[proteirei]

Если шпилька в приопорной зоне выполняет функцию поперечной арматуры, ее установка обоснована.
Если у меня в середине пролета поперечная сила настолько мала, что она берется бетоном, то зачем мне там ставить шпильки? Это чисто коснтруктивная арматура получается? Поясните пожалуйста. Не вижу смысла в расстановке кучи шпилек с шагом 300х300 в шахматном порядке по полю при том, что можнов выйти из ситуации более простыми способами (например, теми же лягушками)... Или нельзя?

В дополнение темы вопрос - в Руководстве по конструированию из тяжелого бетона без преднапряжения арматуры написано: "плиты до 200 мм для установки арматуры оснащать "лягушками", а с 200 до 500 мм использовать тальные фиксаторы сварные сетки "лесенки".
А что делать, если плита 600 или 800 мм?

[vv_77]

Сообщение от proteirei А что делать, если плита 600 или 800 мм?

До метра можно использовать поддерживающие каркасы. Толще - рекомендуются конструкции из прокатных профилей

[Grinch]

Для удержания арматуры в проектном положении при пожаре. Чтобы нижняя сетка после откола защитного слоя не провисла

[vv_77]

Сообщение от Grinch Для удержания арматуры в проектном положении при пожаре. Чтобы нижняя сетка после откола защитного слоя не провисла

Откуда это??? В БСК срочно!

[MasterZim]

Сообщение от proteirei А что делать, если плита 600 или 800 мм?

при такой толщине плиты нужна еще сетка посередине плиты, кроме нижней и верхней сетки, и соответственно еще и ее фиксаторы.

[kulvazab]

Grinch, поддерживающие штуковины ВАРМ просто тупо ставятся на опалубку плиты. И с НАРМ никак не связываются. Не, ну, можно и с НАРМ связать, конечно. Только никакой му...ак это делать не станет.
А как может провиснуть НАРМ при пожаре? Если провисла - значит, капут данному НАРМу. Значит, капут данной плите. И пусть тогда провисает себе в Тартар. Но она ж всё равно натянута будет, она ж не провиснет, она ж порвётся.
Тут товарищи пытаются учитывать мембранный эффект в плитах перекрытий при "прогрессирующем" и при пожаре, а Вы их так огорчаете.

[Axe-d]

Сообщение от proteirei А что делать, если плита 600 или 800 мм?

Мы ставим пространственные каркасы.

[proteirei]

Спасибо за ответы.
Хотелось бы уточнить про шпильки. До какой толщины плиты они могут применяться без дополнительных поддерживающих устройств между верхней и нижней сетками арматуры?

[lee]

Сообщение от Grinch Для удержания арматуры в проектном положении при пожаре. Чтобы нижняя сетка после откола защитного слоя не провисла

Сообщение от kulvazab Grinch, поддерживающие штуковины ВАРМ просто тупо ставятся на опалубку плиты. И с НАРМ никак не связываются. Не, ну, можно и с НАРМ связать, конечно. Только никакой му...ак это делать не станет.

Действительно, установка поддерживающих шпилек является одним из условий, обеспечивающих огнесохранность конструкции при пожаре и после пожара. По крайней мере, об этом говорится в СТО 36554501-006-2006 Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций.
Раздел 12. Конструктивные требования, обеспечивающие огнесохранность железобетонных конструкций
12.5 Во избежание выпучивания продольной арматуры при ее нагреве во время пожара необходимо предусмотреть конструктивное армирование хомутами и поперечными стержнями.

[Antoniо]

Сообщение от lee Действительно, установка поддерживающих шпилек является одним из условий, обеспечивающих огнесохранность конструкции при пожаре и после пожара. По крайней мере, об этом говорится в СТО 36554501-006-2006 Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций. Раздел 12. Конструктивные требования, обеспечивающие огнесохранность железобетонных конструкций 12.5 Во избежание выпучивания продольной арматуры при ее нагреве во время пожара необходимо предусмотреть конструктивное армирование хомутами и поперечными стержнями.

Ну речь может идти только о "избежаниеи выпучивания" сжатой арматуры.

[Grinch]

Сообщение от vv_77 Цитата: Сообщение от Grinch Для удержания арматуры в проектном положении при пожаре. Чтобы нижняя сетка после откола защитного слоя не провисла Откуда это??? В БСК срочно!

Сообщение от kulvazab Grinch, поддерживающие штуковины ВАРМ просто тупо ставятся на опалубку плиты. И с НАРМ никак не связываются. Не, ну, можно и с НАРМ связать, конечно. Только никакой му...ак это делать не станет. А как может провиснуть НАРМ при пожаре? Если провисла - значит, капут данному НАРМу. Значит, капут данной плите. И пусть тогда провисает себе в Тартар. Но она ж всё равно натянута будет, она ж не провиснет, она ж порвётся. Тут товарищи пытаются учитывать мембранный эффект в плитах перекрытий при "прогрессирующем" и при пожаре, а Вы их так огорчаете.

Коллеги я вам рекомендую почитать книгу "Стойкость железобетонных конструкций при пожаре" Милованова, думаю вы очень много для себя узнаете нового.
ну и СТО процитированное lee, вам тоже стоит почитать.

[swell{d}]

СТО по пожарке написано безграмонтным дилетантом

[lee]

также см. "Пособие по расчету огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций из тяжелого бетона". Разработано к СТО 36554501-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций».

[vv_77]

Сообщение от Grinch Коллеги я вам рекомендую почитать книгу "Стойкость железобетонных конструкций при пожаре" Милованова, думаю вы очень много для себя узнаете нового. ну и СТО процитированное lee, вам тоже стоит почитать.

Мне приходилось видеть пожары и обследовать здания после них. Даже фотки здесь выкладывал, если интересно. На огневые испытания плит тоже насмотрелся. И ПК-шек и ПБ-шек, безо всякой поперечной арматуры. Выпучивания арматуры ни разу нигде не видел. Что это за зверь, мне не понятно. Оставим эот вопрос на откуп написателя СТО. По крайней мере он про "провис" арматуры ни слова не говорит. Это Ваши слова.
Поэтому вопрос Вам: объясните, пожалуйста, как с учетом классических законов физики и строительной механики может "провиснуть" нижняя сетка в случае пожара (я так понимаю, она по Вашим выводам должна именно отделиться от бетона перекрытия, если не будет хомутов)?

[swell{d}]

я видел провис нижней арматуры после пожара. перекрытие держалось на верхней, не падало

вот, нашёл: http://www.scad4you.ru/index.php/scad-thesis
А.А. Дьячкова "Железобетонная плита перекрытия, усиленная углепластиком"
мотайте до 3 раздела, там фотки

[kulvazab]

Сообщение от lee Во избежание выпучивания продольной арматуры при ее нагреве во время пожара

То есть, видимо, всё-таки от сжатия и нагрева.

Сообщение от Grinch Для удержания арматуры в проектном положении при пожаре. Чтобы нижняя сетка после откола защитного слоя не провисла

То есть от растяжения, которого в ней теперь нет. Если провисла - ну, и привет ей. Пусть падает и виснет как зуб Деда Щукаря. Она не нужна, получается.
Вопрос: почему при ядерном взрыве нужно ложится и класть автомат под себя?
Ответ: чтобы расплавленный металл не прожигал казённое обмундирование.

[proteirei]

Если арматура во время пожара может так "отваливаться" в некоторых случаях, то шпильки, установленные по-полю просто не дадут ей повиснуть сильно? Она же получается всё равно уже из работы совместной с бетоном выключилась?

[vv_77]

Сообщение от swell{d} я видел провис нижней арматуры после пожара. перекрытие держалось на верхней, не падало вот, нашёл: http://www.scad4you.ru/index.php/scad-thesis А.А. Дьячкова "Железобетонная плита перекрытия, усиленная углепластиком" мотайте до 3 раздела, там фотки

Согласен. Но в Вашем примере строящееся здание, без нагрузок. Неразрезное перекрытие изменило схему, стало работать "консольно". Видимо, большие запасы заложены и маленький шаг колонн/балок. К тому же видно, что подперто, возможно уже "приподнято". Во всех остальных случаях, если нижняя арматура начинает "течь", перекрытие просто ложится на нее, повторяя форму. И никакие хомуты тут никай абсолютно роли не играют. Есть они или нет, прогиб перекрытия в конечном итоге будет одинаков. И последствия пожара тоже. Вот что я хотел донести.

[kulvazab]

Сообщение от proteirei Если арматура во время пожара может так "отваливаться" в некоторых случаях, то шпильки, установленные по-полю просто не дадут ей повиснуть сильно? Она же получается всё равно уже из работы совместной с бетоном выключилась?

Ну, если представить, что "сильно" провиснет, что тогда случится? Поцарапает люстру, провисая во время пожара, напугает дохлую обугленную канарейку в клетке у окна, посыплет обгоревшие потолочные обои в аквариум с варёными рыбками гуппи, которые научились плавать вверх животиками... Одни убытки, блин, страшно подумать. Бравый солдат Швейк называл такие страхи "ужас нерождённого".
Да не сможет она "провиснуть".

[proteirei]

Извиняюсь, свой вопрос сделал исключительно из того, что увидел на фотографиях в означенной выше работе Дьячковой.

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} СТО по пожарке написано безграмонтным дилетантом

Сообщение от Grinch "Стойкость железобетонных конструкций при пожаре" Милованова

Автор произведений один.
Есть еще статья по поводу шпилек.
Шаг 300 круто. Мы для пожарника пишем 600х600 в шахматном порядке и в экспертизе не пристают.
Я ставлю поперечку в местах стыкования продольных стержней в плите, конструктивно или по расчету в капителях и в в других местах где надо воспринять поперечную силу или увеличить жесткость узла. Остальное по капризам принимающей стороны.

[kulvazab]

Что-то здесь не то. Если данная арматура была бы нужна по расчёту, то плита бы рухнула вместе с ней к чёртовой матери. Может, там есть другая, более серьёзная арматура? Может, НАРМ верхних рядов достаточна, а нижние ряде просто-напросто не нужны? Есть другое ещё более идиотское предположение: плита настолько толстая, а нагрузки такие маленькие, что НАРМ для этой плиты этой вообще не нужна: растяжение в пролёте держит сам бетон. Rbt для B30 - 11.2rкг/см2. А нормативное ещё больше.
Вообще-то надо было бы выставить фотографии в самом начале.

[efwl]

пластическая деформация при нагреве, только как от этого шпильки помогут- вопрос
в месте крепления к нижней арм они тоже нагреются и потекут вместе с арматурой

[Antoniо]

Как я это вижу: шпильки (или хомуты) нужны, если в плите есть сжатая арматура по расчету (чего я никогда не закладывал), причем ставить их надо на каждый стержень согласно конструктивных требований СП 52-101-2003. В остальном - это просто альтернатива лягушкам.

[proteirei]

Сообщение от kulvazab Вообще-то надо было бы выставить фотографии в самом начале.

Я рад, что фотографии понравились, но я повторюсь - они из работы, упомянутой в 15 сообщении данного обсуждения:http://www.scad4you.ru/index.php/scad-thesis
А.А. Дьячкова "Железобетонная плита перекрытия, усиленная углепластиком".

Я не думаю, что защита магисторской диссиртации производилась на примере перекрытия, которое после пожара осталось без нижней арматуры и может продолжать функционировать.
В противном случае все, что описано в работе было бы просто бессмысленно.

[kulvazab]

Antoniо,

Сообщение от Antoniо если в плите есть сжатая арматура по расчету

В балках ещё понятно: бывает иногда. А в сплошной плите делать сжатую - диссертация об ненужности.
Ну, если так, значит, плита специально задумана через английский туз. Чтоб побольше арматуры освоить. Экономика менеджеров.

[proteirei]

Не в курсе, как там с экономикой менеджеров, но мы всегда ставили аратуру в сжатой зоне.

[kulvazab]

Не в обиду, пожалуйста, но довод: "а мы всегда так делали" не очень убедителен. Я вот тоже 19 лет всякой хернёй занимался. И много таких же придурков знаю. Кто-то ставил, кто-то клал, а кто-то ЛОжил. Железный аргумент, конечно.
В сжатой зоне каких элементов: плит, балок, колонн?

[swell{d}]

как правильно заметил vv - плита просто получила шарнир в центре пролёта, весь момент ушёл в верхнюю зону и воспринялся верхней сеткой