какие-то аналоги грамотных инженерных решений.
Так вот и получается, что надо их учить и передавать знания конечно бесплатно, что и приходится делать. Иначе, опять повторюсь, строительная отрасль вообще захиреет.
А тот факт, что в обсуждении на форуме или в кругу коллег просматривается более чётко правильное решение проблемы, это ещё один плюс в копилку за "делиться".
Конечно у нас на форуме иногда очень прозрачно видно, что при создании темы автор увиливает от самостоятельного решения вопроса или проблемы, а возлагает её на форумчан, но он и получает такие вот ответы как: "Марш за учебник или в институт".

[Armin]

Сообщение от Зяблик Но вот такой момент (это уже факт и с ним столкнулась нынешняя инженерная молодёжь) не у кого перенимать опыт ни в проектировании ни в строительном производстве. Одно поколение инженеров, в частности строительной отрасли, полностью выпало из этой самой отрасли. А мои вчерашние и нынешние выпускники досадуют, что на рабочих местах совершенно не у кого спросить совета и посмотреть хоть на какие-то аналоги грамотных инженерных решений.

+1

У нас в Екатеринбурге такая же ситуация.

[Vova]

Сообщение от PL Народ ходит в чем попало/удобно. Но моется и не пользуется одеколоном/духами на работе - неприлично

Наш мер Блумберг вынашивает идею фикс пересадить народ на велосипеды. (во время забастовки транспортников сам приехал на работу на велике) В бюджете города огромные суммы заложены на велодорожки. Если его усилия реализуются, что-же будет с помывкой? Тогда буду с удовольствием делиться своими уникальными знаниями (одно время ездил на велике на работу): как пахнуть пОтом на работе в приемлемой степени (чтоб не шарахались, а принюхивались-чем же от него таким сугубо мужским пахнет?)

[Krieger]

Сообщение от Vova Тогда буду с удовольствием делиться своими уникальными знаниями (одно время ездил на велике на работу): как пахнуть пОтом на работе в приемлемой степени (чтоб не шарахались, а принюхивались-чем же от него таким сугубо мужским пахнет?)

Давай колись, антиперспирантами мажешься?

[Pete]

Я бы с удовольствием делился знаниями! Но как, подскажите?

[asys]

У моего босса 4 подчиненных, стоящих на одной ступеньке служ. лестницы. У кого какая зарплата мы не знаем.

из вашего описания выходит что все 4 члена команды - в конторе взращиваются как самостоятельные и индивидуальные единицы. Подозреваю что и работу вы выполняете не общую, а индивидуальную. Не единым коллективом над одним проектом работаете, а каждый по своему пути. Жалобы начальника, больший объем леваков и пр. все это настраивает вас на то что вы уникальный, и вы "единственный и не повторимый". Я очень сомневаюсь, что подобной обработки не происходит с другими 3-ми сотрудниками. В результате каждый будет стараться достичь чего-то больше, чем его коллега, "работать лучше", в надежде что его одного повысят, набавят зарплату. И каждое ваш совет и "вдалбливание" может расцениваться как посягательство и претензии на "хлеб" другого. Человек к этому относится с опаской и не спешит вникать, вида не показывает, но думает именно так, потом это все накипит и выплеснется на вас. Очень хотелось бы ошибаться.
Я тут говорил о капиталистической модели и социалистической, но мои слова никто не понял, попробую объяснить на "бытовом уровне" - в капиталистической модели в человеке выращивают чувство собственной значимости и незаменимости, роль в общем вкладе притупляется, впереди только личные качества. Как результат - боязнь того что тебя обойдет твой коллега. основанное на страхе потярять работу, так как другой лучше. Получается что каждый коллега друг другу соперник и "враг". В социалистической модели - коллектив работает над задачей, от выполненной работы другого зависит возможность выполнения другим человеком своей части. Собственное самообразование и самосовершенствование необходимо для того чтобы не отстать от коллектива. Молодеж старется побыстрее подтянуться за стариками, а те их поднатаскать.
Разрушив социалистическую модель мы имеем следующее:

А мои вчерашние и нынешние выпускники досадуют, что на рабочих местах совершенно не у кого спросить совета и посмотреть хоть на какие-то аналоги грамотных инженерных решений.

Еще момент - в америке пик размеров зарплат приходится на людей в возрасте 50-ти лет, а в нынешней России на 40-ка летних. Не задумывались почему? А потому что как индивидум специалист только к 50-ти годам достигает мастерства, а там пенсия уже можно и отдохнуть. А у нас в 50-т ты как индивидум никому не нужен, так как компом не владеешь, новинки не изучаешь. Только одним опытом проект в AutoCAD-е не начертишь. Ценность советского инженера в том, что работая в коллективе он передавал свой опыт молодым, которые тупо чертили, так как сами ничего не могли. Но это мы все сломали и теперь пожинаем первые плоды.

Но вот такой момент (это уже факт и с ним столкнулась нынешняя инженерная молодёжь) не у кого перенимать опыт ни в проектировании ни в строительном производстве. Одно поколение инженеров, в частности строительной отрасли, полностью выпало из этой самой отрасли. А мои вчерашние и нынешние выпускники досадуют, что на рабочих местах совершенно не у кого спросить совета и посмотреть хоть на какие-то аналоги грамотных инженерных решений. Так вот и получается, что надо их учить и передавать знания конечно бесплатно, что и приходится делать. Иначе, опять повторюсь, строительная отрасль вообще захиреет.

И вы, уважаемый Vova, на подсознательном уровне пытаетесь передать ваши знания другим, так как несете в себе советскую школу. Так вас воспитывали, так вас растили как специалиста. Вы чувствуете что ваш век выходит и накопленные вами знания просто пропадут бестолку. Но там за океаном ваши знания никому не нужны, потому как там каждый приучен пробиваеться сам с начала и до конца.

[Profan]

Asys, ты забыл, что советская школа, коллективизм имеет и другую сторону. Это - уравниловка и подавление инициативы и индивидуальности человека как личности.

[Vova]

Asys>

Подозреваю что и работу вы выполняете не общую, а индивидуальную. Не единым коллективом над одним проектом работаете, а каждый по своему пути. Жалобы начальника, больший объем леваков и пр. все это настраивает вас на то что вы уникальный, и вы "единственный и не повторимый". Я очень сомневаюсь, что подобной обработки не происходит с другими 3-ми сотрудниками. В результате каждый будет стараться достичь чего-то больше, чем его коллега, "работать лучше", в надежде что его одного повысят, набавят зарплату.

У нас не только единая работа (один общий проект-небоскреб) но и общие чертежи: один начинает, другой, а то и третий продолжает или вносит изменения, если первый автор занят другим. То есть коллективней не бывает. Леваков на работе ни в коем случае быть не может (выгонят в два счета), да на них и времени нет. Насчет уникальности и неповторимости даже затрудняюсь ответить. Такие мысли могут быть у работника, но нашему шефу в голову не придет эксплуатировать это, чтобы работали лучше. Он скорее в качестве наказания срежет часы переработки. И это будет хорошим стимулом на будущее . А вот то, что каждый старается, чтобы его выделили и повысили зарплату и должность и называется карьерой. Если помнишь, при социализме слово Карьерист было ругательным

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Если помнишь, при социализме слово Карьерист было ругательным

КАРЬЕРИ'СТ, а, м. Человек, ставящий заботу о своей карьере и личных успехах выше интересов дела…
Словарь Ушакова

А что, в Нью-Йорке любят тех, кто забирается по служебной лестнице по головам других?

[Kryaker]

Тема конеШнА флудеристическая, ибо не делиться совсем , работая в одной конторе невозможно. Причины все уже перечислены см выше.

Однако во множестве случаев делиться знаниями не только не нужно, но и вредно.
Так к примеру Делиться знаниями имеет смысл только с теми кто сам может с тобой ими поделиться, то есть имеет некоторый сформировавшийся уровень инженерных или иных знаний.

Главное даже не в том, что человек "может пригодиться", а в том что у таких людей уже есть умение самостоятельного постижения и как следствие - уважение к "делящемуся". Он понимает что "обязан", и всё время норовит "расплатиться"...

Господа и дамы не обладающие вышеупомянутым опытом не ценят советов, не считают себя обязанными и как следствие к кормушке не допускаются.

К примеру: Натаскивание свежевыпущенных студентов имеет исчезающе малый КПД. Наоборот тыркание оных мордой в забор Литературы - имеет КПД близкий к 50 %. Отсеявшиеся 50% наверное можно было-бы пристроить к инженерному делу, но только не "за бесплатно".
(Ну не считаю я себя обязанным бесплатно читать за кого-то нормы и суфлировать в ушко. Где прочитать скажу, что-то непонятно - объясню, но когда у свежеиспеченного инженера возникают трудности в вычислении площади геометрических фигур - это не ко мне - это в медпункт. )
То есть натаскивая молодого инженера вы делаете ему хуже, он не учится работать сам, и всё время ждет когда вы придете и положите ему в рот разжеванное...

Или пример вопроса в форуме: http://dwg.ru/f/showthread.php?t=20347 Тот самый случай когда делиться, то есть разбирать тонкости возможных вариантов - контрпродуктивно - надо идти и обследовать.

Можно привести кучу подобных примеров. Совет -же один. Делиться знаниями нужно с оглядкой.

Ведь это про всех сказано: Не навреди!

[Vova]

Наверное, определение слова Карьера может быть не только по Ушакову. Насчет "по головам других" в Нью-Йорке я не сталкивался. Очевидно, сделать карьеру можно как по головам других, так и путем получения знаний, усидчивостью, талантом или везением. Хоть в Нью-Йорке, хоть в Бангла-деш

[asys]

Asys, ты забыл, что советская школа, коллективизм имеет и другую сторону. Это - уравниловка и подавление инициативы и индивидуальности человека как личности.

нет, не забыл, у всего есть темная сторона.
очень хочу ошибаться насчет американской культуры и всего западного

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Наверное, определение слова Карьера может быть не только по Ушакову.

Несомненно...
Особенно, если учесть, что я говорил не про слово Карьера, а про слово Карьерист, которое будет ругательным всегда, при Советской ли власти, не при Советской, просто потому, что стремление "любой ценой, не считаясь с интересами других" всегда будет порицаемо...

[PL]

Сообщение от Солидворкер Несомненно... Особенно, если учесть, что я говорил не про слово Карьера, а про слово Карьерист, которое будет ругательным всегда, при Советской ли власти, не при Советской, просто потому, что стремление "любой ценой, не считаясь с интересами других" всегда будет порицаемо...

Есть еще слово спортсмен. Боксер например. Он делает карьеру "по головам других" , даже по мордам (карьерист?). И это нормально. Есть другое слово, подлость. Неприемлимо, даже в боксе. В небольшой проектной компании делать карьеру идя по головам других? как то странно звучит. Тем более хозяева конторы сами инженеры. Можно пример?

[Солидворкер]

Сообщение от PL Есть еще слово спортсмен. Боксер например. Он делает карьеру "по головам других" , даже по мордам (карьерист?). И это нормально. Есть другое слово, подлость. Неприемлимо, даже в боксе. В небольшой проектной компании делать карьеру идя по головам других? как то странно звучит. Тем более хозяева конторы сами инженеры. Можно пример?

Я не имел в виду никого конкретно.

[PL]

Сообщение от Ярослав Правда при трудоустройстве ему было сказано "Если планируешь потом уйти, то лучше даже не поступай ко мне на работу... Я посоветую куда пойти и т.п. Но если уйдешь потом... Я найду способ тебе жизнь испортить..." На том и договорились....

Это 90-е годы, или и сейчас так? Дикий Запад какой то. А у нас адвокатов много. Все хотят денег. Так открыто делать нельзя. Так большие деньги можно потерять, весь бизнесс. Все равно что сказать черному - я тебя не беру потому что у тебя недостаточная квалификация - он тебя засудит. Оскал демократии.

[Зяблик]

Да нЕкому как раз натаскивать студентов и творчески развиваться я думаю у них вряд ли получается с тем эффектом, как хотелось бы. У меня прошлогодний выпускник уже работает зам главы администрации города. Вроде неплохой парень, трудолюбивый, но опыта то нет. И если не затянет его чиновничье болото, останется интерес к строительству как к профессии, то может и чиновник будет неплохой.
А таких примеров сплошь и рядом. Зря говорите, что останутся в строительстве лишь небольшие проценты получивших дипломы. У меня все 100% выпускников сейчас работают в строительстве, да только вот КАК они работают? НЕ у кого учиться, ну а денежные потоки распределять в строительстве - это они быстро постигают. Вот опять же КАК распределяют???
И опыт у них сами понимаете будет не проектирования или производственный, а скорее чиновничий, как сравнительно грамотно соорудить очередной отчёт или "анализ".

[Kryaker]

Да нЕкому как раз натаскивать студентов и творчески развиваться я думаю у них вряд ли получается с тем эффектом, как хотелось бы. У меня прошлогодний выпускник уже работает зам главы администрации города. Вроде неплохой парень, трудолюбивый, но опыта то нет. И если не затянет его чиновничье болото, останется интерес к строительству как к профессии, то может и чиновник будет неплохой. А таких примеров сплошь и рядом. Зря говорите, что останутся в строительстве лишь небольшие проценты получивших дипломы. У меня все 100% выпускников сейчас работают в строительстве, да только вот КАК они работают? НЕ у кого учиться, ну а денежные потоки распределять в строительстве - это они быстро постигают. Вот опять же КАК распределяют??? И опыт у них сами понимаете будет не проектирования или производственный, а скорее чиновничий, как сравнительно грамотно соорудить очередной отчёт или "анализ".

Я говорю о студентах пришедших в проектирование.
Студенты ушедшие в чиновники инженерами уже никогда не станут.

[мяу]

И вы все, твердящие что надо делиться. Вы, Зяблик, Мяу, Denbad, Muller и др., может быть ваши коллеги как губка впитывают ваши знания? Может быть, вы не боитесь, что в условиях неполной занятости вас могут уволить, а другого оставить?


Уважаемый VOVA! Помилуйте, какие "условия неполной занятости"? Работы немеренно. Людей не хватает

[мяу]

[quote=опус;241437]Мяу!
Что у Вас в конторе с архитекторами то происходит - я начинаю за Вас волноваться - с "ориентацией" все в порядке на работе?!

Неужели моя рассказка про дядьку в костюме так потрясла форумчан А в других конторах ходят на работу в тренировочных штананх с вытянутыми колeнями и растоптанных кедах?

[Profan]

Дядька в костюме не станет ползать на коленках по полу и не станет делиться своими знаниями.

[мяу]

Сообщение от Profan Дядька в костюме не станет ползать на коленках по полу и не станет делиться своими знаниями.

Очень даже и станет.

[Profan]

Ну, значит, костюм его заставила надеть жена.

[Alexey Yudin]

Как-то у меня молодые коллеги скопировали жесткий диск, и я об этом случайно узнал. Сначала расстроился, а потом подумал, чтоб воспользоваться моими наработками надо приложить голову, вникнуть... Если у них хватит терпения - бог им в помощь, а если не хватит - то все это копирование - коту под хвост.

Так и с дележом знаниями - пока не захотят чемуто научится - делись/не делись - толку не будет. А ЗАХОТЯТ - САМИ ВСЕ НАЙДУТ, НЕ У ТЕБЯ, ТАК У КОГО-ТО ДРУГО-ГО.

[Armin]

А в других конторах ходят на работу в тренировочных штананх с вытянутыми колeнями и растоптанных кедах?

Почему сразу в растоптанных?

[мяу]

Сообщение от Armin Почему сразу в растоптанных?

Для полноты образа. И чтобы не сомневались в его ориентации.

См. пост Мяу!

[мяу]

Сообщение от опус Мяу! Ну у нас даже "папаня"- владелец фирмы (долларовый миллионер) ходит на работу в потертом свитере и джинсах. И не "душится". Кстати, прелесть не моя, сколько на банковском счете у Вашего "задушенного архитектора". Тут народ интересуется?

Уважаемый Опус! А "папаня" - архитектор? По поводу банковского, боюсь, что мне никогда никогда не скажет. (Тот же самы народ, который интересуется).

[Shoorup]

Вытянутые коленки не от того, что ползаешь, а от того, что постоянно сидишь.

[мяу]

Сообщение от Shoorup Вытянутые коленки не от того, что ползаешь, а от того, что постоянно сидишь.

А растоптанная обувка? От постоянного сидения она вроде не должна расползаться

[Profan]

Она расползается от постоянного потения.

[мяу]

Сообщение от Profan Она расползается от постоянного потения.

О-о-о, нет! Всё-таки мне дядька в костюме и с парфюмом больше нравиться.

[Profan]

Наверное, дядька в косьтюме скорее поделится своими знаниями, чем тётька в косьтюме.

Мяу!
У нас в конторе один архитектор - и слава Богу! Когда была ситуация типа - "мягкая и пушистая" архитекторша и "потертый и незадушенный до конца" архитектор - то они жили, как кошка с собакой. А щас тишь да гладь да божья благодать.

"Мягкой и пушистой" пряшамили хвост дверью, она обиделась и ушла (щас неплохо вроде бы пристроилась. Да и предложения от серьезных музчин поступают на предмет - на фиг она тебе эта архитектура.
Много раз ей тоже об эфтом говорил, что она ей не нужна, но она не слушалась - молодежь!

"Папаня", конечно, не архитектор, а был бы архитектор так щас бы ходил в костюме и весь "задушенный".
А на фига ему такая жисть?
Я сам за него отвечу - И на фиг не нужна ему эфта архитектура.
Ему щас арифметики, во всех жизненных вопросах, на все про все хватает.

[Regby]

В современном динамично развивающемся мире главная ценность это информация. В то же время информация постоянно устаревает (не все об этом догадываются). Ценен лишь тот кто всегда владеет свежей информацией. т.е. выполняется один из главных законов развития социума или личности - пока идет развитие - идет развитие, как только развитие отсанавливается начинается деградация. Какой смысл "защищать" свои знания если завтра они станут устаревшими? Смысл есть только в том чтобы каждый день приобретать новые знания в отдельно взятом социуме, чему к стати очень способствует данный форум. Много раз замечал что пока человек сам не дойдет, он не сможет смело оперировать полученными знаниями. И если ты регулярно делишься знаниями с некой личностью, значит ты в любом случае владеешь бОльшим объемом данных, значит твоя ценность как специалиста на данный момент выше. Продолжая же осваивать новые рубежи знаний ты неизменно оказываешься более ценным специалистом.

[Зяблик]

Абсолютно поддерживаю предыдущее мнение

[Profan]

А кто быстрее деградирует - социум в костюме или личность в растянутых треньках и стоптанных штиблетах?

[Regby]

Быстрее деградирует тот кто не развивается, а то что человек одевает это вопрос вкуса и собственного уважения. Причем уважать себя можно как просто за то что ты есть, так и за то что ты что то из себя представляешь в этом мире.

[Profan]

А это вы сейчас знаниями поделились или как?

[Regby]

мыслями

[Shoorup]

А тема так хорошо начиналась... После прочтения этой темы в 2006м я понял, что я нашел то место, где я могу пообщаться с умными людьми, открыть для себя что-то новое, поделиться своими небольшими знаниями и пр. Жаль, что тема переплыла в разговор блондинок о "мягких и пушистых", о том какие "дядечки в костюме и с парфюмом больше нравяться"..

[Profan]

Спасибо.

[Müller]

Ой какая тема интересная. Разрешите влезть.
Дало было так. В одну крупную фирму ищут специалиста. На очень хорошую зарплату. До последнего тура дошли двое. Оба хорошие спецы. Шеф не может отдать предпочтение ни тому ни другому. Выходит к секретарше и интересуется её мнением. Она говорит, что тот, другой симпатичнее. Шеф решает его взять. Ну глупость! – Нет не глупость. Шеф ввёл ещё один критерий – нравиться людям, женщинам. Вот как дело доходит до заказов – доверяют тому кто солиднее, кто лучше выглядит, кто симпатичнее, кто пухнатее. Хорошо одет и пользуется хорошим одеколоном.

[Profan]

Сообщение от Shoorup А тема так хорошо начиналась... После прочтения этой темы в 2006м я понял, что я нашел то место, где я могу пообщаться с умными людьми, открыть для себя что-то новое, поделиться своими небольшими знаниями и пр. Жаль, что тема переплыла в разговор блондинок о "мягких и пушистых", о том какие "дядечки в костюме и с парфюмом больше нравяться"..

Это происки "низших умов".

Regby!
Помедленее свою лекцию диктуй - я запысываю, потом может быть где-то, куда обычно заходишь посидеть и подумать о жизни - эти твои лекции, записанные на мягкой бумажке - очень даже пригодятся в практическом применении!
Огромное тебе спасибо, просветитель!

[millbau]

Учил я двух молодых... )))

Но не получились из них конструкторы - ушли в финансисты, благо диплом у них был какой-то смешанного профиля. Теперь мне заказы приносят и, как я замечаю, с "учительской" надбавкой в цене! )))

Окупилось обучение уже стократно! )))

[мяу]

Сообщение от опус Мяу! У нас в конторе один архитектор - и слава Богу! Когда была ситуация типа - "мягкая и пушистая" архитекторша и "потертый и незадушенный до конца" архитектор - то они жили, как кошка с собакой. А щас тишь да гладь да божья благодать. "Мягкой и пушистой" пряшамили хвост дверью, она обиделась и ушла (щас неплохо вроде бы пристроилась. Да и предложения от серьезных музчин поступают на предмет - на фиг она тебе эта архитектура. Много раз ей тоже об эфтом говорил, что она ей не нужна, но она не слушалась - молодежь! "Папаня", конечно, не архитектор, а был бы архитектор так щас бы ходил в костюме и весь "задушенный". А на фига ему такая жисть? Я сам за него отвечу - И на фиг не нужна ему эфта архитектура. Ему щас арифметики, во всех жизненных вопросах, на все про все хватает.

Уважаемый Опус!
Я с удовольствием читаю Ваши сообщения. Но спорить по поводу "На кой ляд нам архитекторы" не буду. Эта тема поднималась не раз.
Кстати, если Ваш "папаня" - не проектировщик, то жаль. Тяжело с такими работать. Я уже это проходила

[мяу]

Сообщение от Shoorup А тема так хорошо начиналась... После прочтения этой темы в 2006м я понял, что я нашел то место, где я могу пообщаться с умными людьми, открыть для себя что-то новое, поделиться своими небольшими знаниями и пр. Жаль, что тема переплыла в разговор блондинок о "мягких и пушистых", о том какие "дядечки в костюме и с парфюмом больше нравяться"..

Уимные люди не обязательно должны быть всегда серьёзными и сидеть с надутыми щёками. Кстати, очень часто как раз умные люди порезвиться и любят. А что-то новое - не только в проектировании.
Да, я не "блондинки", а брюнетка

[Kryaker]

Сообщение от millbau Учил я двух молодых... ))) Но не получились из них конструкторы - ушли в финансисты, благо диплом у них был какой-то смешанного профиля. Теперь мне заказы приносят и, как я замечаю, с "учительской" надбавкой в цене! ))) Окупилось обучение уже стократно! )))

Бывает и так.

[Kryaker]

Сообщение от мяу Да, я не "блондинки", а брюнетка

Мать да ты полфорума обломала!

[мяу]

Завтра парик блондинки надену.

Мяу!
Чуйствую, Вы девушка молодая и, что мне в Вас больше всего нравиться - краасиваяяя!

А насчет "папани" Вы прелесть, к сожалению не моя, не правы. Личность очень даже адекватная и умная - своего не упустит и чужое еще прихватит (ну тута, как положено, у всех нормальных людей).
А демократия у нас на работе такая, что Вам и не снилась, наверное.Щас 15.06 по московскому времени и я, извиняюсь, еще морду еще свою не расчесал, но все ж думаю на работу сходить надо!!!
Как у Вас там с дисциплиной то у "задушенных"?
И по поводу архитектуры, вы не правы - часть раздела проекта и не более того, иногда даже и не основная! - так что не задирайте нос -бывают разделы в проекте и поважнее!
Совершенно покоренный Вашим умом и тактом - опус. (телефончик в личку не дадите ли?)
Я, извиняюсь - до вечера!

[Profan]

Не забудь зайти куда надо, посидеть и подумать о жизни. Смотришь - и вечер уже наступит, и штаны уже одевать ни к чему.

[Shoorup]

вспомнились слова AIK с темы: "Что Вы хотите знать о тех, с кем общаетесь на форуме? "

Сообщение от AIK Многие жаждут поговорить о себе любимом, людям это свойственно, на этом и стоит весь интернет. Ничего плохого в этом не вижу, если кому-то есть чем похвастать, так пожалуйста - вот ветка!... Мужиков, которые не чувствуют блондинок спинным мозгом надо убивать на месте.

[AIK]

Сообщение от Мяу Да, я не "блондинки", а брюнетка

Сообщение от Kryaker Мать да ты полфорума обломала!

Сообщение от Опус Я, извиняюсь, пошел штаны надевать

Вот! Не всякой информацией надо делиться!

[Vova]

Сообщение от Müller Шеф не может отдать предпочтение ни тому ни другому. Выходит к секретарше и интересуется её мнением. Она говорит, что тот, другой симпатичнее. Шеф решает его взять.

Помните фильм, как Рабинович и Иванов плили в Хайфу на яхте? Там был эпизод-один невесту выбирал. Хтоб была хорошая хозяйка, деньги умело тратила и т. д. По всему выходило, должен был выбрать одну. Но женился на другой. Потому что у нее "сиськи больше"
Значит получил где-то ценные знзния

[Müller]

Давненько читал. Прекрасная книжка.
Между прочим это жёны из простых офицеров генералов делают

[мяу]

Уважаемы Опус!
Благодарствую за комплименты. С демократией у нас не так лихо, как у Вас, но "задушенный" архитектор нашу свободу не слишком душит.

Кстати, в моей области проектирования без архитектуры нельзя
Вот поэтому нос и задираю

[мяу]

Сообщение от AIK Вот! Не всякой информацией надо делиться!

А как Вы думаете, почему столько просмотров этой темы?

Господа!
Насчет штанов был не прав!
Как учил Остап Бендер Шуру Балаганова -Надо говорить брюки, но специально сказал -штаны, у нас в провинции до сих пор еще брюки не у всех!
За то что понизил нравственность форума - пардон! Теперь все время в доме буду в пальте сидеть -как бы чего не вышло в международном, естественно, маштабе!

[Profan]

Правильно, сиди постоянно у двери в пальто. И узелок с нехитрыми пожитками приготовь. Правда, в пальто и без штанов не по людски как-то.

[AIK]

Сообщение от мяу А как Вы думаете, почему столько просмотров этой темы?

Потому что постить умные вещи, иллюстрируя их формулами и чертежами, могут только бездельники, а у настоящих тружеников сил хватает только на флуд, поэтому даешь культур-мультур! Такой почтенный форум, а тема сисек не раскрыта

[Profan]

Внимание! В предпоследнем сообщении данной темы ожидается важная информация.

[Vova]

Делись-не делись знаниями, но в автокаде появились такие фишки, которые никогда не дойдут до рядового пользователя, как бы им не вдалбливали.

1. Создание своих команд
2. Динамические блоки
3. По-видимому Таблицы и поля
4. Аннотативные объекты
5. многострочные атрибуты (по-видимому)
.......
То есть тетки остаются на уровне AutoCAD 2000 или старее. Если проанализировать все новинки, начиная с 2006, из понятных для всех появились сущие пустяки, вроде новой команды Join. По CUI меня забавляет кочующая по публикациям фраза: там все интуитивно понятно. Поэтому продвинутые становятся похожими на небоскребы среди рядовой застройки.

[Залётный]

Сообщение от Müller Дало было так. В одну крупную фирму ищут специалиста. На очень хорошую зарплату. До последнего тура дошли двое. Оба хорошие спецы. Шеф не может отдать предпочтение ни тому ни другому. Выходит к секретарше и интересуется её мнением. Она говорит, что тот, другой симпатичнее. Шеф решает его взять. Ну глупость! – Нет не глупость. Шеф ввёл ещё один критерий – нравиться людям, женщинам. Вот как дело доходит до заказов – доверяют тому кто солиднее, кто лучше выглядит, кто симпатичнее, кто пухнатее. Хорошо одет и пользуется хорошим одеколоном.

Классика: Законы Паркинсона. Окончательный список, или принципы отбора кадров
Прости за занудливость. Просто очень уважаю законы товарища Паркинсона.

[MMH]

Лет шесть назад после института, пришел работать в проектную фирму инженером-конструктором, все грамотные спецы до меня разбежались, переманили зарплатой, пришлось одному работать, конструировать вообще не умел, на комп смотрел как на забор, и самое интересное никто не хотел делиться опытом, всем было некогда, пришлось учиться сначало. Потом фирма начало посылала меня на семинары, на курсы СКАДа, Лиры, автокада и т. д, в комадировки в другие конторы. короче вкладывала в меня деньги, кроме того много раз получал по шапке от строителей за свои ошибки. Теперь я специалист сварившиеся в собственном соку, с одной стороны это плюс, с другой стороны это минус, те ошибки которые я допускаю сейчас, можно было бы избежать, будь у меня опытный наставник, ну а кроме того я вырос до определенного уровня, а дальше не развиваюсь. Я считаю, что в таком сложном, ответственном деле, как проектирование нужно делиться опытом с теми кто хочет учиться. Мы ведь не курсовой проект делаем, а проектируем объекты, в котором будут люди.

[SLADE]

Сообщение от Vova Делись-не делись знаниями, но в автокаде появились такие фишки, которые никогда не дойдут до рядового пользователя, как бы им не вдалбливали. 1. Создание своих команд 2. Динамические блоки 3. По-видимому Таблицы и поля 4. Аннотативные объекты 5. многострочные атрибуты (по-видимому) ....... То есть тетки остаются на уровне AutoCAD 2000 или старее. Если проанализировать все новинки, начиная с 2006, из понятных для всех появились сущие пустяки, вроде новой команды Join. По CUI меня забавляет кочующая по публикациям фраза: там все интуитивно понятно. Поэтому продвинутые становятся похожими на небоскребы среди рядовой застройки.

У меня такая сейчас ситуация .
При разработке проекта совместно с ТЕТКАми, чесно говоря запарился объяснять про дин. блоки и атрибуты, они не стараются разобраться и вникнуть. При моём отсутсвии жалуются на меня начальству, немогут разобраться с "листами", полями и т.п.
Теперь у меня один ответ: - взорвите!

[r987654321]

Информация управляется законам квантовой механики, сколько квантов знаний своих отдал, то столько и получил в ответ(в том же количестве и качестве), тогда откуда берутся новые знания. Парадокс.

[Profan]

Сообщение от r987654321 Информация управляется законам квантовой механики...

И не просто квантовой, а релятивистской квантовой. Доказано.
Это и была важная информация в предпоследнем сообщении?

[мяу]

Сообщение от AIK Потому что постить умные вещи, иллюстрируя их формулами и чертежами, могут только бездельники, а у настоящих тружеников сил хватает только на флуд, поэтому даешь культур-мультур! Такой почтенный форум, а тема сисек не раскрыта

Ой, Вы предлагаете эту темку мне?

[Солидворкер]

Сообщение от r987654321 Информация управляется законам квантовой механики, сколько квантов знаний своих отдал, то столько и получил в ответ(в том же количестве и качестве), тогда откуда берутся новые знания. Парадокс.

Серьезное заявление... Но абсолютно бессмысленное.
Кординальное отличие информации заключается в непочинении законам сохранения: ты информацию отдал кому-то, а у тебя осталось столько же, и у этого кого-то появилось столько же.

[Kryaker]

Информация управляется законам квантовой механики, сколько квантов знаний своих отдал, то столько и получил в ответ(в том же количестве и качестве), тогда откуда берутся новые знания. Парадокс.

(с) "С точки зрения банальной эрудции каждый локальный индивидуум...."

[nikе]

Есть мнение, что появившаяся в голове информация не заслуга этой головы, а дар Небес. Т.е. нельзя сказать что информация - это собственность какого-то конкретного индивида. Скрывать информацию по-видимому только себе во вред. Все тайное стнановится явным. Скрывающее поведение говорит только о враждебности скрывающего. Поэтому открыты только добрые.

[cubina]

Сообщение от Солидворкер непоlчинении законам сохранения: ты информацию отдал кому-то, а у тебя осталось столько же, и у этого кого-то появилось столько же.

у этого кого-то стало инфы не столько же, а больше (своя+полученная). и, если человек умный, то он правильно воспользуется своим преимуществом.

надо делиться знаниями с тем, кто и тебе окажет подобную помощь, или "убогому" по доброте душевной.

[Солидворкер]

Сообщение от cubina у этого кого-то стало инфы не столько же, а больше (своя+полученная). и, если человек умный, то он правильно воспользуется своим преимуществом. надо делиться знаниями с тем, кто и тебе окажет подобную помощь, или "убогому" по доброте душевной.

Имелась только полученная, без учета своей

[Vova]

Сообщение от SLADE , они (тетки) не стараются разобраться и вникнуть. ... не могут разобраться с "листами", полями и т.п. Теперь у меня один ответ: - взорвите!

У нас бы выгнали с работы одну. Остальные бы быстро разобрались. Учителя бы наняли (в нерабочее время и за свои деньги) или другим путем. За хорошее место держатся
И еще мне посоветовали (мы горачо обсудили этот пост) такой щадящий вариант: объявить премию тому, кто постигнет автокад в том объеме, что вам требуется для работы. А уж потом увольнять

[Огурец]

Еле осилил тему... Делиться знаниями, конечно, не следует. Но уж так из меня похвальба лезет, так уж хочется сказать и показать, "а вот как я умею!", что сдержаться не удаётся. В подавляющем большинстве случаев такая делёжка приносит существенный вред и мне (потраченное время) и спрашивающему (по учебнику он узнал бы гораздо больше). Есть и исключения, когда подсказываешь человеку какую-то недостающую для полной картины деталь. Обычно в таких случаях твою работу, уже почти законченную, передают ему. А тебе начальство (такому умному) отдаёт практически безнадежный, нефинансируемый проект...

[cubina]

здесь на форуме часто встречается такое, что люди спешат поделиться своими "знаниями", частая давая ложную информацию (скорее из-за своей неграмотности, а не вреда ради). вот это вызывает негодование.

[Vova]

Все-же большинство высказалось за ДА, ДЕЛИТ"СЯ НАДО
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Что делать с сотрудником, который не воспринимает впихиваемые в него знания и живет старым багажом? Причем давайте сузим вопрос до автокада, ибо с инженерией более-менее ясно. В посте я предложил кнут и пряник. Так увольнять, или терпеть?

[Огурец]

Ещё я смело уподоблю такую помощь подаче милостыни нищим. Но ведь подаём, более того, дело это богоугодное. Да не оскудеет рука дающего...
Что же касается вопроса Vov`ы, то я считаю, что автокад может выучить всякий работник, коль скоро ему это нужно для заработка. В случаях, когда человек не хочет овладевать этим инструментом для проектирования, у него наверняка есть какие-то веские причины вести себя именно так. Только поняв, отчего он таков, можно решить - терпеть или увольнять. Как правило, приходится терпеть.

Пошли по третьему кругу - ну увольте меня "тетку" - опуса, я посмотрю, что с Вами "папаня" мой сделает (скрытая угроза щас уже со строны "папани")- чертилок хиторожоп.х после института - бери не хочу, а 90 метровую мачту, кто будет решать - Regby шоли?
Он нарешает!, хотя линии у него все будут сходиться в одной точке.( кстати после 5 месяцев общения на форуме - смотрю и у меня сходятся и маштаб 1:1 пошел).

Ваван! Щас там в Нью-йрке - дождя нет, а то я волнуюсь за бомжей!

[Regby]

Сообщение от Vova Все-же большинство высказалось за ДА, ДЕЛИТ"СЯ НАДО Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Что делать с сотрудником, который не воспринимает впихиваемые в него знания и живет старым багажом? Причем давайте сузим вопрос до автокада, ибо с инженерией более-менее ясно. В посте я предложил кнут и пряник. Так увольнять, или терпеть?

Господи... что вы зациклились на своем автокаде? Не столь важно как чертить, важно что чертить!

Давайте попробую угадать? Вы весьма молодой специалсит работающий в компании не молодых, но опытных (хоть и не стремящихся к обновлению своих знаний) дам, и вас возмущает то что у них проблема с автокадом не здумываясь о том что им можно доверить проектирование конструкций. Ну а если их заменить на знатоков автокада, которые ничего в конструкциях не понимают, думаете они смогут сделать ХОТЯБЫ то что делают дамы? Чужой опыт надо ценить, пусть он и "камменнолобый" иной раз подобная каменнолобная мысль способна отрезвить и избежать глупой ошибки. Оч. жаль что вы это не понимаете.

PS. из темы удаляюсь... ну правда местами просто флуд

[Kryaker]

Давайте попробую угадать? Вы весьма молодой специалсит работающий в компании не молодых, но опытных (хоть и не стремящихся к обновлению своих знаний) дам, и вас возмущает то что у них проблема с автокадом не здумываясь о том что им можно доверить проектирование конструкций. Ну а если их заменить на знатоков автокада, которые ничего в конструкциях не понимают, думаете они смогут сделать ХОТЯБЫ то что делают дамы? Чужой опыт надо ценить, пусть он и "камменнолобый" иной раз подобная каменнолобная мысль способна отрезвить и избежать глупой ошибки. Оч. жаль что вы это не понимаете.

2 Vova

Эх как я люблю молодеЖЖ... Жаль что эта болезнь так быстро проходит...

2 Regbi Почитай вот на досуге...

[Regby]

Vova, приношу свои извинения.

Мой ответ на ваш вопрос "нет", если человек дейсвительно Специалист с большой буквы не увольнять, а брать на работу столько чертежников сколкьо один это специалист сможет обеспечить работой. (Имхо)

[Vova]

Да ладно, Regby. Тему на 5-й стр не я поднял. Но интерес ведь есть. Тема 3 звезды заработала. Я сознательно пытаюсь сосредоточиться на автокаде. В нем работает больше инженеров, чем чертежников. Просто капитализм подразумевает рынок. В том числе и рабочей силы. А значит надо держаться за свое рабочее место. Программисты (в Америке) всегда имеют при себе толстые книги и при любом случае их изучают. Иначе на работе не удержаться. Незаменимых среди них мало. А среди инженеров - у вас, что, большинство незаменимые? Жалуются высшему начальнику на низшего, что заставляет их автокад учить (см пост 181). Конечно, если они незаменимы, то на-фиг учить автокад, ведь башня и так устоит, даже при разбитых блоках. Да форум ведь этот автокадовский, хотя и расширился в инженерию. Неохота повторяться. Но если инженер хреново чертит, и его назаконченный чертеж по разным причинам попадает другому инженеру (у нас это нормально) то конфликт неизбежен.

[Müller]

Такая печальная история. Один знакомый ведущий инженер по новому строительству на крупном предприятии (Buderus) так и не освоил компьютер, точнее САД. Ему 60, хороший спец. Лет 8 назад всё началось. Все планы, чертежи только на САД. Теперь сместили. Не подсидели, а начальство увидело, что никак дело не идёт. Нашли молодого. Дров уже успел наломать, но владеет АвтоСАДом и СолидВорксом.

[Alan]

Сообщение от Огурец Еле осилил тему... Делиться знаниями, конечно, не следует. Но уж так из меня похвальба лезет, так уж хочется сказать и показать, "а вот как я умею!", что сдержаться не удаётся. В подавляющем большинстве случаев такая делёжка приносит существенный вред и мне (потраченное время) и спрашивающему (по учебнику он узнал бы гораздо больше). Есть и исключения, когда подсказываешь человеку какую-то недостающую для полной картины деталь. Обычно в таких случаях твою работу, уже почти законченную, передают ему. А тебе начальство (такому умному) отдаёт практически безнадежный, нефинансируемый проект...

Лучше не скажешь.
У меня точно такая ситуация. Зачем открывать букварь, нажимать F1 или Ctrl+Del+Alt когда можно кого-то позвать?...

[мяу]

Сообщение от Müller Такая печальная история. Один знакомый ведущий инженер по новому строительству на крупном предприятии (Buderus) так и не освоил компьютер, точнее САД. Ему 60, хороший спец. Лет 8 назад всё началось. Все планы, чертежи только на САД. Теперь сместили. Не подсидели, а начальство увидело, что никак дело не идёт. Нашли молодого. Дров уже успел наломать, но владеет АвтоСАДом и СолидВорксом.

У меня был ГАП, так он вообще к компьютеру не подходил. Но архитектором он был мощным. И строил не заборы
И, вообще, по некоторым сообщениям создаётся впечателние, что для того, чтобы проектировать надо только знать программы Многие "тётки", плохо знающие AutoCAD могут заткнуть любого доку, который только закончив институт, начинает их учить, как работать с блоками...

[Огурец]

По прежнему настаиваю, что автокадом (или аналогичной программой) может овладеть любой здравомыслящий инженер. В существование специалистов, которые "всё могут и всё знают, вот только с компьютером у них отношения не сложились" - НЕ ВЕРЮ! Жизнь меня неоднократно сталкивала с такими трепачами и трепушками. Настояший, знающий инженер способен овладеть компьютером в любом возрасте. наш Семёныч (В.С.Райберг) начал осваивать автокад в 65, сейчас ему 69 и работает с таблицами СПДС, трёхмеркой и т.п., частенько и мне новинки показывает.

[bernata]

Респект Семёнычу!
И дай Бог здоровья.

[Огурец]

Сообщение от bernata Респект Семёнычу! И дай Бог здоровья.

- уже передал.

[мяу]

Если работаешь в большой конторе, строишь огромные объекты и сроки поджимают, то проще и быстрее объяснить человеку, чем ждать, пока он литературку почитает
Уважаемый Огурец, а как же раньше-то проектировали без компьютера?

[Наталья]

Приветствую всех. Интересная тема.
А я вот специально перешла на новую работу, дабы получать новые знания и набираться опыта. Потому что на старой работе мои начальники были не в состоянии и нежелании мне что-либо объяснять. Естесственно я не досаждала, как студентка, их частыми вопросами, но по серьёзным темам мне нужна была помощь. Которой увы не получала. Мои начальники предпочитали заниматься своими "непроизводственными" делами. На мой взгляд строили из себя эдаких БУК, мол ничего не скажу, сама изучай. С этим согласна наверное, но не в срочных вопросах, когда через 15 минут надо выдать конструктивное решение.
Так вот на новой работе у меня вышло так, что главные спецы дают мне ценную информацию по проектированию, а я в свою очередь даю им ценную информацию по работе в AutoCAD и компьютере в целом.
Эдакий симбиоз соседствующих колоний архитекторов и конструкторов.

[Наталья]

[quote=мяу;243524]Если работаешь в большой конторе, строишь огромные объекты и сроки поджимают, то проще и быстрее объяснить человеку, чем ждать, пока он литературку почитает
[quote]

Согласна полностью. Мне проще объяснить человеку, нежели он будет мучить себя литературой и окружающих.

Наталья!
Поступков, я смотрю, за короткую свою творческую деятельность - Вы уже "наворотили". Тепереча дела свои покажите!

[Огурец]

Сообщение от мяу Если работаешь в большой конторе, строишь огромные объекты и сроки поджимают, то проще и быстрее объяснить человеку, чем ждать, пока он литературку почитает Уважаемый Огурец, а как же раньше-то проектировали без компьютера?

1. Любые быстрые и несистематические объяснения - это тоже учёба, только учёба бессистемная и неправильная. Как я уже писал, этим наносится большой (но вполне поправимый) вред. Чем подсказывать в каждом отдельном случае, лучше организовать систематическую техучёбу в коллективе.
2. Да, я начинал проектировать тогда, когда никаких компьютеров в КБ не было. А мечтания были. НО НЕ У ВСЕХ!
Был тогда целый класс бездельников и прихлебателей, готовых часами с умным видом объяснять "чертежникам", как надо делать, с почеркушками и эскизиками, с обьяснениями, что они с "кульманом не дружат", что их творческую мысль давит нормоконтроль и прочими теми же отговорками, что сейчас выкладывают те, что НЕ ХОТЯТ работать на компьютерах. Я по молодости с ними ругался, даже дрался (физически). Уж очень обидно было, что ты всю работу тащишь, а все эти Мартынычи над тобой в кулак смеются... Результатом, естественно, было увольнение.
Я и Вам советую приглядеться повнимательнее в этим "тёткам". Да насколько велика у них квалификация? Или же это просто память на прежние готовые решения?
А компьютер (и Автокад в частности) всю эту гниль мнгновенно выводит на свет! Колоссальная производительность графических редакторов (которые в конечном счёте являются лишь инструментом инженерной и художественной мысли) тут же показывает, кто действительно может работать, а кто только создаёт вид.

[Наталья]

Сообщение от опус Наталья! Поступков, я смотрю, за короткую свою творческую деятельность - Вы уже "наворотили". Тепереча дела свои покажите!

Вам назвать конкретные адреса объектов для проверки?
По вашим словам, мои поступки только плохие. И почему вы считаете, что раз "творческая деятельность" моя "короткая", то она неудачно складывается?

[мяу]

Уважаемый Огурец!
Не компьютер показывает, кто работает, а кто делает вид, а конечный результат... Да содержание черепушки выдает человека сразу.

О, Опус!
Почто ужика обижаете? Как же Вам Наталья свои дела покажет?

Наталья!
Эх! Матушка, обидчивы Вы до нельзя! Следовательно - барышня молодая!
Вам будет не очень приятно услышать, но ничего проверять не намерен, уже все проверил!

И почему вы считаете, что раз "творческая деятельность" моя "короткая", то она неудачно складывается?

"Мягкая и пушистая", которой хвост, пардон, дверью прящамили тоже, что-то похожее говорила!
А вообще выкладывайте свои "дела" в разделе конструкций -щас будем смотреть! (dextron намбэ 3 куда то пропал, наверное, после подпорной стенки и силоса - "гад" взялся за небоскреб не иначе. Вообщем время есть пока - для Вашего просмотра!):

Мяу!
Я очень "крутой" за компьютером- прямо страсть какой!

[Огурец]

Сообщение от мяу Уважаемый Огурец! Не компьютер показывает, кто работает, а кто делает вид, а конечный результат... Да содержание черепушки выдает человека сразу.

Конечный результат работы проектировщика - проект с чертежами (то, что по ним построят - уже другое дело, не раз и не два видел, как грамотные прорабы исправляют ляпы конструкторов и архитектров, чаще, правда, наоборот).
Те, кто чертежи выпускают сами, отлично знают, сколь подчас трудна дорога от "принципиального решения" до готовой конструкции с размерами.

А вот с содержанием черепушки всё не так просто. Errare humanum est, знаете ли. Очень непросто бывает с первого взгляда отличить истинную эрудицию от верхоглядства, обаяние общения от истинного понимания предмета. Вот тут-то компьютер и выводит на чистую воду обманщиков! Он, как пробный камень, сразу показывает, кто чего стоит.
Я по прежнему стою на своём: настоящий специалист, владеющий предметом проектирования, всегда достаточно быстро может овладеть техникой работы на компьютере а Автокаде.

[Наталья]

Вообще раз обсуждение идёт на тему нужности обмена опытом, я ответила от лица молодых специалистов. А то тут в основном выложены мнения мэтров с многолетним опытом проектирования. Не кажется ли, что следует принять к вниманию мнения всех сторон?

[Наталья]

Сообщение от Огурец Конечный результат работы проектировщика - проект с чертежами (то, что по ним построят - уже другое дело, не раз и не два видел, как грамотные прорабы исправляют ляпы конструкторов и архитектров, чаще, правда, наоборот). Те, кто чертежи выпускают сами, отлично знают, сколь подчас трудна дорога от "принципиального решения" до готовой конструкции с размерами. А вот с содержанием черепушки всё не так просто. Errare humanum est, знаете ли. Очень непросто бывает с первого взгляда отличить истинную эрудицию от верхоглядства, обаяние общения от истинного понимания предмета. Вот тут-то компьютер и выводит на чистую воду обманщиков! Он, как пробный камень, сразу показывает, кто чего стоит. Я по прежнему стою на своём: настоящий специалист, владеющий предметом проектирования, всегда достаточно быстро может овладеть техникой работы на компьютере а Автокаде.

Со мной сидят рядом два главных конструктора с 40-летним стажем проектирования. 1 работает в автокаде, другой не умеет. Одному достаточно скинуть файл с чертежом, другому приходится выводить на печать чертёж. А оба специалиста классные. На мой взгляд,настоящий ты специалист или не очень, было бы желание научиться программе.

[Огурец]

Сообщение от Наталья Вообще раз обсуждение идёт на тему нужности обмена опытом, я ответила от лица молодых специалистов. А то тут в основном выложены мнения мэтров с многолетним опытом проектирования. Не кажется ли, что следует принять к вниманию мнения всех сторон?

Нет, нельзя! А то получится "средняя температура по больнице"!
Кстати, уважаемая Наталья, чем копья ломать, выложите прямо здесь, в теме, любой свой чертеж. Да не бойтесь, не обидим. Это только на пользу будет.

Насчёт же обмена опытом, то я просто сторонник систематического самостоятельного обучения, а не нищенских подачек знаний по мелочам.
Между прочем, наш форум - именно пример серьёзного восполнения знаний в самых различных областях.

[Наталья]

Рвите и мечите!
http://dwg.ru/f/newattachment.php?do=manageattach&p=

[мяу]

Ох, Наталья, ща набросятся

[Огурец]

А вот и не набросятся! А скопируют для примера и использования, поскольку чертеж неплох, по крайней мере на первый взгляд.

[Müller]

Красиво !

[мяу]

Что скажет Опус?

[Наталья]

Сообщение от Огурец А вот и не набросятся! А скопируют для примера и использования, поскольку чертеж неплох, по крайней мере на первый взгляд.

Стараюсь.

[Огурец]

А теперь вот, скажите, Наташа, что же не позволяет одному из ваших специалистов с сорокалетним стажем выполнить такой же чертеж? Ведь никаких сложных автокадовских изысков в нем нет, да и не надо! несколько слоёв, линии, полилинии, размеры, текст... Почему-то заливка сделана солидами, да ради бога, хоть динамическими блоками, это просто показывает, что можете Вы гораздо больше.

То есть: для начертания подобного (не выдумки и расчётов, это достаточно сложно) ничего особенного не требуется! Так что же? Лень? Косность? Нежелание подписывать и нести ответственность?

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ: Я НЕ ВЕРЮ В НЕСПОСОБНОСТЬ ОБУЧАТЬСЯ АВТОКАДУ!
Всегда есть гораздо более прозаические причины.

[Наталья]

По поводу цвета: это чисто для себя, сразу видно все детали на чертеже. А на стройку отправляю тоже в чёрном цвете (а то увидят балку на листе сиреневого цвета и покрасят на радостях на объекте, сюрприз для заказчика будет, был один случай такой).
По поводу умения моего главспеца. Начертить - начертит, если ЗАХОЧЕТ. А по нему я вижу, у человека нет желания учиться автокаду, ему проще попросить распечатать чертёж, и тогда он его проверит и сделает замечания (если понадобится).
Такчто научиться можно безусловно чертить в автокаде, там действительно не так и сложно. Было бы желание.

[Vova]

Сообщение от опус . И все гоню одним цветом - кто там на стройке моих "цветных зайчиков" разглядывать будет - даешь "черноту" в массы!!!

Цвет у автокада не для красоты. А чтоб различить одно от другого и при необходимости выделить, пользуясь командой, например, qselect. Хоть послойно, хоть поцветно. А также чтоб распечатать с разными толщинами. Может, в данном типе чертежа это не нужно, то не следует распространять черноту на другие типы чертежей и этим хвастаться

[Наталья]

Сообщение от Vova Цвет у автокада не для красоты. А чтоб различить одно от другого и при необходимости выделить, пользуясь командой, например, qselect. Хоть послойно, хоть поцветно. А также чтоб распечатать с разными толщинами. Может, в данном типе чертежа это не нужно, то не следует распространять черноту на другие типы чертежей и этим хвастаться

Да, многие проектировщики цветам присваивают так называемые перья, и на печати всё выходит хоть и чёрно-белое, а с нужными толщинами.
Кто как привык делать в общем-то. Лишь бы результат был правильным.

[skif58]

Посмотрел чертеж..., - всегда чему-нибудь учишься...
Чижолый чертеж..., - смерть геодезисту...
Даже не понял как это сделано. Ассоц.размер 480 не перебит, а его образмеривание тем же стилем и _dist дают 4800,,,
Выноска высотной отметки состоит из 13-ти объектов, стрелка разреза из 5-ти, как и линия, в которую она упирается... - это сильно...

[Наталья]

Сообщение от skif58 Посмотрел чертеж..., - всегда чему-нибудь учишься... Чижолый чертеж..., - смерть геодезисту... Даже не понял как это сделано. Ассоц.размер 480 не перебит, а его образмеривание тем же стилем и _dist дают 4800,,, Выноска высотной отметки состоит из 13-ти объектов, стрелка разреза из 5-ти, как и линия, в которую она упирается... - это сильно...

Всё было сделано в СПДС, но потом взорвано. Потому что у многих СПДС-вские чертежи на обычных автокадах не читаются. Это на мой взгляд первый, самый главный бич СПДСа.

[Profan]

Это самый главный бич ObjectARX, т.е. - AutoCAD'а.

[Denbad]

Сообщение от Profan Делиться знаниями можно только при их количественном и качественном иэбытке. Делиться малосущественными или бесполезными знаниями - глупое занятие. Вместо этого можно просто делиться деньгами. Захочет ли, например, Denbad делиться деньгами?

Хороший вопрос. Я работаю в руководящем составе проектного отдела, система оплаты сдельная. Мне приходит сумма на разработку проекта, я должен распределить по людям работу, а по её окончании назначить каждому его вклад в виде зарплаты. При этом свою долю я назначаю себе сам. Мне выгодно, чтобы работа была сделана быстрее и легче, поэтому я предпочитаю поднять уровень коллеги до нужного для работы уровня быстрым и лёгким способом - объяснил, открыл книжку на нужной странице, дал файл-аналог... Сокращая срок проектирования я получаю финансовый резерв в котором есть моя заработанная доля. Дав подсказку работнику я одновременно его тестирую... работник не идет ни моим путём, не ищет своего решения - штрафник, а если у него это правило - кандидат на вылет...
Так вот чем я делюсь: знаниями? деньгами? или я просто изымаю максимальную выгоду из текущей ситуации?
Мне в своё время повезло поработать с реальными профи стротельного дела, сравнивая себя с ними понимаешь, что предел далеко, а то что есть у себя - ничего особенного и прятать и думать "никому не дам"... не помню случая когда человек получал повышение над колегами за то что он лучше всех разобрался с Автокадом или т.п.
И ещё вопрос: количественный и качественный избыток знаний это как?

[Наталья]

Сообщение от Denbad Хороший вопрос. Я работаю в руководящем составе проектного отдела, система оплаты сдельная. Мне приходит сумма на разработку проекта, я должен распределить по людям работу, а по её окончании назначить каждому его вклад в виде зарплаты. При этом свою долю я назначаю себе сам. Мне выгодно, чтобы работа была сделана быстрее и легче, поэтому я предпочитаю поднять уровень коллеги до нужного для работы уровня быстрым и лёгким способом - объяснил, открыл книжку на нужной странице, дал файл-аналог... Сокращая срок проектирования я получаю финансовый резерв в котором есть моя заработанная доля. Дав подсказку работнику я одновременно его тестирую... работник не идет ни моим путём, не ищет своего решения - штрафник, а если у него это правило - кандидат на вылет... Так вот чем я делюсь: знаниями? деньгами? или я просто изымаю максимальную выгоду из текущей ситуации? Мне в своё время повезло поработать с реальными профи стротельного дела, сравнивая себя с ними понимаешь, что предел далеко, а то что есть у себя - ничего особенного и прятать и думать "никому не дам"... не помню случая когда человек получал повышение над колегами за то что он лучше всех разобрался с Автокадом или т.п. И ещё вопрос: количественный и качественный избыток знаний это как?

Это значит знать не только ситуацию, но и её частные случаи. Наверное.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Profan Это самый главный бич ObjectARX, т.е. - AutoCAD'а.

Не-а, см. Proxyshow

Сообщение от Огурец 1. Любые быстрые и несистематические объяснения - это тоже учёба, только учёба бессистемная и неправильная. Как я уже писал, этим наносится большой (но вполне поправимый) вред. Чем подсказывать в каждом отдельном случае, лучше организовать систематическую техучёбу в коллективе. 2. Да, я начинал проектировать тогда, когда никаких компьютеров в КБ не было. А мечтания были. НО НЕ У ВСЕХ! Был тогда целый класс бездельников и прихлебателей, готовых часами с умным видом объяснять "чертежникам", как надо делать, с почеркушками и эскизиками, с обьяснениями, что они с "кульманом не дружат", что их творческую мысль давит нормоконтроль и прочими теми же отговорками, что сейчас выкладывают те, что НЕ ХОТЯТ работать на компьютерах. Я по молодости с ними ругался, даже дрался (физически). Уж очень обидно было, что ты всю работу тащишь, а все эти Мартынычи над тобой в кулак смеются... Результатом, естественно, было увольнение. Я и Вам советую приглядеться повнимательнее в этим "тёткам". Да насколько велика у них квалификация? Или же это просто память на прежние готовые решения? А компьютер (и Автокад в частности) всю эту гниль мнгновенно выводит на свет! Колоссальная производительность графических редакторов (которые в конечном счёте являются лишь инструментом инженерной и художественной мысли) тут же показывает, кто действительно может работать, а кто только создаёт вид.

На все это я могу сказать только одно: если человек не хочет учиться, он найдет причину этого не делать.

[PL]

Я работаю в маленькой строительнои проектной конторе. Сеичас в штате: 3 инженера - хозяева фирмы- 45-55 лет к автокаду не подходят. Их дело -работа с клиентами, получение новых проектов, основные решения, общее руководство по своим проектам и эскизы. 3 инженера среднего опыта в автокаде делают минимум работ-мелочь подправить, в основном их дело расчеты и эскизы. 1 молодой инженер 1.5 года после института - расчетчик, в автокаде не работает. итого инженеров 7. Графическим оформлением в Автокаде и Ревите занимаюсь я. При необходимости помогают чертежники из-за бугра. Если инженер занимается черчением ему могут сделать замечание - что, нечем занятся? Так что нежелание изучать автокад иногда зависит просто от системы работы на конкретном предприятии. Эффективность такои системы может быть как высокои так и низкои (в зависимости от специфики работ и квалификации сотрудников).
Делится знаниями по автокаду в такои ситуации нет проблем. Вопрос раз в месяц-короткии ответ раз в месяц. Нет вопроса - нет ответа.

[Baires]

Совершенно согласен с мнением американского колеги.
В моей фирме (штат - тысячи людей по всему миру) инженеру с недавних пор практически ЗАПРЕЩЕНО чертить. Я могу открыть файл только для чтения. Работа инженеров - технические решения (дизайн), а не оформление чертежей. Сделал расчёт, выполнил эскиз - передал технику или чертёжнику, потом после распечатки откорретктировал красной ручкой и на корректировку.
Сам знаю автокад очень хорошо, но когда в одной маленькой фирме хозяин начал брать привычку, что я и считаю и черчу - уже не понравилось, скучно.

[Vova]

А у нас все наоборот. 10- автокадов, на них работают 8 инженеров и два техника (не чертежники, так как умеют многое сами, но не все). Нет ни одного, не использующего лист или ставящего размеры в листе. Фирма наша известная, наши стройки либо вокруг Time Square, либо вокруг WTC в Манхеттене. Через полгода после выхода новой версии она уже у нас. Но народ застрял на 2004-м автокаде. Только у меня и нашего кад-менеджера свое меню, палеты и дин. блоки. Но у всех общее корпоративное меню, оно не дает становиться теткой или дядькой

[shnn]

Сообщение от Denbad Хороший вопрос. Я работаю в руководящем составе проектного отдела, система оплаты сдельная. Мне приходит сумма на разработку проекта, я должен распределить по людям работу, а по её окончании назначить каждому его вклад в виде зарплаты. При этом свою долю я назначаю себе сам. Мне выгодно, чтобы работа была сделана быстрее и легче, поэтому я предпочитаю поднять уровень коллеги до нужного для работы уровня быстрым и лёгким способом - объяснил, открыл книжку на нужной странице, дал файл-аналог... Сокращая срок проектирования я получаю финансовый резерв в котором есть моя заработанная доля. Дав подсказку работнику я одновременно его тестирую... работник не идет ни моим путём, не ищет своего решения - штрафник, а если у него это правило - кандидат на вылет... Так вот чем я делюсь: знаниями? деньгами? или я просто изымаю максимальную выгоду из текущей ситуации? Мне в своё время повезло поработать с реальными профи стротельного дела, сравнивая себя с ними понимаешь, что предел далеко, а то что есть у себя - ничего особенного и прятать и думать "никому не дам"... не помню случая когда человек получал повышение над колегами за то что он лучше всех разобрался с Автокадом или т.п. И ещё вопрос: количественный и качественный избыток знаний это как?

+1 Сам во время учебы поработал в такой фирме и для себя сделал вывод, что это самый правильный подход. А ситуацию когда "все моё, не дам, не скажу" считаю тупиковой, не растет ни фирма, ни люди. Зачем сидеть и небо коптить над проблемой, которую твой коллега уже решил?

[мяу]

Уважаемые дамы и господа. Если бы люди не делились между собой опытом и знанием, то человечество и сейчас занималось бы охотой и собирательством. И, например, человек, придумавший каменный топор, не поделился бы этим с другими, то навряд ли бы народ сидел на форуме и умно рассуждал, делиться ли знаниями или нет

[Евгений, Екатеринбург]

мяу, Просто некоторые люди начали сидеть и ждать когда им изобретут еще какой-нибудь топор, в те времена такие люди не выживали, а сейчас спокойно... Многие ждут когда им старшие товарищи раскроют секрет трех формул, и тогда они сразу смогут посчитать любую конструкцию. Проверено многократно - получив порцию информации человек считает что уже все может, проходит время и видно что он на том уровне и остался.
Я не против обмена информацией, но я против халявного ее получения как способа жизни.

[Profan]

Сообщение от Denbad И ещё вопрос: количественный и качественный избыток знаний это как?

Это значит, что я должен быть на "две головы" впереди остальных. Тогда на полголовы я могу поделиться с другими. Но тут же восстановить свой уровень. Как? Это вопрос. Это трудно.
Для Алексея Кулика.
Я имею в виду не проблему отображения Proxy объектов, а вообще совместимость версий как вверх, так и вниз, вернее, отсутствие такой совместимости.

Удалено по просьбе "дружбана" Regby3.

[cubina]

[quote=опус;244001]
Короче - специальные знания в технических дисциплинах и опыт в проектировании делает из салаги - проектировщика-а автокад Ваш - приложение к его мозгам.
[quote]

как-то свели всю тему к автокаду....
а ведь продвигают в профессиональном росте технические знания, а умение работать в какой-либо программе является подмогой, зачастую обеспечивая быстроту исполнения, но не качество.

[DEM]

Сообщение от опус "Задолбали" вы своим автокадом, блин! Нужен он по большому счету - как белке свисток! На форуме (лично для меня 5-7 человек), обладают, с моей точки зрения, уникальными знаниями, разумеется они их накопили в результете глубоких и тяжелых размышлений на своем жизненном пути. Б.

Кого назовешь????

Удалено.

[Огурец]

Задолбали" вы своим автокадом, блин! Нужен он по большому счету - как белке свисток!

Опять классика:
"...
А.Н. ПЛЕЩЕЕВ
*СТАРИК

"...А еще любил он маленьких ребят.
На своем крылечке сидя каждый день,
Ждал, бывало, деток он из деревень.
Много их сбегалось к деду вечерком;
Щебетали, словно птички перед сном:
"Дедушка, голубчик, сделай мне свисток",
"Дедушка, найди мне беленький грибок".
"Ты хотел мне нынче сказку рассказать".
"Посулил ты белку, дедушка, поймать".
- Ладно, ладно, детки, дайте только срок,
Будет вам и белка, будет и свисток!
И, смеясь, рукою дряхлой гладил он
Детские головки, белые как лен...
Как с деревьев падать начал лист сухой,
Смерть подкралась к деду тихою стопой.
Одинок, угас он в домике своем,
И горюют детки больше всех по нем..."

[DEM]

Сообщение от опус DEM! Вот, если к примеру Dextron3 пытать "каленным железом", чтобы он представил свои расчеты в полном объеме и в соответствии с нормативными документами - как думаешь представит? А я чем его лучше???

Хошь дам нормальные расчеты.
Практически все мои расчеты шли на Госэкспертизу.

Господин, товарищ, барин Огурец!
Что, это, блин, еще за намеки насчет "дедули". Имейте совесть - прекратите засорять форум стихоплетством!

DEM!
Не нервничай! Я все равно ни кого не назову - у меня своя точка зрения и она, точно, будет отличаться от твоей и соответственно других точек зрения - я вижу свое, ты - свое . Встретимся как-нибудь по жизни - обсудим!

[Vova]

Опус, как раз сейчас у нас проходит интервью инженер. Меня попросили подготовить комп для теста (автокадского) А там полно незнакомых ему кнопок и мало знакомых, стоящих к тому-же в хаотическом (для стандарта) порядке. Вдруг устная часть интервью закончится успешно, посадят-ли его за автокад или и так возьмут? Ты-бы и без автокада взял?
У любого инженера, выпускаюшего чертежи, время распределяется между нахождениам решения и вычерчиванием. Бывает, если решение это компоновка, все 100% он при автокаде. Неграмотная и медленная работа в автокаде это повод расстаться с таким инженером

Сообщение от Vova Опус, как раз сейчас у нас проходит интервью инженер. Меня попросили подготовить комп для теста (автокадского) А там полно незнакомых ему кнопок и мало знакомых, стоящих к тому-же в хаотическом (для стандарта) порядке. Вдруг устная часть интервью закончится успешно, посадят-ли его за автокад или и так возьмут? Ты-бы и без автокада взял? У любого инженера, выпускаюшего чертежи, время распределяется между нахождениам решения и вычерчиванием. Бывает, если решение это компоновка, все 100% он при автокаде. Неграмотная и медленная работа в автокаде это повод расстаться с таким инженером

задело(в хорошем смысле слова) именно вот это сообщение.
а допускается ли в вашей конторе при таких вот тестах применять свои команды (привык может человек работать с клавой на левой руке), что очень серьезно ускоряет у многих работу не смотря даже на незнание каких то хитростей (для некоторых вовсе и не хитростей)?
подгрузил свои команды и вперед...

Удалено! По просьбе "дружбана" Rebgy3!

Сообщение от опус Мы с Вами разговариваем о разном- пройдет время вымрут старые кадры, но ничего не изменится - все будут владеть кадом приблизительно на одном уровне. Но инженеров будет равно столько же сколько и сейчас!

Ну это вы зря...
даже в нашей команде есть очень способные молодые люди и девушки...

[Кулик Алексей aka kpblc]

опус, угомонись. Пригаси эмоции.

[Vova]

Сообщение от ЛИС задело(в хорошем смысле слова) именно вот это сообщение. а допускается ли в вашей конторе при таких вот тестах применять свои команды ..

Я как раз приводил автокад к стандартному виду, то есть убирал ему незнакомое. Это никто до меня не догадывался сделать. А я на этом в свое время, когда сам проходил такой тест, к своему удивлению, выдвинулся. (На форуме рассказывал, сейчас повторюсь). Меня подсадили на комп, хозяин которого был в отлучке, но комп не выключил. Прямо в его файле (?!) ничего не понимающий в автокаде мой будущий шеф попросил меня нарисовть несколько сплайнов, ибо в данном чертеже ими была показана электропроводка. Я и нарисовал-при нем. Он очень удивился моему мастерству, так как сплайны получились типом линии с крестиками, что олицетворяет у них тип привода в гибкой оболочке. Откуда ты знаешь, что надо именно таким условным обозначением? спрашивает. Знаю, скромно признался я, хотя видел в первый раз. Дело в том, что этот самодельный тип линии был текущим.

[Vlad®]

Что ты спрятал, то пропало.
Что ты отдал, то твое...

Шота Руставелли

[Лентяй]

К вопросу о "делиться" и опять же - навеяное классикой

"УСТАВ О ДОБРОПОРЯДОЧНОМ ПИРОГОВ ПЕЧЕНИИ
"1. Всякий да печет по праздникам пироги, не возбраняя себе таковое печение и будни.
2. Начинку всякий да употребляет по состоянию. Тако: поймав в реке рыбу - класть; изрубив намелко скотское мясо - класть же; изрубив капусту - тоже класть. Люди неимущие да кладут требуху.
Примечание. Делать пироги из грязи, глины и строительных материалов навсегда возбраняется.
3. По положении начинки и удобрении оной должным числом масла и яиц, класть пирог в печь и содержать в вольном духе, доколе не зарумянится.
4. По вынутии из печи всякий да возьмет в руку нож и, вырезав из середины часть, да принесет оную в дар.
5. Исполнивший сие да яст".

Глуповцы тем быстрее поняли смысл этого нового узаконения, что они издревле были приучены вырезывать часть своего пирога и приносить ее в дар. Хотя же в последнее время, при либеральном управлении Микаладзе, обычай этот, по упущению, не исполнялся, но они не роптали на его возобновление, ибо надеялись, что он еще теснее скрепит благожелательные отношения, существовавшие между ними и новым градоначальником. Все наперерыв спешили обрадовать Беневоленского; каждый приносил лучшую часть, а некоторые дарили даже по целому пирогу."

М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

[Vlad®]

У любого инженера, выпускаюшего чертежи, время распределяется между нахождениам решения и вычерчиванием.

Вовсе не обязательно. У нас есть 2 специалиста огромным опытом работы, так они сами не чертят. При них поставили по одному "Сенчо Пансе"

Удалено по просьбе "дружбана" Regby3.

Good buy, Amerika!

[asys]

>опус
если ты хотел сказать до свидания, то правильно писать good-bye
а buy - это покупать, продавать

[Огурец]

Сообщение от Vlad® Вовсе не обязательно. У нас есть 2 специалиста огромным опытом работы, так они сами не чертят. При них поставили по одному "Сенчо Пансе"

И работать самостоятельно Санчо-Пансам запретили под страхом увольнения... Но они, гады, на сторону шабашат!

[Profan]

Похоже, опус решил, наконец, надеть штаны.

[Regby]

Сообщение от опус ЛИС! П.С. Сваливаю я с темы, как говорит мой всемирно известный "дружака" Regby - удаляюсь.

Что за привычка все время кого то цитировать? (не первый раз уже замечаю) своих слов что ли нехватает? пусть даже и убогих...

[Vlad®]

Но они, гады, на сторону шабашат!

а хто их знат, но вообще они техники (должность такая)

[Огурец]

Техник технику рознь! Есть зубные техники, к примеру. А вообще-то, я как эксплуататор эксплуататору скажу прямо: если к опытному подсаживать в помощь неопытного, но умелого, то хлопот не оберёшься! Мигом выучиваются и увольняются, даже не попросив повышения зарплаты. Недаром Госдума начинает о людях задумываться. Предлагают начать с двухста душ. Да и у нас в стране крепостные каменщики всегда работали, а не вольные.

[Müller]

На интересную мысль натолкнули:
Предлагаю ввести крепостое право! Купил себе пару инженеров, десяток рабочих и крутишь бизнес ... Только чтоб недорого, а водку только по праздникам.

[Огурец]

И с пробками автомобильными сразу все проблемы решатся: мыслимое ли дело, чтбы крепостные на машинах катались?

Но уж если доводить мысль до конца, то крепостные - это полумера. Нужны рабы, много рабов!

Слишком поздно вводить рабство - души людей развращены свободой...

[Müller]

Отучим! Пойдёт дело. Фараоны какие пирамиды построили.Пагубное это дело - свобода. Все беды от неё.

[Огурец]

Тем более, что в других сферах деятельности работорговля развивается, уже и законы принимают регулирующие: http://www.nevskoevremya.spb.ru/stra...ranitsiraboto/

Пока, конечно, крепостные рабы стоят дороговато , но с падением цен на нефть и эти цены упадут. Пока их использование ограничено сферами, приносящими наибольшую прибыль: проституция, нишенство, наркоторговля, военные действия. Есть, конечно и шутки, которые уже сейчас звучат крайне двусмысленно. вроде объявления на job.ru

:«жизнь по крестьянскому укладу и понятиям, услужение барину, отработка барщины, для молодых крестьянок половой оброк. Внешний вид забитый, слегка придурковатый, но опрятный, обязательно славянская внешность (мужикам иметь бороду) Обязательное требование умение громко и красиво кричать фразу Ба-а-а-а-а-арин прие-е-е-е-е-е-ха-а-а-а-ал! Дополнительные требования знание иностранных языков исключено, знание русского мата обязательно, желательно умение удить рыбу, стрелять белку в глаз, подковать лошадь, вырезать наличники, орать народные песни, стучать ложками и играть на балалайке».

Но с ростом спроса на инженеров-строителей при уменьшении их числа и квалификации будут созданы и уже создаются предпосылки для рабского труда и в этой сфере.
Что же касается "развращенности свободой", то это быстро и легко лечится розгами, а в запущенных случаях - свинцом.

[Vlad®]

Решил почитать тему с начала и с удивлением обнаружил, что тема то стара, что ей уж полтора года и что я оказывается уже в ней поучаствовал с самого ее зарождении. Интересно было и то, что за это время мое мнение несколько поменялось. Я раздаю знания - попробуйте унести. Спрости меня и я скажу. Вы думаете спрашивают?

Я бы разделил всех на 2 категории - одни ни чего не спрашивают, максимум - это направление в котором копать и далее копают сами.

Другим направление не нужно, им нужен точный ответ, что бы не думать самим, что бы не брать на себя ответственность. Мало того, получив один раз исчерпывающий ответ для совершенно конкретной ситуации, они стараются приложить его там, где уже этого делать не стоит.

Я думаю, что знаниями делиться нужно, но нужно стараться уходить от подробностей и частностией. Нужно указывать направление для поиска и позже совместно обсуждать результаты. Это более продуктивно

все сказанное выше не отностися к Автокаду, хотя в начале темы это предполагалось. Мое отношение к этой, без сомнения хорошей программе здесь известно. Я говорю только про профессиональные знания, а Vova мастер создавать хорошие темы, которые вырастают из поставленных рамок

[Vlad®]

Мигом выучиваются и увольняются, даже не попросив повышения зарплаты

Если работник не имеет надежды на повышение з/п, то да ... тут нужно ухо держать востро и чуять поползновения.

[AIK]

Смотря под каким углом рассматривать ситуацию. Люди, которые работают в команде, друг с другом делятся и друг друга тянут, просто потому, что по другому команда не работает. А если вместо команды есть некая корпоративная иерархия, то отношение уже другое. нормальный руководитель строит команду, бюрократ создает иерархию.
У американов и прочих буржуинов все по другому, там у людей корпоративность на генетическом уровне, там команда - это группа четко соблюдающая иерархию.
Я эту тему по другому воспринимаю: насколько я в ответе за людей с которыми вместе работаю? Вопрос не юридический, а чисто практический. Допустим вы самый умный член команды, но равны с другими по должности и зарплате. В процессе решения задачи ваши коллеги налажали, работа провалена, хотя лично ваши "пуговицы пришиты насмерть". Украсит ли это вашу деловую репутацию?

[Baires]

Сообщение от AIK У американов и прочих буржуинов все по другому, там у людей корпоративность на генетическом уровне, там команда - это группа четко соблюдающая иерархию.

Одна из многих положительных черт "прочих буржуинов", это то, что они не считают, что всё знают о русских или о ком-то другом. Сказать что, там, бразильцы вот такие - это скорее всего предвзятость.
А насчёт корпоративности здесь - к чему было труднее всего привыкнуть (по нисходящей) 1) это что никто не орёт и даже не повышает голос, что для меня было не очень нормальным в строительной отрасли, 2) обращаться к шефу и к старшим по взрасту в основном на ты (многие просят не говорить им "вы") 3) и легче всего - ходить на работу в футболке и иногда небритым
А насчёт делиться знаниями - у инженера это его работа, выш продукт - это выкладка ваших знаний и в расчёте как вы можете их спрятать?
Если спрашивают - конечно надо ответить, самому навязывать кому-то врядли стоит (не надо много времени чтобы увидеть или человек впитывает знания или просто предпочитает пользоваться уже освоенным не напрягаясь)
Attention! - у нашего постсоветского брата давать советы или учить иногда является завуалированной хвальбой - вот, дескать, какой я умный...

[Müller]

У американов и прочих буржуинов все по другому, там у людей корпоративность на генетическом уровне, там команда - это группа четко соблюдающая иерархию.

Team – интересная тема. У нас как раз это не работает. Шеф понимает, что это соврменная организация труда. Но, сам он очень авторитарный человек, есть фавориты, которым многое прощается. Каждый тянет одеяло на себя, свои ошибки валит на другого и т.д. Корпоративность в крови... Да что вы... Нынешние немцы – это страшные индивидуалисты. Спрашивать – признак плохой личной кваллификации. Пример не лучший. Новую тему бы.

[Солидворкер]

У меня, собственно, два вопроса.
Первый вопрос к тем, кто не помогает другим на форуме:
Что Вы тут делаете?
Второй вопрос к тем, кто помогает другим на форуме, "неся свой опыт в массы":
Смысл обсуждения сабжа этого топика? Вы же и так делитесь своим опытом, зачем тогда надо выяснять, делать это или нет?

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер Что Вы тут делаете? Смысл обсуждения сабжа этого топика? Вы же и так делитесь своим опытом, зачем тогда надо выяснять, делать это или нет?

Это вроде курения или пития горячительных напитков. Прекрасно понимаю, что это вредно, а вот бросить не могу.

[мяу]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург мяу, Просто некоторые люди начали сидеть и ждать когда им изобретут еще какой-нибудь топор, в те времена такие люди не выживали, а сейчас спокойно... Многие ждут когда им старшие товарищи раскроют секрет трех формул, и тогда они сразу смогут посчитать любую конструкцию. Проверено многократно - получив порцию информации человек считает что уже все может, проходит время и видно что он на том уровне и остался. Я не против обмена информацией, но я против халявного ее получения как способа жизни.

Уважаемый Евгений!
Если бы выживали только те, кто изобретал топор, то сейчас бы на планете жила бы горстка людей А может, и её бы не было

[Lev_37]

Делиться и не сомневаться!!!
Вернется сторицей.

[мяу]

По поводу молодых специалистов, которых обучают, потом они уходят...
Может, после обучения, повышать их в должности и давать больше денюшек?

Ага, давать им большие денюжки, антомобилю, коттедж и девочек по вызову!
Мяу! Ну Вы че? Никто Вам в этой жизни просто так ничего не даст!(красиво сказал!) Все приходится брать самому и так было всегда и будет! Аминь.

Это я че знаниями шоли поделился? Давайте сюда profana - пусть про штаны чей-то умное скажет!

[Profan]

Не знаю, все ли знают, что для опуса штаны во все стороны равны.

Удалено!

[Profan]

Сам виноват.

Удалено!

[Profan]

Я из упёртых.

Это хорошо - их легче ломать!

[Kryaker]

Vlad®

Я думаю, что знаниями делиться нужно, но нужно стараться уходить от подробностей и частностией. Нужно указывать направление для поиска и позже совместно обсуждать результаты. Это более продуктивно

Для науки - Вы правы. Во всех остальных случаях 50/50.

[Хмурый]

Не делитсо. Если чуешь, что ни к чему. Всё-рано не дойдёт.

[vitamor]

Тема вызывает интерес, видимо многих волнует. Ответ зависит во первых от твоего характера, а в принципе зависит от организации – нужна мотивация, выгодно или невыгодно учить того, кто рядом., например, научишь молодого- самому потом будет меньше работы, будет время самому подучиться… эволюция развития предприятия. Про команду кто-то хорошо сказал… (лично я за команду), фактор материального стимулирования должен работать…и т.д. , это все вопросы организации предприятия. Есть конечно, как я их называю, неблагодарные, его чему то научишь- он уже бааальшим специалистом себя считает, а по сути – халявщик, таких нечего жалеть, пусть уходят, их судьба меня мало волнует. Вот чтобы перспективные ребята не убегали – это забота руководителя.

[мяу]

[quote=опус;244944]Ага, давать им большие денюжки, антомобилю, коттедж и девочек по вызову!
Мяу! Ну Вы че? Никто Вам в этой жизни просто так ничего не даст!(красиво сказал!) Все приходится брать самому и так было всегда и будет! Аминь.

Да я ни чё. Почему же, блондинкам много чего просто так достаётся, а нам брюнеткам приходится всё брать только умом и сообразительностью

Я когда был совсем молодой и красивый на вопрос - "А вам какие девушки, опус, нравятся? ".
Всегда отвечал -"Какие попадутся!"
Так, что насчет брюнеток, Вы не правы, Мяу!

Так!
Тут я щас знаниями буду делиться, а то опять как в прошлый раз - на фиг с темы викинут!

Делиться, конечно, можно и даже нужно, особенно мне нравиться ситуация, когда делятся со мной знаниями. А когда приходится делиться с другими то тут люди испытывают, только давайте по честному - легкий дискомфорт!
Да и никто стратегически важными знаниями делится не будет - деляться тактическими. Это, за всегда, пожалуйста!

[Клименко Ярослав]

Вот здесь я соглашусь с вами, Опус!

Одно дело если человек имеет желание воспринимать знания, другое, когда нет. У меня одна коллега раз в неделю регулярно "уточняет" коэффициент Пуассона для суглинка (песка, глины). Про СКАД я вообще молчу. Почему я должен ей растолковывать то, чего добивался годами, а она пол-дня будет ресницы красить! Кстати, опус, дамочка интересная, по вашей части. Телефончик дать?

[мяу]

Сообщение от Клименко Ярослав Вот здесь я соглашусь с вами, Опус! Одно дело если человек имеет желание воспринимать знания, другое, когда нет. У меня одна коллега раз в неделю регулярно "уточняет" коэффициент Пуассона для суглинка (песка, глины). Про СКАД я вообще молчу. Почему я должен ей растолковывать то, чего добивался годами, а она пол-дня будет ресницы красить! Кстати, опус, дамочка интересная, по вашей части. Телефончик дать?

Ну, Вы приводите в пример клинический случай. Я пишу о нормальных людях Кстати, моя начальница раз в неделю спрашивает фамилию моей сотрудницы. Хотя как спец, она отличный

Кстати, представьте себе, если бы эта дамочка ещё к Вам с ненакрашенными ресницами подходила...

[Клименко Ярослав]

А она не подходит, она напротив меня сидит.

[мяу]

А представьте себе, сидела бы она напротив Вас с ненакрашенными ресницами

[Клименко Ярослав]

Кстати брюнетка. Вы уж меня простите. Но она в день пять раз их "рихтует".
Просто когда ее заставили изучать СКАД (хотя программу купили несколько лет назад), на меня посыпалась куча вопросов. На предложение почитать сначала "инструкцию по эксплуатации" был ответ "фи". Но вроде начало действовать сейчас мое "воспитание".

[Наталья]

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати брюнетка. Вы уж меня простите. Но она в день пять раз их "рихтует". Просто когда ее заставили изучать СКАД (хотя программу купили несколько лет назад), на меня посыпалась куча вопросов. На предложение почитать сначала "инструкцию по эксплуатации" был ответ "фи". Но вроде начало действовать сейчас мое "воспитание".

Ну это уж совсем тяжёлый случай!
Обычно люди тянутся к знаниям, если чего-то не понимают. Или я одна такая...

[мяу]

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати брюнетка. Вы уж меня простите. Но она в день пять раз их "рихтует". Просто когда ее заставили изучать СКАД (хотя программу купили несколько лет назад), на меня посыпалась куча вопросов. На предложение почитать сначала "инструкцию по эксплуатации" был ответ "фи". Но вроде начало действовать сейчас мое "воспитание".

Прощаяю, прощаю
Но это, действительно, клинический случай
Большинство людей, всё-таки, хотят узнавать что-то новое.
Ну, а рихтование ресниц и работа - вещи абсолютно не связянные
Не думаю, что у Вас дамы ходят на работу в драных шмотках и стоптанных туфлях

[Kryaker]

Большинство людей, всё-таки, хотят узнавать что-то новое.

Совсем нет. Большинство хочет хлеба и зрелищ.

[Vlaword]

Удивительно, насколько НЕ хотят узнавать новое большинство сотрудников! По моим прикидкам, процентов 80 совершенно не интересуются новыми версиями программ, в которых работают, не подозревают о встроенных в Автокад языках программирования, используют в работе самые элементарные функции, никогда не нажимали на клавишу F1 (разве что по ошибке)... Я не утрирую.

[Евгений, Екатеринбург]

Vlaword, По моим прикидкам 99% тех кто смотрят телевизор понятия не имеют как он устроен и не интересуются этим, это просто какой-то кошмар.
Большинство из тех кто пользуются холодильником никогда не читали инструкции к нему, я уже устал отвечать на их глупые вопросы о том что такое переменный ток.
И это не считая того что у некоторых из них еще NOKIA 3310.

[Vlaword]

Изучение устройства телевизора или выяснение, что такое переменный ток, вряд ли позволят более продуктивно использовать телевизор или холодильник. В отношении программ, которые используют сотрудники, ситуация совершенно другая. Разве это не ясно? Или я не понял смысл поста #300?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vlaword, скажи, а зачем человеку, который определяет последовательность монтажа, например, знание VBA / LISP / ObjectARX? Ему тупо надо посчитать и разложить. Вот ты сам много ли знаешь о поддерживаемых скриптовых языках в Windows? Лично я практически ничего. Хотя и использую VBS в ADT...

[Vlaword]

Я не знаю, в чем заключается работа человека, который "определяет последовательность монтажа" и нужен ли ему компьютер вообще и какие-то компьютерные программы. Из своего опыта скажу, что хорошее знание компьютерных программ, в которых работаешь (а в понятие "хорошее знание" я вкладываю изучение не только самых элементарных возможностей программы) помогает в работе. А часто мною руководит элементарное естественное любопытство: есть панелька (кнопочка), а для чего она? в чем мне поможет? Наверное, можно найти должность, когда человек "при компьютере", но в силу обязанностей "тупо считает и раскладывает" и ничего не может улучшить, автоматизировать, но это скорее исключение.

[мяу]

Вообще-то, когда я говорю о знаниях, которыми можно поделиться, я говорю о профессиональных знаниях проектировщика, а не чертилки на компьютере. Знаю некоторых коллег, которые отлично знают всяческие программы, но, простите, архитектуре учиться не хотят

[Vlaword]

Мяу, одно другое не исключает. Хорошее знание программ помогает экономить время на рутинных процессах, высвобождает время для творчества или для приобретения профессиональных знаний (в вашем случае - в области архитектуры).
Я не встречал людей, отлично знающих всяческие программы и плохо разбирающихся в своей специальности. Думаю, если человек ленив и нелюбопытен - он такой во всем.
Мы отклонились от основного вопроса темы - или мне так кажется?

[Огурец]

удалено

[Огурец]

Сообщение от мяу Вообще-то, когда я говорю о знаниях, которыми можно поделиться, я говорю о профессиональных знаниях проектировщика, а не чертилки на компьютере. Знаю некоторых коллег, которые отлично знают всяческие программы, но, простите, архитектуре учиться не хотят

Уважаемая Мяу!

Архитектура - это предмет нисколько не менее сложный, чем разработка (именно разработка, а не использование!) компьютерных программ. Об этом могу судить вполне обоснованно: мы несколько месяцев назад взяли на работу выпускницу физико-технического института, программиста в области трёхмерного моделирования. Девушка действительно прекрасно владела своим предметом, показала нам массу способов работы в прикладных программах (раскрыла нам глаза на многие вещи), писала лиспы. Кроме того, ей очень хотелось спроектировать что-то самой, но вот тут и нашла коса на камень. Сколько мы ей ни объясняли про размерность пропорций арки, про композицию архитектурного ансамбля, про тонкости кирпичной кладки и текстуры, про бетонирование, про технологию армирования и прочие повседневные для нас вещи, всё не впрок. К сожалению, она от нас от расстройства уволилась, когда поняла, что математического и компьютерного образования в архитектуре совершенно недостаточно, что для освоения дела надо ещё несколько лет учиться.

[мяу]

Спасибо, уважаемый Огурец!
Имено это я имела ввиду

[PL]

я когда рисовал чертежи вот этого здания все время думал, где и сколько учился архитектор что бы наваять такое. Потом пришел к мнению что он был не с похмелья, а сделал модель здания нормально, но потом ее уронил на пол (или сел на нее случайно). Ну а переделывать времени не было. Архитектура, это искусство, как и бокс впрочем (по краиней мере так Райкин говорил). не каждому дано понять. С математикой проще, там все более-менее однозначно .

[vitamor]

Ребята, с вами серьезно, а вы языками чешите в рабочее время. Не хватает нам славянам китайского фанатизма в работе…и этому, увы, не нучишь

[мяу]

Сообщение от vitamor Ребята, с вами серьезно, а вы языками чешите в рабочее время. Не хватает нам славянам китайского фанатизма в работе…и этому, увы, не нучишь

Ну, не китайцы мы - не китайцы!!!! А насчёт фанатизма... Это была байка когда-то придумана, что русские не любят и не хотят работать. В таком климате (где всё очень трудно выращивать, говорю, как фанатичная дачница), и когда постоянно приходится отбиваться от на шественников, не каждый может выжить. И не надо, пожалуйста, приводить в пример китайце, индейцев и пр. Ну, славяне мы, славяне...

Мяу! Насчет "на шественников" не понял! Хто это? Насильщиков знаю, еще этих насильник.... А об этих первый раз слышу!

Насчет знаний!
С утра поделился в разделе расчетные программы. Но тут возник вопрос - толи похвалят зато что поделился, толи опять бить будут (как всегда) - к вечеру, надеюсь, обстановка должна полностью проясниться!

[мяу]

Гы, да типа псов-рыцарей

[AIK]

Это вы с понаезжантами путаете

[Наталья]

Велик и могуч русский язык!

[vitamor]

Сообщение от мяу Ну, не китайцы мы - не китайцы!!!! А насчёт фанатизма... Это была байка когда-то придумана, что русские не любят и не хотят работать. В таком климате (где всё очень трудно выращивать, говорю, как фанатичная дачница), и когда постоянно приходится отбиваться от на шественников, не каждый может выжить. И не надо, пожалуйста, приводить в пример китайце, индейцев и пр. Ну, славяне мы, славяне...

Поэтому скоро у Вас, девушка, начальником будет... китаец

[Armin]

Кроме как делится знаниями, еще бы хорошо делится информацией. Например выкладывать книги, журналы и др. информацию в Download.

Согласитесь, иногда, легче отослать к определенному учебнику, когда тебе задают вопрос.
Не всем дан преподавательский талант, а в книге подробно, доступным языком данный вопрос изложен.

PS: Классная вещь самообразование

[r987654321]

.....а также по-больше делиться картинками и фотографиями с примерами, о том как делают высокие технологии за бугром, и как делают к нас.
цитата:
[FONT="Courier New"]Есть мнение, что появившаяся в голове информация не заслуга этой головы, а дар Небес. Т.е. нельзя сказать что информация - это собственность какого-то конкретного индивида[/FONT]
за этот дар, взамен у нас берут информацию(согласно закону релятивисткой квантовой механики) о, которой мы даже и не подозреваем, что делимся.

Я вот тута научился в масштабе 1:1 чертить дальше то че делать? Поделитесь опытом други!

[asys]

а опус как всегда в пролете!

меньше трепался бы, тогда может тебя в серьез бы принимали.

Всерьез меня воспринимают в других кругах! А тут -зачем мне это?
Так как насчет масштаба 1:1?

[asys]

Сообщение от опус Всерьез меня воспринимают в других кругах! А тут -зачем мне это? Так как насчет масштаба 1:1?

так зачем тебе это? развести очередную флудильню? подними соответствующую тему про черчение 1:1, не сри сюда. Здесь серьезная тема.

[Хмурый]

Сообщение от опус Я вот тута научился в масштабе 1:1 чертить дальше то че делать? Поделитесь опытом други!

Учись чертить 10:1
След. этап 100:1. Готовься.
Нанотехнологии, мать их...

[Vova]

Специально для Опуса http://dwg.ru/art/11

Господа!
Обратите внимание какой Аsys некультурный! Я об архитекторах типа ракетчики из Ростова- на - Дону? был лучшего мнения!
Сколько толковых ребят с Ростова на форуме даже сейчас и не вспомню - их квалификация как у проектировщиков высочайшая!!!
И как всегда какой парткетчик все спортил своим ужасным словом -

не сри сюда.

Господа! Я возмущен до самого эфтого места!

Vova!
Спасибо Вам за ссылку!

[DEM]

Сообщение от опус Господа! Обратите внимание какой Аsys некультурный!

Да и у вас уважаемый Опус, своих причуд хватает.
Например привычка нахамить или глупость сморозить, а потом удалить сообщение.

DEM! И ты, Брут, против меня!

Vova! Статья любопытная!

[asys]

другими словами, твои речи, у меня язык не поворачивается назвать

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от DEM Да и у вас уважаемый Опус, своих причуд хватает. Например привычка нахамить или глупость сморозить, а потом удалить сообщение.

А есть отличный метод борьбы - полностью цитировать сообщение, на которое отвечаешь Я пару раз провернул такое
Offtop: Только из-за опус'а, насколько мне помнится, был введен запрет на удаление пользователями собственных сообщений.

Кулик Алексей aka kpblc!
У Данте в "Божественной комедии" людей, которые не сделали в своей жизни вообще ничего - ни плохого, ни хорошего - не пускали в Ад.
Дабы грешники не возгордились бы собой!
Я, как понял, - мне такая ситуация уже, судя по Вашему offtop - не грозит!
Спасибо!