[Net]

Уже два человека за последний месяц мне говорят ,что кирпичное здание будут считать моделируя пространственную расчетную схему.
Здание прямоугольное в плане с несущими кирпичными стенами, коридорного типа, пятиэтажное (район не сейсмический).
Что-то я в замешетельстве, действительно ли кирпичные здания регулярной структуры необходимо считать в пространственной постановке?

[lee]

тебе, парень, свезло - ты говорил с двумя самыми крутыми перцами по расчету кирпичных зданий.
Не считать здания в пространственной постановке - АТЦТОй

[ppv]

Ну я тебе скажу в этом месяце, что не обязательно. Счет 2-1? :wink:
Пространственную схему считают те, кто хочет подтвердить заниженную марку кирпича, кто допустил сложное сопряжение разных конструкций и т.д. Но ведь это не наш вариант

[lee]

Небольшая трещина (трещины) сводят на нет (снижают) возможность кирпичной кладки перераспределять внутренние усилия. Каким образом правильно учесть наличие (отсутствие) армирования, ниш, каналов, борозд.
ИМХО, этим онанизмом следует заниматься при ОБСЛЕДОВАНИИ (РЕКОНСТРУКЦИИ) кирпичного здания, но никак при проектировании.

[dermoon]

Да обсуждали это уже, давно правда. Считать кирпичное здание МКЭ, моделируя пространственную схему, можно. Если в обычной линейно-упругой постановке - получается БСК. Если по реальной работе кирпичной кладки с учетом всех факторов - тянет как миниум на кандидатскую.

[alle]

Сообщение от ppv Ну я тебе скажу в этом месяце, что не обязательно. Счет 2-1? :wink:

Сообщение от lee Небольшая трещина (трещины) сводят на нет (снижают) возможность кирпичной кладки перераспределять внутренние усилия..

2-2

[DTab]

А Вы всетаки посчитайте хотябы в упругой стадии_ вот удивитесь!!! (особенно глядя на фундаменты)
А доводы , что трещена небольшая трещина (трещины) сводят на нет (снижают) возможность кирпичной кладки перераспределять внутренние усилия.. - это не серьезно т.к. если трещина по вашему не большая, то перераспределение все равно будет. (а то как-же быть с железобетоном с 3-ей гр. по трещеностойкости - трещены есть , а расчеты (статические) ведем в упругой стадии (и ни чего - весь мир так считает)) ? А ктати если трещена все-же большая - то хреново запроектировали (если не сказать больше), так что мой вам совет - все должно быть посчитано в одной схеме (3d) и сразу.

[alle]

Сообщение от DTab а то как-же быть с железобетоном с 3-ей гр. по трещеностойкости - трещены есть , а расчеты (статические) ведем в упругой стадии (и ни чего - весь мир так считает).

Железобетон практически с самого начала работает нелинейно. Но при выполнении ряда условий (к расч. высоте сжатой зоны и т.д.) страхующих конструкцию от хрупкого разрушения его допускается считать так называемым методом предельного равновесия. Поскольку линейное решение является одним из бесконечного множества решений МПР, то именно его и используют для расчета нового армирования (иногда все же с некоторой корректировкой - т.н. процедурой "выравнивая моментов"). А ширину раскрытия трещин считают вообще на эмпирике. Т.е. обоснование применимости линейного расчета для ж/б лежит в отдалении от применимости закона Гука для данного материала.

Сообщение от DTab А Вы всетаки посчитайте хотябы в упругой стадии_ вот удивитесь!!! так что мой вам совет - все должно быть посчитано в одной схеме (3d) и сразу.

Результат такого расчета известен заранее: большие напряжения, резко неравномерное перераспределение нагрузки на фундаменты. Любое здание отстоявшее лет 100 по этому расчету должно бы было завалится чуть ли не сразу. Однако этого не происходит, все потому, что:

Код:

[Выделить все]

Каменная кладка является неоднородным телом, состоящим из камней и швов, заполненных раствором…. 

Характер разрушения кладки и степень влияния многочисленных факторов на ее прочность объясняются особенностями ее напряженного состояния при сжатии... 
 
Предел прочности кладка и бетона зависит также от длительности загружения... 

Каменная кладка является упругопластическим телом. Ее деформации зависят от длительности приложения нагрузки или же скорости загружения кладки. 
Различают: 
а) упругие (или мгновенные) деформации. К этим деформациям близки также деформации кладки, получаемые при очень быстром загружении (несколько секунд от начала загружения до разрушения образца). Зависимость между напряжениями и деформациями в этом случае близка к прямолинейной; 
б) кратковременные деформации, соответствующие обычной в лабораторных условиях длительности испытаний (до одного часа); 
в) деформации при длительном загружении в течение многих лет.

[dermoon]

Железобетон (армированный) работает как на сжатие, так и на растяжение, с известной разницей, позволяющей условно считать его упруго-линейно с коэффицентами работы. Хотя ж.б. каркас от 10 и выше этажей я бы не рискнул считать скадом. Разница в работе киричной кладки на сжатие и растяжение огромна, не говоря уже о срезе и т.п. Посему линейно-упругий расчет кирпича в МКЭ невозможен.

[vv_77]

Считаю, что кирпич при помощи МКЭ посчитать НЕВОЗМОЖНО!
А если и можно, то расчет этот будет явно "от лукавого".

Как учесть системы перевязки, сопряжение разных типов кирпича (наружный - щелевой, внутренний - полнотелый), наличие штраб и прочих ослаблений, влияние ЖБ перемычек над проемами, длительность нагрузки, размер и форму простенков...
Список можно продолжать практически бесконечно.
Откройте СНиП "Каменные и армокаменные..." сплошь эмпирика, абсолютная нелинейность и зависимость от всевозможных "экзотических" факторов, учесть которые в МКЭ - даже не кандидатская, а видимо повыше.

Но это все ИМХО.

ЗЫ. А какой уже счет?

[EUDGEN]

Net
На Ваш вопрос и сомнения имею свое мнение:
1. В данном случае, выполнение расчета по пространственной схеме может иметь цель:
а). более точная картина передачи нугрузок на фундаменты:
б). для монолитных перекрытий - точная передача нагрузок на стены;
в). для более точной картины восприятия горизонтальных нагрузок (в частности - сейсмических).
2. Рассмотрение самой же кладки (НДС) в пространстве нереально - уж очень много факторов, неподдающихся учету.
3. НО... Применив квази-ортотропную модель с разными модулями (Е1 и Е2), оценочную картину НДС для кладки все же получить можно. Должен сказать, что результаты колдунства над моделью кладки полностью зависят от мастерства колдуна (расчетчика) ...
О точном решении говорить проблематично...
А цитата:
dermoon

Железобетон (армированный) работает как на сжатие, так и на растяжение, с известной разницей, позволяющей условно считать его упруго-линейно с коэффицентами работы. Хотя ж.б. каркас от 10 и выше этажей я бы не рискнул считать скадом. Разница в работе киричной кладки на сжатие и растяжение огромна, не говоря уже о срезе и т.п. Посему линейно-упругий расчет кирпича в МКЭ невозможен.

Не будем столь категоричны... Расчет возможен, но см. п.3.
И поподробней

ж.б. каркас от 10 и выше этажей я бы не рискнул считать скадом

. Это чем же СКАД не оснащен? Нелинейностью? Ну так раскажите народу какой программой Вы смогли бы рассчитать 10-ти этажное здание с учетом нелинейности, деформируемого основания, МОНТАЖа и прочее. И доводилось ли это осуществить?

[dermoon]

Высотный железобетон я не считаю, такой работой мы не занимаемся, сам думаю, что "правильных" отечественных МКЭ-прог, имеющихся на рынке, для серьезных железобетонных расчетов нет. Для кирпича - тем более.

[Sober]

Уважаемые коллеги!
Для расчета кирпича следует ввести расчетные схемы, приведенные в СНиП и Пособии. Если Вы туда заглянете, то обнаружите ОЧЕНЬ большую многодельность задачи. Это про эксцентриситеты...шарниры и связи...
В СНиПе есть указание о различных модулях упругости для кладки.
Следовательно расчетов тоже должно быть НЕ ОДИН.
А вообще дерзать нужно!

[DTab]

сопративление расчетам кирпичных зданий в МКЭ вижу только в нежелании пополам снеумением в составлении расчетных схем :evil: .

Кстати о птичках - в СНиПах по основаниям и свайным фундаментам так и сказано - считать совместно - ЗДАНИЕ-ФУНДАМЕНТ-ГРУНТ , в независимости от материала конструкций.

Любители расчетов по старинке - посетите 10 хрущевок (а именно кухни примыкающие к лестничным клеткам) и примерно в 6 из них между наружной продольной стеной и внутренней поперечной будет большая трещина в стене. УДАЧИ .

[Дмитрий]

Мое мнение на этот счет такое: считать фундаменты кирпичных зданий лучше с помощью программ с МКЭ, рассматривая пространственную модель, пусть и в упругой постановке, раз СНиПы призывают считать такие вещи совместно…
Собственно прочностной расчет кладки должен выполняться по соответствующему СНиПу, к тому же расчеты там сами по себе достаточно элементарные…

Общие принципы расчета каменных зданий даются в Пособии к СНиПу, стены здания рассматриваются как отдельные балочные элементы (стойки), никто, кстати, не ограничивает совместность работы продольных и поперечных стен (может принимать тавровое, двутавровое и т.п. сечение) – но будьте добры проверить прочность сопряжений, раскрытие трещин и т.п., т.е. кучу всяких специфических вещей, трудно формализуемых в МКЭ.
В моделях кирпичных зданий из пластинчатых КЭ наблюдаются всякие эффекты типа растягивающих напряжений, концентраций в углах проёмов, одинаковых напряжений в несущих и ненесущих стеных, что осложныет осмысление результатов, к тому же экспертиза к таким вещам относится крайне подозрительно...

Вообще интересно кто как сейчас считает кирпичные здания, уж не по сбору ли нагрузок по сечениям на бумажке?

[X-DeViL]

Дмитрий

уж не по сбору ли нагрузок по сечениям на бумажке?

Обижаешь ))))))) все в экселе ))) а потом на принтер- на бумажку

[EUDGEN]

В том-то и состоит прелесть пространственных моделей - нет головной боли при сборе нагрузок на рамы, узлы и пр. в особенности при монолитных перекрытиях и при разных шагах осей...

[Дмитрий]

Сообщение от EUDGEN В том-то и состоит прелесть пространственных моделей - нет головной боли при сборе нагрузок на рамы, узлы и пр. в особенности при монолитных перекрытиях и при разных шагах осей...

Ну, с монолитными перекрытиями понятно, а вот со сборняком в компутерных моделях дополнительный геморрой... К тому же есть ли целесообразность строить модель здания ради банального сбора нагрузок?

Сообщение от X-DeViL Обижаешь )))))) все в экселе )) а потом на принтер- на бумажку

То, что в экселе и на принтер - понятно :wink:
Однако трудоемкость работы это уменьшает, по-моему, непринципиально... К тому же отдельная песня - распределение ветровых нагрузок по стенам.
Как то пытался сделать программку средствами акада и маткада, чтоб задавать данные по простенкам с чертежа (ну там сечение, грузовые пролеты, нагрузки) а далее машина там все сама формировала сбор нагрузок, однако до ума пока не довел, т.к в реальных задачах простенки "пляшут" в плане на разных этажах, из-за чего сложно решить сколько нагрузки куда передавать...

[ppv]

в реальных задачах простенки "пляшут" в плане на разных этажах

Ух ты... :shock: У меня таких задач надеюсь не будет... Нет, точно не будет

[Дмитрий]

Сообщение от ppv У меня таких задач надеюсь не будет... Нет, точно не будет

Архитектурная мысль не стоит на месте...
Сейчас часто делают 1-2 офисных этажа и N жилых, так вот - если где в жилье капитальная стенка, в офисах ее искромсают вдоль и поперек...

[dermoon]

Сообщение от Дмитрий Мое мнение на этот счет такое: считать фундаменты кирпичных зданий лучше с помощью программ с МКЭ, рассматривая пространственную модель, пусть и в упругой постановке, раз СНиПы призывают считать такие вещи совместно… Собственно прочностной расчет кладки должен выполняться по соответствующему СНиПу, к тому же расчеты там сами по себе достаточно элементарные… Общие принципы расчета каменных зданий даются в Пособии к СНиПу, стены здания рассматриваются как отдельные балочные элементы (стойки), никто, кстати, не ограничивает совместность работы продольных и поперечных стен (может принимать тавровое, двутавровое и т.п. сечение) – но будьте добры проверить прочность сопряжений, раскрытие трещин и т.п., т.е. кучу всяких специфических вещей, трудно формализуемых в МКЭ. В моделях кирпичных зданий из пластинчатых КЭ наблюдаются всякие эффекты типа растягивающих напряжений, концентраций в углах проёмов, одинаковых напряжений в несущих и ненесущих стеных, что осложныет осмысление результатов, к тому же экспертиза к таким вещам относится крайне подозрительно... Вообще интересно кто как сейчас считает кирпичные здания, уж не по сбору ли нагрузок по сечениям на бумажке?

Невысотные кирпичные здания без проблем проектируются на основе СНиПа и пособия. Кто и как сейчас проектирует бескаркасные кирпичные высотки - понятия не имею, раньше за такую работу не решались браться даже серьезные проектные институты. Неужто в скаде кирпич считают? Или мономах-лира? Вообще, с составлением пространственной расчетной схемы можно справиться, там стены, ядро жесткости, плиты (монолит или сбор), примыкания, все это задать можно. Но результаты :?: :?: :?: Во первых, в упругой постановке они сами по себе - фигня. Во вторых, даже если их принять за основу, непонятно, по какому нормативу, по какой теории производить проверку на прочность - не СНиП, не пособие не рассматривает сложное пространственное напряженное состояние кирпичного элемента, то есть, как миниум: воздействие нормальных сил в 2-х направлениях, изгиб в 2-х направлениях, срез в 2-х направлениях, и все это одновременно.

[alle]

Как я понял все участники разделились на 2 непримиримых лагеря. Вопрос стоял в обязательности расчета =IMHO такой расчет делать все же не обязательно. Т.е. его можно конечно делать, каждый дрочит как он хочет, но обязательно посчитав традиционно и соблюдя весь конструктив. EUGIEN прав в той части, что удобно собирать нагрузку, и хотя не вполне точно в численных значениях, но все же качественно верно можно проследить перераспределение усилий. Но напряжениям в кладке доверять нельзя. Пример DTab про хрущевки конечно "убойный", но вероятность возникновения трещины именно в этом месте очевидна и без расчета. А цель расчета именно в установлении надежных численных критериев а не в получении красивых картинок. Посему, относясь с пониманием к его мнению я все же останусь при своем.
Я делал такой расчет лишь однажды (помогал товарищу из другой конторы): кирпичная труба - объемные КЭ, совместно с основанием (на упругом полупространстве), учет нелинейной зависимости между деформациями и напряжениями. Труба - это дрын, консоль: внутренние усилия там статически определимы и вопрос в общем стоял в правильном определении деформативности для расчета частоты и посл. определения динамики. В результате расчета расхождение между опытной частотой ("Стрела") и расчетной составило ок 10%. При банальном линейном расчете, без учета вышеперечисленных факторов оно составляло 70%.

[Дмитрий]

Сообщение от dermoon Невысотные кирпичные здания без проблем проектируются на основе СНиПа и пособия. Кто и как сейчас проектирует бескаркасные кирпичные высотки - понятия не имею, раньше за такую работу не решались браться даже серьезные проектные институты. Неужто в скаде кирпич считают? Или мономах-лира?

Угу, недавно общался с одним человеком из экспертизы, который просветил меня, неразумного, что, оказывается, есть замечательная (а главное - сертифицированная!) программа "МОНОМАХ-КИРПИЧ", и на ней, мол, и надо считать такие вещи...

[Romanich]

Дмитрий

Угу, недавно общался с одним человеком из экспертизы, который просветил меня, неразумного, что, оказывается, есть замечательная (а главное - сертифицированная!) программа "МОНОМАХ-КИРПИЧ", и на ней, мол, и надо считать такие вещи...

Считать можно, удобно. Но - часто бывает выдает что в каком то простенке ратяжение , небольшое, но есть. По этому поводу, был доклад и статья на конференции в Ялте в сентябре этого года. Авторов не помню, но суть статьи в том, что очень часто неправильно, точнее некорректно моделируется здание. Поэтому некоторые простенки оказываються как бы "подвешеными" и ненагруженными. Если надо, постараюсь потерзать человека, на предмет приноса статьи.

[Дмитрий]

Romanich
Если случиться раздобыть статью - с удовольствием ознакомлюсь...
Однако, возвращаясь к "Мономаху" - как я понял из прочтения хелпов, в основе расчета кирпичной кладки опять-таки лежит расчет по методу конечных эл-тов пластин с дырками (то бишь стен с проемами). Однако вот что мне не до конца ясно: разные стены, сопряженные геометрически, в КЭ-модели, генерируемой этой программой, полагаются связанными (с общими узлами) или нет?
И еще такой момент: прочность кладки оценивается чисто по напряжениям, как для центрально-сжатого элемента, полагая, что картина напряжений уже учитывает влияние моментов (эксцентриситетов), однако, надо полагать, МКЭ-расчет производится по упругой схеме (т.к. про учет того, что материал работает только на сжатие, ничего не говорится), следовательно, полученные напряжения имеют весьма отдаленное отношение к "нормативному" поведению кладки...

[Romanich]

Дмитрий

Однако вот что мне не до конца ясно: разные стены, сопряженные геометрически, в КЭ-модели, генерируемой этой программой, полагаются связанными (с общими узлами) или нет?

Да

И еще такой момент: прочность кладки оценивается чисто по напряжениям, как для центрально-сжатого элемента, полагая, что картина напряжений уже учитывает влияние моментов (эксцентриситетов), однако, надо полагать, МКЭ-расчет производится по упругой схеме (т.к. про учет того, что материал работает только на сжатие, ничего не говорится), следовательно, полученные напряжения имеют весьма отдаленное отношение к "нормативному" поведению кладки...

Когда-то сравнивал результаты с ручным расчетом по СНиП, были похожи. Правда рассматривал не модель 14 этажки , а простенок.

[Дмитрий]

Сообщение от Romanich Да

Да, в смысле, стыкующиеся продольные и поперечные стены (с разной нумерацией) будут иметь общие, узлы, а значит и примерно равный уровень напряжений независимо от загруженности одной из них/незагруженности другой?

Сообщение от Romanich Когда-то сравнивал результаты с ручным расчетом по СНиП, были похожи. Правда рассматривал не модель 14 этажки , а простенок.

Если сравнивать центрально-нагруженный простенок (или при небольших эксцентриситетах), то ощутимой разницы быть и не должно. Интересно, что получится при существенных эксцентриситетах (ветер, смещение осей простенков)...

[DTab]

Если внимательно прочитать п. 2.5 СНиП 2.02.01-83*, то получится , что проще сделать совместный расчет (любого здания , даже кирпичного) с основанием.
[ATTACH]1163405247.jpg[/ATTACH]

[mela]

Между прочим в "Рекомендации по защите жилых зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях" М.2002. в пункте 2.5 рекомендуется использовать пространственную расчетную модель. :wink:

[Мих]

1. А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не сплошь кирпичные, а имеют проёмы? Или это не учитывается?
2. А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?
3. Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?

[Дмитрий]

Сообщение от Мих А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не сплошь кирпичные, а имеют проёмы?

Да как хочешь, так и учитывай - хоть никак, хоть коэффициентом, хоть суммированием отдельно участков сплошной кладки и с премами...

Сообщение от Мих А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?

Какого "программного"? По программам с МКЭ? Так это разные расчетные схему получаются в "сборе нагрузок" - все абсолютно жестко и несвязано между собой, в МКЭ - наоборот. Потому и результаты несколько разнятся...

Сообщение от Мих Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?

Какое перераспределение?

[DTab]

Сообщение от Мих А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не сплошь кирпичные, а имеют проёмы?

Врятли кто-то учитывал (считая якобы в запас). Тогда забывают один нюанс - что проем очень сильно влияет на перераспределение усилий. Поэтому если речь идет про сбор нагрузок на фундаменты, то нагрузка придет совсем другая , и засчет перевязки продольных и поперечных стен придет в самые неожиданные места.

Сообщение от Мих А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?

Безполезное занятие т.к. результат заранее известен (это разные вещи).

Сообщение от Мих Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?

Если не учитываются жесткости стен (с учетом проемов) , а также деформации основания - то никак.

[eretik]

Сообщение от Мих 1. А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не

Проемы при ручном расчете стен всегда учитываются или коэффициентом проемности, или считаем площадь стены в том же Автокаде.

Сообщение от Мих 1А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?

Сравнение ручного и машинного расчета очень часто не сходятся. Мне рассказывали об очень интересных опытах лаборатории испытаний сооружений ВНИМИ (по моему они занимались подрабатываемыми территориями и ныне развалились). Ближе всех к измеренным напряжениям оказался ручной расчет (это было очень давно и по каким программам они считали неизвестно). Еще одна ошибка при расчете кирпичных зданий МКЭ – это недоучет образования трещин по кладке (о чем уже говорилось выше и не один раз). Трещина образовалась, и вся схема напряжений меняется. Попробуйте завести здание без трещин и с трещинами, и сами увидите.

Сообщение от Мих Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?

На простенки - толко вводом своих (взятых с небес) коэффициентов. А на фундаменты - в книгах до 1930-х годов, при малом периметре расчетного отсека (например помещение ограниченное кап. стенами 5х6 м-лестничная клетка) расчет велся как для жестких зданий, расчитывался суммарный вес надземной части и делилсяна площадь фундамента под стенами.

[DTab]

Сообщение от eretik Еще одна ошибка при расчете кирпичных зданий МКЭ – это недоучет образования трещин по кладке (о чем уже говорилось выше и не один раз). Трещина образовалась, и вся схема напряжений меняется. Попробуйте завести здание без трещин и с трещинами, и сами увидите.

А Вы пробовали проектировать так чтобы здания не трещали. :shock:
(сниповские 0,3-0,4мм не в счет т.к это самозалечивающиеся или периодически раскрывающиеся трещины. :wink: их и глазом то с 1,5м не видно). За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей.

[topos2]

Сообщение от DTab А Вы пробовали проектировать так чтобы здания не трещали. :shock: (сниповские 0,3-0,4мм не в счет т.к это самозалечивающиеся или периодически раскрывающиеся трещины. :wink: их и глазом то с 1,5м не видно). За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей.

Если трещины периодически раскрываются (температура, УГВ и т.п.) - это уже здание дышит, что тут может самозалечиваться?

Сообщение от DTab За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей..

А после расчета на машине некоторые стены падают

[DTab]

Сообщение от topos2 Сообщение от DTab За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей.. А после расчета на машине некоторые стены падают

и что , у Вас падали стены?

[topos2]

Сообщение от DTab и что , у Вас падали стены?

У Вас, это где? Если про Петербург, то строительство серийных многоэтажных чисто кирпичных зданий здесь уже не увидишь. Все окончилось на серии 528-82. Если о недостатках расчета на ЭВМ то в начале 80-х гг в Петербурге строились 16 этажные точки-общежития (серию непомню) с расчетом на ЭВМ. Стены у них до сих пор гуляют до 30 см и имеют пузо (это при толщине несущих стен 510 мм). Это являлось недостатками пространственного расчета (что доказано). Про новые здания - расчет выплняем для расстановки элементов жесткости и определения напряжений при ветровой нагрузке.
Если же речь идет о падении стен, то есть образцы творчества расчета в SCADе, которые кричат об аварийной ситуации 4х этажных зданий при толщине стены в 750 мм (простоявших без трещин 70 и более лет) и требуют усиления их металлом.

[eretik]

Ну вот, речь опять зашла, что лучше - человек или машина.
Я понимаю вопрос не что лучше, а как лучше. В машину нужно просто заводить грамотно. Но считать МКЭ простенки четырехэтажных зданий – это чересчур.

[DTab]

Сообщение от eretik Ну вот, речь опять зашла, что лучше - человек или машина. Я понимаю вопрос не что лучше, а как лучше. В машину нужно просто заводить грамотно. Но считать МКЭ простенки четырехэтажных зданий – это чересчур.

Целиком и полностью согласен - что задашь , то и получишь. Я имел в виду что 99.9% от всех причин аварий в неправильно запроектированных (посчитанных) фундаментах, а считать МКЭ простенки зданий – это и правда чересчур.

[Мих]

eretik !
Коэфициент проёмности где оговорён? Можно ссылку на пункт СНиПа или какой-нить документ?

[eretik]

Мих
Если в СНиПе не сказано, то это не означает что НИИЗЯ.
А на что у тебя инженерное образование. А вот сидеть более 7 часов за монитором запрещает САНПИН, почему это не выполняется?

[DTab]

http://www.regnum.ru/dossier/156.html?05.12.2006


Весьма поучительная ссылка. Там есть все варианты. Ибо СНиП - СНиПом, а головой думать тоже надо.

[Мих]

Сообщение от eretik Мих Если в СНиПе не сказано, то это не означает что НИИЗЯ. А на что у тебя инженерное образование. А вот сидеть более 7 часов за монитором запрещает САНПИН, почему это не выполняется?

У товарищей с экспертизы тоже инженерное образование, и они больше доверяют пунктикам СНиП и прочих документов.

[Мих]

Спасибо за участие, жалко что по поводу коф-та проёмности сослаться не на что

[DTab]

Сообщение от Мих Сообщение от eretik Мих Если в СНиПе не сказано, то это не означает что НИИЗЯ. А на что у тебя инженерное образование. А вот сидеть более 7 часов за монитором запрещает САНПИН, почему это не выполняется? У товарищей с экспертизы тоже инженерное образование, и они больше доверяют пунктикам СНиП и прочих документов.

По поводу надписей в СНиПах . В каком СНиПе написано, что момент в пролете однопрол. балки qL2/8 ? :?: - а оно тем не менее так и есть. (это однажды так Залесов кому-то ответил )

[denijar]

Как бы вы не посчитали, решение не будет точным...
Точность зависит от того зачаем решаешь задачу...и какой ответ думаешь получить.
МКЭ для однородных полей. Учет...Условности.
СНиП и нормативы - эмпирические.

Оба метода не учитывают конкретность конструкции.
Какой кирпич и раствор, кто кладет кладку.
Как обследователь, замечу, что таджики кладут кладку отвратительно.
Что бы ни посчитали не забывайте о таджиках :P

[p_sh]

по литературе, как обычно, вопрос рассмотрен несколько уклончиво
http://dwg.ru/dnl/2669

Сообщение от СТ СЭВ 4417-83 Группа Ж02 СТАНДАРТ СОВЕТА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЗАИМОПОМОЩИ Надежность строительных конструкций и оснований КОНСТРУКЦИИ КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ Основные положения по расчету 1.9. При расчете конструкций усилия и перемещения следует определять с учетом неупругих деформаций кладки и арматуры и наличия трещин, а также с учетом в необходимых случаях деформированного состояния как отдельных элементов, так и конструкции в целом. 1.10. Для статически неопределимых конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств кладки не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств кладки допускается определять усилия в предположении линейной упругости материала.

[Denbad]

Коллеги, прочитал предидущие сообщения, примого ответа на свой головняк пока не нашел, а ситуация следующая: приходилось раньше считать и проектировать кирпичные здания и жилые на несколько этажей и "сараи", считал вручную и никаким МКЭ не заморачивался, но тут судьба подкинула жилой 16-этажный дом с несущими и самонесущими стенами, пустотными перекрытиями.
И теперь мои головняки:
1. В зданиях выше 40 метров (у меня 56м, 15х48м в плане) нужно учитывать ветровую пульсацию, сейсмики у меня нет (к сожалению ), как посчитать динамику кирпичного здания руками ... :shock: . Значит пришлось лезть в МКЭ, чтобы получить частоты, формы, дин. усилия.
2. Насколько меня не подводит моя шиза в таких зданиях настоятельно рекомендуеться плиты перекрытия укладывать на одном этаже вдоль, например, буквенных осей, на следущем вдоль цифровых и т. д. У меня архитектура такова, что есть 3 продольных несещих стены (2 фасада и внутренняя), и поперечные и торцевые самонесущие (плиты по другому не перевернуть, пролет большой слишком). Монолитных поясов, армированных углов, армированных стяжек штуки 4 и т. д. я постараюсь "наваляь", но вот все равно "душа не лежит" к такому конструктиву.
Немного о результатах:
1. С нагрузками на фундамент штука следущая: по сравнению с ручным сбором нагрузок несущие стены разгружаются, самонесущие догружаются, причем на 30-40%, т. е. коробка стен в МКЭ перераспределяет усилия. Расчетная схема была задана с проемами, перекрытия на шарнирных опорах. Меня жали с нагрузками на фундамент, выдал для несущих стен из ручного расчета, для самонесущих из МКЭ, я такой смелый потому как у меня короткие сваи-стойки на скале, неравномерности осадок большой не будет.
2. Динамика в таком здании даёт +-10% от деиствующих нагрузок, что и ожидалось.
3. Получается, что фасадная стена в МКЭ разгрузилась, в ней полно простенков, по МКЭ проходит толщина 64см, хотя по ручному расчету и по опыту "бывалых" надо уходить в нижних этажах на 78см.
4. В своё время считал куски кирпичных реконструируемых зданий с переделками в ЛИРЕ с учетом нелинейки, односторонних связей, связей трения - результаты нормальные, правдоподобные, там где кладка должна трещать ЛИРА мухой всё красным красит, расчет останавливает, картины главных напряжений в стенках - песня. Но считает очень долго. Моя 16-этажка на 65000 элементов утянула при крупном дроблении, если завязаться с нелинейкой то просто нереально долго считать придется.
У кого есть мнение?, скажите что нибудь, а ... :?

[TT]

Недавно выпустил проект 16-этажного кирпичного дома.
Расчет выполнялся так:
1) Собирал модель в Мономахе, прикладывал нагрузки, в том числе ветровые, запускал расчет,
2) Из результатов расчета по МКЭ брал максимальные вертикальные напряжения (пригруз) от ветра в разных вариантах его направлений, определял отношение Кв=(все нагрузки+ветер)/(все нагрузки),
3) Из результатов расчета по грузовым площадям в Мономахе брал погонные нагрузки на простенки и с учетом Кв сравнивал с несущей способностью кирпичных простенков длиной 1 м (армированных или неармированных кладочными сетками). Несущую способность простенков вычислял с помощью экселевской программы wall (сочинили в Израиле). Для своей высоты этажа можно для удобства составить табличку несущей способности с различными вариантами по маркам кирпича, раствора, толщины стен и шага сеток.
Напоследок хочется сказать, что программа Мономах предназначена для железобетона, поэтому приложению Мономах-Кирпич верить никак нельзя.

[p_sh]

я думаю что следует рассмотреть условие прочности на срез возникающее по границе несущей стены и самонесущей, убедившись что условие прочности выполняется, т.е. расчетная схема будет соответствовать "реальной" работе сооружения.
А затем просчитать схему, где возникают подобные трещины - несущая стена отошла от примыкающей самонесущей (по каким-то другим причинам) -> нагрузка стала соответствоать распределению по грузовым площадям. ЯТД здание должно выдерживать и подобные аварийные ситуации, хотябы для того чтобы всех эвакуировать. Основание соответственно тоже желательно расчитать на такой случай.

А затем надо подумать, что делать дальше в случае получения бредовых (чересчур запасливых) результатов....

[Denbad]

Сейчас полистал Пособие к СНиП II-22-81 п. 7.18-7.21, давно сюда не заглядывал, приводится метода расчета по раскрытию трещин. Тут пересекающие стены расчитываются каждая сама по себе и сравниваются продольные деформации, они должны быть в пределах 1.5 - 2 см, похоже мой дом не впишеться. Тут в п.7.20 написано, что плиты надо перекрестно укладывать, это у меня в голове сидело, ГИПу говорил, он за архитекторами повелся, вот так всегда и случается. Представляю че будет, если сейчас им начну поперечные стены двигать. :shock: . Ну да это уже эмоции.

[gad]

Сообщение от Denbad Сейчас полистал Пособие к СНиП II-22-81 п. 7.18-7.21, давно сюда не заглядывал, приводится метода расчета по раскрытию трещин. Тут пересекающие стены расчитываются каждая сама по себе и сравниваются продольные деформации, они должны быть в пределах 1.5 - 2 см, похоже мой дом не впишеться. Тут в п.7.20 написано, что плиты надо перекрестно укладывать, это у меня в голове сидело, ГИПу говорил, он за архитекторами повелся, вот так всегда и случается. Представляю че будет, если сейчас им начну поперечные стены двигать. :shock: . Ну да это уже эмоции.

Не забудьте (я как то посчитал на полную и очень испугался), что полезная берется, как временная длительная 30 кгс/м2 на коэффициент надежности по нагрзуке.

[DTab]

п. 2.5 СНиП 2.02.01-83* еще ни кто не отменял. И там сказано , что обязательно делать совместный расчет, кроме 4-ех исключений.

[p_sh]

Сообщение от Denbad Сейчас полистал Пособие к СНиП II-22-81 п. 7.18-7.21, давно сюда не заглядывал, приводится метода расчета по раскрытию трещин. Тут пересекающие стены расчитываются каждая сама по себе и сравниваются продольные деформации, они должны быть в пределах 1.5 - 2 см....

Интересно откуда растут ноги у данной рекомендации?

К примеру - здание с продольными несущими стенами, все поперечные стены самонесущие.
Разве поперечные (самонесущие) стены не "зависнут" на продольных несущих стенах, даже если верхушку поперечных (самонесущих) стен начнет срезать?, тем более устроено требуемое количество арматурных поясов и армирование кладки

[TT]

to Denbad

Мечту о чередовании направления раскладки плит надо отбросить сразу. Мне, например, Заказчики (они же строители) заявили, что исполнители на стройке запутаются и обязательно сделают не по проекту. Поэтому проблему нарастания разности деформаций от верхних к нижним этажам надо решать монолитными жб поясами. Чем чаще, тем лучше. Чтобы доказать их необходимость и существует расчет на разность деформаций смежных стен в Пособии. Можно считать, что под таким поясом разность деформаций обнуляется. Высоту поясов принимал не менее 22 см, армирование - по расчету над наиболее широкими проемами.