[NadyaV]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Помогите советом. Ошибка в спецификации КЖ, неправильно посчитано количество фундаментных блоков, стройка начата, теперь заказчик требует докупить материал за счет проектировщика. Изменения в проект внесли, но заказчик утверждает что сумма на стройку забита на основании проекта и все лишнее за счет проектировщика или подрядчика. Как быть?

[Alekceich]

этот вопрос лучше у юристов спросить...
моя имха - штрафные санкции - может применить - докупать материал за Ваш счет - весьма спорный вопрос

[st2008]

Сообщение от NadyaV Как быть?

Читать договор.

[y.n.p.v.r.]

Ничего один раз заплатите а второй, умнее будете.
У нас в практике проектировщик на 100 ТОНН ошибся в заказной спецификации.
100 тонн металла - это оборотные средства зп и т.д. Надо платить за ошибки

[Antoniо]

Сообщение от NadyaV заказчик утверждает что сумма на стройку забита на основании проекта и все лишнее за счет проектировщика

То, что что-то не указали в спецификации - это конечно ошибка, но она не принесла материальный ущерб заказчику. Это всего лишь неучтенные в смете расходы, которые заказчик в любом случае должен был и будет понести. Поэтому предложение оплатить эти расходы проектировщикам ничем не обоснованы и нелепы. Пусть заключит доп-соглашение и всё.
Единственная загвоздка у него может быть, если за ошибки у вас в договоре как-то прописаны штрафные санкции - но это совсем другая сумма, не имеющая ничего общего со стоимостью забытых фундаментных блоков.

Offtop: P.S. Если бы вы проектировали группу домов из шести домов, а выдали проект только на пять (один по ошибке не выдали). То по такой логике заказчик осмечивает пять домов, и заключает договоры на пять. А шестой за ваш счет.

[Makson]

Круто...стоимость фундаментных блоков может быть равна стоимости проектных работ.
Ну а по сути подрядчик принял проектныю документатцию и согласился выполнить работы указанные в проекте за определенную сумму.(Спецификация тут не в счет). Если есть какие либо ошибки в проекте он должен был сообшить об этом заказчику(СНиП Организация строительства).

[Огурец]

Зарплата проектировщика должна быть такой, чтобы денег хватало на исправление ошибок.

[Alekceich]

была у меня в практике похожая ерунда.... забыл балку прорисовать под стену... договорились с заказчиком по справедливости... я оплачивал только доп. работы связаные с устройством посадочных гнезд для балки

[Antoniо]

Сообщение от y.n.p.v.r. Ничего один раз заплатите а второй, умнее будете. У нас в практике проектировщик на 100 ТОНН ошибся в заказной спецификации. 100 тонн металла - это оборотные средства зп и т.д. Надо платить за ошибки

Еще в строительных фирмах вроде должен быть ОКС, который до начала строительства оценивает проект. А если начали строить с листа, то это риски заказчика, и как бы нарушение законов, поэтому притензий проектировщикам с юридической точки зрения быть не может. И если назаказывали металла по непроверенной спецификации в три раза больше, чем надо или на 100 тонн больше, при этом не способны предварительно оценить такой огромный объем излишков, то это вообще ппц.

[Makson]

СП48.13330.2011

5.5 Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре.

Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией, и соответствие фактического расположения указанных в проектной документации мест и условий подключения временных инженерных коммуникаций (сетей) к наружным сетям инженерно-технического обеспечения для обеспечения стройплощадки электроэнергией, водой, теплом, паром.

[NIPIOLEG]

Существует такое понятие как область ответственности!!! Стоимость проектирования и стоимость строительства просто несопостовима и нечего нагружать проектировщиков всякой херней. Ошибки были и будут никуда не деться в 5 и 9 постах написано абсолютно правильно. Конечно есть ошибки за которые придеться расплачиваться, но это не тот вариант. А чтобы было меньше ошибок надо больше платить и ставить реальные сроки.

[efwl]

в смете заложены непредвиденные расходы 2% (уточните у сметчиков)
если вы не вышли из этой суммы, то проблем быть не должно

[Tecton]

Я полагаю, надо дождаться ответа мудрого ShaggyDoc'а. Сам по существу вопроса могу только подтвердить ссылку на СП 48.13330.2011

[Lorens]

Ребята, а теперь другой момент - я заказчик и я, не имея своих средств занял в банке под проект определенную сумму (на основе ваших спецификаций), а теперь выясняется, что мне надо было на 5% больше. Я иду в банк, а банк мне и говорит, что мол я еще с прошлым кредитом не расчитался и новый мне не даст.

Внимание вопрос: А что теперь делать заказчику???

p.s. Ситуация притянута за уши, но может иметь место быть.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Lorens p.s. Ситуация притянута за уши, но может иметь место быть.

Ну еще можно взять случай с гособъектом - деньги выделят в размере сметы...

[NadyaV]

спасибо за подробные ответы. Покажу ветку руководству, пусть думает, решает

[Antoniо]

Сообщение от Lorens Ребята, а теперь другой момент - я заказчик и я, не имея своих средств занял в банке под проект определенную сумму (на основе ваших спецификаций), а теперь выясняется, что мне надо было на 5% больше. Я иду в банк, а банк мне и говорит, что мол я еще с прошлым кредитом не расчитался и новый мне не даст. Внимание вопрос: А что теперь делать заказчику??? p.s. Ситуация притянута за уши, но может иметь место быть.

См. пост #10. Сначала проверь, затем занимай, либо бери с запасом.

Offtop: Это напоминает ситуацию с покупкой машины - увидел цену в прайс-листе - взял кредит из последних силушек на базовую комплектацию. а оказывается, что ее нужно застраховать по ОСАГО и КАСКО, купить аптечку, знак аварийной остановки, а денюшек уже нет. В итоге кредит есть и на машине ездить нельзя - надо писать притензию производителю автомобиля, чтобы он все это оплатил, ведь ты же расчитывал на сумму в прайсе.

[Pavel_GGS]

интересно кто ставит печать на чертежах : к производству работ?

[Makson]

Сообщение от Lorens Ребята, а теперь другой момент - я заказчик и я, не имея своих средств занял в банке под проект определенную сумму (на основе ваших спецификаций), а теперь выясняется, что мне надо было на 5% больше. Я иду в банк, а банк мне и говорит, что мол я еще с прошлым кредитом не расчитался и новый мне не даст. Внимание вопрос: А что теперь делать заказчику??? p.s. Ситуация притянута за уши, но может иметь место быть.

Про тендер что нибудь слышал?

[Mari Frank]

"Кто не работает, тот не делает ошибок" И если ошибка не ценой в человеческую жизнь - все поправимо.
Не хватает ФБСов? Можно сделать монолитные вставки, проармировав их. В смете есть "риски". Всегда в процессе строительства делают доп. сметы. И нет такого подрядчика, который не приходит и не просит ему что-то согласовать или заменить. Сегодня он на Вас "наехал", а завтра он без Вас не может. Как-никак именно на Вас авторский надзор и если Вы того захотите подрядчику ой как будет трудно.
А то, что платить из своего кармана. Сколько ж Вы получаете за проектные работы? Возьмите меня к себе=). Это все рабочие моменты, которые решаются со спокойствием. Все ж мы люди.
Из каждой такой ситуации делаю для себя выводы и даже записываю их. Всегда прошу коллег проверить меня на количество, опечатки (который из-за Аutocada не мало - скопировал цифру в спецификацию, изменить отвлекся и все - потом ошибку не выловишь).

[Makson]

Сообщение от Pavel_GGS интересно кто ставит печать на чертежах : к производству работ?

У нас в службе заказчика печать ставит инженер проекта.
А так вообще любое лицо, у которого есть права на подпись, оформленное приказом по предприятию.

[Alekceich]

Сообщение от Mari Frank который из-за Аutocada не мало - скопировал цифру в спецификацию, изменить отвлекся и все - потом ошибку не выловишь).

+ много

[zebs]

Заказчик ставит печать в производство работ, значит он ответственность на себя уже взял. С проектировщиков ничего вы не возьмете. Опытные строители весь проет проверяют, объемы пересчитывают, чтобы таких ситуаций не было.

[Makson]

Сообщение от zebs Заказчик ставит печать в производство работ, значит он ответственность на себя уже взял.

Это с какого х....?Заказчик ставит "печать в производство работ" указывая что именно по этой документации работать.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Makson У нас в службе заказчика печать ставит инженер проекта. А так вообще любое лицо, у которого есть права на подпись, оформленное приказом по предприятию.

вопрос был чисто риторический.
заказчик ставит печати, а не подрядчик

[Aragorn]

Сталкивался с подобной ситуацией при выполнении строительных работ выиграв тендер. В спецификации было меньше кабеля на 80 тыс. и с учетом общей цены 300 тыс. сумма была не очень приятная. Пытались договориться с заказчиком, он - ни в какую? Мол что ему делать? Подавать в суд на проектировщиков? Прецедентов правда таких не знаю. Такие дела решаются в суде с государственными и муниципальными заказчиками, а с частниками может быть и посложнее. Могут и сразу счет предъявить и пригрозить. Но считается насколько я знаю упущенная выгода и счет думаю можно выставить реальный, допустим из-за того, что строители не успели здать объект вовремя. Да, еще нужно договор или контракт смотреть.
Постоянно сталкиваешься с тем, что проекты выполнены не качественно.

[Сергей454]

да сейчас ага, если проектная контора на своих бумажках сделала ошибку, явную как в данном случае, то она и виновата, как не крути!! Заказчик не должен проверять все спецификации, нафиг вообще тогда проектировщику делать ее, заказчик же все равно все пересчитывать будет??!!! БРЕД!! Если на листе спец-ции есть подпись проектировщика то он подписывается под своими выводами, а следовательно он отвечает за то что сделал на листе, если бы не отвечал, то и не подписывался!

Ну а если договор с исполнителями по кривому сделан, то самим придется платить за тупизм других..

[Pavel_GGS]

Сообщение от Сергей454 Ну а если договор с исполнителями по кривому сделан, то самим придется платить за тупизм других..

видно что ВЫ подрядчик?
любого подрядчика можно вынести авторским надзором. хрен объемы закроете и стройку остановить можно. такчто давайте полегче с фразами. и искать консенсус.

PS фактически нет превышения материальных ресурсов сверх того, что необходимо для постройки объекта

[swell{d}]

платите мне за проект 10 или 20% от СМР, тогда я готов отвечать за все проколы в проекте рублём.
а когда стоимость проектирования и до 1% СМР не дотягивает, шёл бы такой заказчик лесом.

автору рекомендую поступить таким образом: АН есть? выехать на объект, накатать огромную кучу замечаний, докопавшись до любой мелочи (вплоть до отсутствия ограждения стройплощадки, отсутствия касок), всё это написать в журнал работ или журнал авторского надзора, запретить продолжать работы до устранения и если получится - заставить переделать что-нибудь, а то и всё (например - нет проекта ППР на объекте, не представлены конструкции к освидетельствованию...). короче, я на любой стройке могу придумать кучу поводов, чтобы заставить заказчика разобрать всё до основания по его вине.

[Mari Frank]

На своей скромной практике только однажды столкнулась с подрядчиком, который пересчитывает все объемы и спецификации. Закладные, металл, сборные ж.б.к., земляные работы - это все хорошо и за замечания спасибо, подправили. Но когда просят из 0,1 м3 бетона писать 0,05м3 - смешно и абсурд. Бывает еще и так - арматуру до 3-х знаков после запятой. Кому это нужно? Хотя, это все деньги.
Капитальный ремонт - это моя большая головная боль. Побывав один -два раза на объекте - напиши объемы ремонтных работ жбк. КАК??? Откуда я знаю сколько защитного слоя начнет отваливаться в процессе его очистки... и сколько потом уложится ремонтной смеси...

[Pum-purum]

Хмм, доводы с обеих сторон весомые. Сам, когда по вечерам подрабатывал после пар, как-то раз заложил 10 куб.м. бетона вместо 1 куб.м. (методом copy-paste). Но тогда все сошло с рук, потому что я нигде не был оформлен и работал почти за еду.

[Сергей454]

Pavel_GGS нет я заказчик, может и переборщил, но довелось столкнуться с такой ситуацией, спрашиваю ты делал, Я, твоя ошибка в спецификации? НЕТ, а роспись твоя, ДА, а кто тогда делал, Я, дак твой косяк, НЕТ, хотел по мирному все решить, уперся, ну его право, пришлось все официально..

[Pavel_GGS]

Сообщение от Сергей454 Pavel_GGS нет я заказчик, может и переборщил, но довелось столкнуться с такой ситуацией, спрашиваю ты делал, Я, твоя ошибка в спецификации? НЕТ, а роспись твоя, ДА, а кто тогда делал, Я, дак твой косяк, НЕТ, хотел по мирному все решить, уперся, ну его право, пришлось все официально..

сагласен. есть же здравый смысл. если ошибки признать, то максимум за что заплатит проектировщик, это за внесение изменений в документацию за свой счет по своей вине.

[studioserg]

Сообщение от swell{d} АН есть? выехать на объект, накатать огромную кучу замечаний, докопавшись до любой мелочи (вплоть до отсутствия ограждения стройплощадки, отсутствия касок), всё это написать в журнал работ или журнал авторского надзора

Ну вот уж ТБ и организация работ - это не удел АН. АН следит за выполнением работ по проекту, а не наличие/отсутствие касок, ограждений, предохранительных поясов и проч. Можно конечно пакость сделать - наслать на объект инспекторов ОАТИ, Стройнадзора, Инспекции труда, Экологической милиции (теперь полиции), Санэпидемнадзора - но это другое.

[zebs]

Сообщение от swell{d} платите мне за проект 10 или 20% от СМР, тогда я готов отвечать за все проколы в проекте рублём. а когда стоимость проектирования и до 1% СМР не дотягивает, шёл бы такой заказчик лесом. автору рекомендую поступить таким образом: АН есть? выехать на объект, накатать огромную кучу замечаний, докопавшись до любой мелочи (вплоть до отсутствия ограждения стройплощадки, отсутствия касок), всё это написать в журнал работ или журнал авторского надзора, запретить продолжать работы до устранения и если получится - заставить переделать что-нибудь, а то и всё (например - нет проекта ППР на объекте, не представлены конструкции к освидетельствованию...). короче, я на любой стройке могу придумать кучу поводов, чтобы заставить заказчика разобрать всё до основания по его вине.

+1

А для чего тогда придумали СРО, скажите пожалуйста, может это тот самый случай чтобы СРО понесло риски, а то за что им деньги платят?

[Pavel_GGS]

Сообщение от studioserg Ну вот уж ТБ и организация работ - это не удел АН. АН следит за выполнением работ по проекту, а не наличие/отсутствие касок, ограждений, предохранительных поясов и проч. Можно конечно пакость сделать - наслать на объект инспекторов ОАТИ, Стройнадзора, Инспекции труда, Экологической милиции (теперь полиции), Санэпидемнадзора - но это другое.

1. приняли котован с осведетельствованием грунтового основания ? нет.
2. начали монтаж выжележащих конструкций без исполнительной съемки на предыдущий вид работ ? нет.
3. выдержали по времени конструкции до набора прочности для монтаже послед конструкций ? нет.
и так очень долго... и самое главное что очень много ... взвоют
и самое главное что каждый пункт останавливает процесс строительства.

[zebs]

Сообщение от Makson Это с какого х....?Заказчик ставит "печать в производство работ" указывая что именно по этой документации работать.

СВОД ПРАВИЛ
СП 48.13330.2011
ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Актуализированная редакция
СНиП 12-01-2004
5.4 При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях. Проектная и рабочая документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе. Состав и содержание разделов проектной документации (включая проект организации строительства), передаваемой лицу, осуществляющему строительство, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации (приложение А). Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

То есть заказчик утвердил документацию. ( а проверять или не проверять это его дело) А не указывает, что именно по этой документации работать.

[Surely]

Сообщение от Makson СП48.13330.2011 5.5 Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре.

Вот вот, Makson, точно подметил приведя этот пункт. Вы как проектировщик отвечаете только за проект, если там чего-то не хватает, например, не учли какие то балки в спецификации то это, повод только для неполной выплаты вам, как проектировщику полной суммы контракта на проектирование, поскольку проект в таком случае выполнен не в полном объеме. За это кстати и отвечает лицо осуществляющее строительство, проверяя проектную документацию осуществляющую контроль. А платить за строительство проектировщики не обязаны, для этого существуют неучтенные расходы в сметах. Если же строители договорились с заказчиком что они построят за определенную сумму, а теперь вылазиют из нее, якобы неучтя что-то в проекте, ну это их проблема, должны были закладывать риски, рентабельность и другое.

[Makson]

Сообщение от zebs СВОД ПРАВИЛ СП 48.13330.2011 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004 5.4 При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях. Проектная и рабочая документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе. Состав и содержание разделов проектной документации (включая проект организации строительства), передаваемой лицу, осуществляющему строительство, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации (приложение А). Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». То есть заказчик утвердил документацию. ( а проверять или не проверять это его дело) А не указывает, что именно по этой документации работать.

А где здесь говорится, что вся ответственность на заказчике?

[Pavel_GGS]

Сообщение от Surely для этого существуют неучтенные расходы в сметах.

замечу еще раз что это не неучтенные расходы , а фактические, т.е. нет превышения материальных ресурсов сверх того, что необходимо для постройки объекта.

PS а то если бы небыло вообще спецификации,то стройка стоила бы за вычитом этих материалов ...

[Surely]

Сообщение от Makson А где здесь говорится, что вся ответственность на заказчике?

Здесь кстати, четко написано что утвержденную "заказщиком проектную документацию", утвержденная документация с юридической точки зрения это та, с которой в данном случае заказщик полностью согласен со всеми цифрами и т.д.. Другое дело тут можно сослаться на то, что то что не учли, т.к. это было замаскировано и скрыто, но тогда, повторюсь опять, это свидетельствует только о неполноценности выполнения работ по договору проектирования, в таком случае проектировщик должен будет это исправить за свой счет. Исправить именно ПД. Заказчик же предварительно договорился с застройщиком, который устанавливая окончательную цену строительства, т.н. договорную, минимум должен был определить исходя из переданной ему и утвержденной заказчиком ПД, которую должен и он был еще проверить, определяя для себя минимум цены, за которую он может построить объект, хотя бы не уйдя в минус. Если он не стал перепроверять, и установил цену еще и ниже сметной, по сути сделав две ошибки, это проблема его, заказчик, конечно переплачивать не обязан, так же как и проектировщики, т.к. окончательную цену строительства определяют не они (только по бюджетным проектам они, но там контроль экспертицы огромный). Так что, если автор темы как я подразумеваю еще и сами строят, ну тогда платить в любом случае будете вы как фирма в целом, а с кого высчитывать, скорее всего с ваших экономистов и сметчиков, плохо считали и перепроверяли.

[Makson]

Сообщение от Surely Здесь кстати, четко написано что утвержденную "заказщиком проектную документацию", утвержденная документация с юридической точки зрения это та, с которой в данном случае заказщик полностью согласен со всеми цифрами и т.д..

А проектировщики нужны тогда только для того чтобы картинки рисовать? Всеравно заказчик проверить так....

[Aragorn]

Про упущенную выгоду

Взыскать упущенную выгоду возможно как в судебном, так и в претензионном порядке. Однако чаще всего решить дело миром не получается. Как правило, при подаче искового заявления это требование выдвигается вместе с другими, к примеру, взыскивается сумма основного долга, проценты и упущенная выгода. Предоставить доказательства самого факта недополучения прибыли и обосновать размер упущенной выгоды должен истец. Сделать это достаточно непросто. Как следует из пункта 10 Постановления, решение судей напрямую зависит от того, сможет ли «пострадавшая» сторона, доказать факт причинения ей таких убытков, их размер и наличие причинно-следственной связи между действиями виновной стороны и ущербом. Причем учитываются все факторы в совокупности. При недоказанности хотя бы одного арбитры будут категоричны и откажут в иске.

И вот еще

Однако в определенных законом случаях взыскать упущенную выгоду не получится. Так, например, по договору энергоснабжения сторона, нарушившая обязательство, обязана возместить только причиненный реальный ущерб (п. 1 ст. 547 ГК РФ). Пунктом 2 статьи 777 ГК РФ предусмотрено, что упущенная выгода в рамках контракта на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ подлежит возмещению только в случаях, прямо предусмотренных договором

[Antoniо]

Сообщение от Makson А проектировщики нужны тогда только для того чтобы картинки рисовать? Всеравно заказчик проверить так....

Разговор только о материалах - заказчик расчитать ничего не сможет.

[Surely]

Сообщение от Makson А проектировщики нужны тогда только для того чтобы картинки рисовать? Всеравно заказчик проверить так....

Проверять обязаны, вы в магазине покупаете какую то вещь, вы проверяете ее целостность, исправность, и если в случае брака, вы просто не платите за этот продукт правильно?! Продуктом же проектировщиков является проектная докумнетация, а не строительный объект как таковой, так же как и в магазине, вы должны ее проверить (хотя бы объемы, прочность и конструктив проверит экспертиза) и если что просто вернуть на доработку, либо отказаться от оплаты вообще и расторгнуть договор, причем дорабатывать проектировщики будут обязаны даже если брак был выявлен уже в процессе ее использования. Так что не надо путать и подменять понятия, проектировщики отвечают только за ПД, как продукт их деятельности. Строительная организация уже непосредственно за объект, причем я говорю не столько о его прочности, а именно о стоимости, о качестве строительства и т.п. Именно для этого и создан тройной контроль качества ПД, 1-й сам проектировщик, 2-й заказчик, 3-й застройщик. Причем сумма строительства обговаривается между 2-м и 3-м лицом, 1-е же лицо к этом отношение не имеет (если он сам и не является 3-м лицом). В процессе переговоров застройщик т.е 3-е лицо цену может и понизть ,например за счет уменьшения фонда оплаты труда рабочих, если же потом ему вдруг, что-то не хватит это проблема будет полностью его проблемой. И кстати, раздел сметы для не государственных контрактов, выполняются на добровольной основе, и по большей части служат для определения среднего уровня договорной цены на строительство. Так что заказчик я так понял именно договорился об определенной цене, застойщик же не проверив или не рассчитав правильно свои затраты, хочет взять их с проектировщика, якобы тот обязан платить т.к. он что-то не учел.А не учел ли? Ведь на планах наверное правильно показано количество фундаментых блоков, тогда причем тут обвинения в адрес проектировщика, почему вы только смотрите по спецификациям, есть же планы, схемы, на них же правильно. Лень считать и перепроверять, ваша проблема.

[dik-son]

Сообщение от NadyaV Здравствуйте, уважаемые форумчане. Помогите советом. Ошибка в спецификации КЖ, неправильно посчитано количество фундаментных блоков, стройка начата, теперь заказчик требует докупить материал за счет проектировщика. Изменения в проект внесли, но заказчик утверждает что сумма на стройку забита на основании проекта и все лишнее за счет проектировщика или подрядчика. Как быть?

Ерунда какая-та... Уважаемая, а кто в вашем случае кто?.. Кто проектировщик - вы?.... Кто ГИП?.. Официальный проект или так... шарашка? Такое ощущение, что заказчик специально наехал, зная заранее что будут косяки со стороны проектантов... Запросто можно грамотно послать, как тут уже сказали: проверьте договор и сметы, авторский надзор, сослаться на пункты СП...
Сколько работаю, столько ошибок... ну никак без них, хоть вдесятером проверяй... а все из-за того что торопят, всем нужно "вчера"... самая первая допущенная мной ошибка: проектировали птицекомбинат, финансирование от частного банка, куча зданий, у каждого свои абсолютные отметки, мне достался боенские отходы, так скопировал текст примечания у кого то, поставил, отвлекся и забыл подкорректировать, а в геологическом разрезе все четко и правильно... подрядчик взял за ноль именно ту абс. отметку, которая была указана в примечании и не удосужился взглянуть на разрез... и сомнений у него не возникло, хотя разница получилась в 1.2 метра... пытались на нас спихнуть...
Удивлюсь если вас накажут, ну максимум лишение месячного КТУ

[Lorens]

Да по чему же, только о материалах. Давайте так же расуждать и дальше (доведем до обсурда) - подрядчик же проверял проект, он же видел что 16 швеллер не проходит по прогибам, дак зачем его применил???

[Makson]

Сообщение от Surely Проверять обязаны, вы в магазине покупаете какую то вещь, вы проверяете ее целостность, исправность, и если в случае брака, вы просто не платите за этот продукт правильно?! Продуктом же проектировщиков является проектная докумнетация, а не строительный объект как таковой, так же как и в магазине, вы должны ее проверить (хотя бы объемы, прочность и конструктив проверит экспертиза) и если что просто вернуть на доработку, либо отказаться от оплаты вообще и расторгнуть договор, причем дорабатывать проектировщики будут обязаны даже если брак был выявлен уже в процессе ее использования. Так что не надо путать и подменять понятия, проектировщики отвечают только за ПД, как продукт их деятельности. Строительная организация уже непосредственно за объект, причем я говорю не столько о его прочности, а именно о стоимости, о качестве строительства и т.п. Именно для этого и создан тройной контроль качества ПД, 1-й сам проектировщик, 2-й заказчик, 3-й застройщик. Причем сумма строительства обговаривается между 2-м и 3-м лицом, 1-е же лицо к этом отношение не имеет (если он сам и не является 3-м лицом). В процессе переговоров застройщик т.е 3-е лицо цену может и понизть ,например за счет уменьшения фонда оплаты труда рабочих, если же потом ему вдруг, что-то не хватит это проблема будет полностью его проблемой. И кстати, раздел сметы для не государственных контрактов, выполняются на добровольной основе, и по большей части служат для определения среднего уровня договорной цены на строительство. Так что заказчик я так понял именно договорился об определенной цене, застойщик же не проверив или не рассчитав правильно свои затраты, хочет взять их с проектировщика, якобы тот обязан платить т.к. он что-то не учел.А не учел ли? Ведь на планах наверное правильно показано количество фундаментых блоков, тогда причем тут обвинения в адрес проектировщика, почему вы только смотрите по спецификациям, есть же планы, схемы, на них же правильно. Лень считать и перепроверять, ваша проблема.

Согласен с Вами. Просто немного отвлекся от темы. Иногда встречал мнение от проектировщиков, что если заказчик принял документатцию, то он несет за нее всю ответственность, вплоть за прочность, безопасность и т.д.

[zebs]

Сообщение от Makson А где здесь говорится, что вся ответственность на заказчике?

А где написанно "Что именно по этой документации работать."?
Что с юридической точки зрения означает термин "утвердил"?

Если мы рассматриваем структуру проекта тогого типа: Есть заказчик, проектировщик, подрядчик. Все они разные юридич. организации. Заказчик выдает задание на проетирование проектировщику, получает от него чертежи, ставит на проект печать производства работ и отдает в работу подрядчику (строителям). Какие могут быть претензии от подрядчика к проектировщику, когда между ними юридических договоренностей нет. Все идет через заказчика. Значит строители должны предъявлять претензии заказчику, он им выдал чертежи по которым работать.

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от swell{d} выехать на объект, накатать огромную кучу замечаний,

да да да - авторский надзор осуществляется не по желанию, а по договору. Пошлют вместе с бумажкой

[Antoniо]

Сообщение от Lorens Да по чему же, только о материалах. Давайте так же расуждать и дальше (доведем до обсурда) - подрядчик же проверял проект, он же видел что 16 швеллер не проходит по прогибам, дак зачем его применил???

Как вам угодно - доводите до чего хотите. можно за орфографические ошибки и запятые штрафные санкции применять.

Сообщение от Makson Согласен с Вами. Просто немного отвлекся от темы. Иногда встречал мнение от проектировщиков, что если заказчик принял документатцию, то он несет за нее всю ответственность, вплоть за прочность, безопасность и т.д.

О прочностных расчетах: ГИП разве не несет уголовную ответственность?

Не нужно передёргивать. Тем более прилюдно.

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от Antoniо О прочностных расчетах: ГИП разве не несет уголовную ответственность?

Не надо за прокурора решат кто её несёт, может ГИП может гл. инженер, а может и ген.дир -как повезёт

[Makson]

Сообщение от zebs А где написанно "Что именно по этой документации работать."?

А что по вашему значит штамп "В производство работ"?

to Antonio я ни кого не передергивал

[Antoniо]

Offtop: Makson, извиняюсь. Почему-то на свой счет ваше высказывание принял про то, что

Сообщение от Antoniо Иногда встречал мнение от проектировщиков, что если заказчик принял документатцию, то он несет за нее всю ответственность, вплоть за прочность, безопасность и т.д.

[zebs]

Я еще раз спрашиваю кто знает, для чего придумали тогда СРО, за ошибки в проекте и на стройке разве не она должна платить? Для чего им день платят и не малые?

[Surely]

Сообщение от zebs Я еще раз спрашиваю кто знает, для чего придумали тогда СРО, за ошибки в проекте и на стройке разве не она должна платить? Для чего им день платят и не малые?

А вы как будто не знаете для чего придумали. Для этого естественно $

[zebs]

Сообщение от Surely А вы как будто не знаете для чего придумали. Для этого естественно $

Хотели как лучше, а получили как всегда.

[Pum-purum]

Сообщение от zebs Хотели как лучше, а получили как всегда.

Отмазка не канает. Нужно обратиться в СРО. Выбивать деньги с них. Это тот случай, когда СРО раскроется во всей красе. Автор здесь? Звони давай этим дармоедам.

[DORIS]

Сообщение от Lorens Да по чему же, только о материалах. Давайте так же расуждать и дальше (доведем до обсурда) - подрядчик же проверял проект, он же видел что 16 швеллер не проходит по прогибам, дак зачем его применил???

И совсем уже до абсурда следующий диалог во время АН:

- вот эту трубу в подпольный канал, наверное, нужно было класть (показывает на трубу отопления, пересекающую дверной проем в аккурат посередине, причем канал выполнен тоже)
- ну да, конечно, ошибся проектировщик- не показал опуск, а зачем ты то так сделал?
- так у вас так нарисовано
- а голова где была, пока руки делали?
- так нарисовано же

После этого стараюсь проверять ПД в два раза тщательнее.

[Surely]

Сообщение от Pum-purum Отмазка не канает. Нужно обратиться в СРО. Выбивать деньги с них. Это тот случай, когда СРО раскроется во всей красе. Автор здесь? Звони давай этим дармоедам.

Выбивать деньги за что, за то что вы не проверили, посчитали договорную стоимость, согласились, что все уложится в это. А теперь друг выяснилось что чего-то не хватает. Ну позвоните вы в СРО, ну расмотрят там ваш вопрос, ответ будет такой же как был выше, проектировщик не несет ответственность о ваших договоренностях с застойщиком, и отвечает он только в пределах полноценности выполнения ПД, ну скажут да не учтено 10 фбс в проекте, по сложности в проекте это составляет 0,0001% от стоимости ПД, и что будете требовать 300-400 рублей, чтобы вам вернули из той суммы, что вы отдали за проект. Лучше не надо так шутить с проектировщиками, а то могут и действительно всю стройку закрыть, еще и гос.строй надзор заяву накатают, так вообще никогда не введете в действие свое здание. Толковый ГИП это вам устроет без проблем.

[Pum-purum]

Сообщение от Surely Лучше не надо так шутить с проектировщиками, а то могут и действительно всю стройку закрыть

Слава о таком проектировщике думаю очень быстро разнесется по заказчикам. И все же. Я считаю за свои косяки должен отвечать проектировщик. Но если есть СРО - лучше СРО. Автор, ты тут? Ты дозвонился до дармоедов?

[zebs]

А еще СРО есть у строителей они могут в свое СРО обратится. И там выбивать деньги. Есть ли у кого случаи выплат денег из СРО?

[Aragorn]

Смотрел фильм в котором говорили что во времена Микеланджело, когда объявлялся тендер, то архитектор, который предлагал проект и стоимость работ, если не укладывался в нее, обязан был выплачивать из своего кармана.

[zebs]

Сообщение от Aragorn Смотрел фильм в котором говорили что во времена Микеланджело, когда объявлялся тендер, то архитектор, который предлагал проект и стоимость работ, если не укладывался в нее, обязан был выплачивать из своего кармана.

И заметте какую архитектуру делали, класс. Сейчас так не строят.

[y.n.p.v.r.]

И это правильно не можете проектировать - займитесь чем нибудь полезным.
Зачем нормальным людям проблемы создавать.
Рисуночки какие то абстрактные, а не проекты последнее время

[zebs]

Пока обратно не создадут министерство строительное как в СССР(с едиными для вей страны законами в строительстве), ничего не решится и не сдвинется с места, все всё понимают по своему или что в договоре предусмотрел, кто-как хочет для себя.
Вывод как ой из этой темы? То что проектировщик допустил ошибку это понятно, кто заплатит за это? И какую сумму?

[Lorens]

Сообщение от Pum-purum Я считаю за свои косяки должен отвечать проектировщик

- я то же согласен, но чем может ответить проектировщик??? Вот у Вас что есть? Я, допустим, могу отдавать по 1 т.р. в месяц - мне надо семью кормить еще.

Какие есть предложения - чем еще может "проектант" ответить и не умереть с голода?

[Surely]

Сообщение от Aragorn Смотрел фильм в котором говорили что во времена Микеланджело, когда объявлялся тендер, то архитектор, который предлагал проект и стоимость работ, если не укладывался в нее, обязан был выплачивать из своего кармана.

Да было такое, но дело в том что в те времена архитектор был не только чисто проектировщиком, а как правило и руководил стройкой, по сути был застройщиком, и естественно когда заказчик с ним обсуждал стоимость проекта, архитектор и учитвал возможности так сказать своей строительной бригады и рентабельность стройки в целом, так что все что я писал выше про отношения современных проектировщиков, застройщиков и заказчика, было уже и тогда, одно исключение то что первое и второе было почти всегда одним лицом, по крайней мере в руководстве.

[Zuk]

Полагаю, что все проще гораздо.
В данном случае в спецификации было неверно указано количество материала, то есть рабочка выполнена с недостатками.
Проектировщик обязан эти недостатки устранить в счет цены договора.
Никакого реального ущерба этим он не нанес заказчику. Никакой выгоды заказчик в связи с этим не недополучил.
Если же по мнению заказчика ущерб нанесен - то прежде это нужно доказать.

Представим обратную ситуацию - если количество блоков в спецификации было завышено. Деньги за эти блоки заказчик должен проектировщику вернуть? Однако.

Предположить подобную финансовую ответственность проектировщиков за такие ошибки в рабочей документации, которые не привели и не могут привести к реальному ущербу могут только люди, мягко говоря, не являющиеся специалистами.
Упущенная выгода может возникнуть, но не у заказчика, а у подрядчика. При этом вопрос, почему подрядчик не сверил данные спецификации с чертежами, или так, что может он сверил, и намеренно в расчетах учел меньшее количество, с тем умыслом, чтобы впоследствии требовать корректировки документации и пересмотра цены - актуальный вопрос и на месте заказчика я бы на этом и ограничился. И опять же есть договор и ГК.

А желание все вопросы решать по понятиям - причем по понятиям не специалистов - тенденция настоящего времени - "эпохи СРО".

[Шишков В.С.]

Сообщение от zebs А еще СРО есть у строителей они могут в свое СРО обратится. И там выбивать деньги.

У кого выбивать? И за что?

Сообщение от zebs Есть ли у кого случаи выплат денег из СРО?

Вроде не было пока.

[Makson]

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: Сообщение от zebs Есть ли у кого случаи выплат денег из СРО? Вроде не было пока.

Странно...а вроде обрущений была куча.

[Шишков В.С.]

Обрушение вовсе не означает каких-то автоматических выплат. Да еще и со стороны СРО.

[zebs]

Хорошо, представим такую ситуацию, я как заказчик провожу тендер с заранее заниженными объемами (нехороший заказчик). Подрядчик выставляет коммерческое предложение, побеждает а тендере. Потом находит ошибку в проекте. Я делаю большие глаза и говорю, но ведь это проектировщик виноват. Я не знал. Вы же согласились работать, ничего не знаю, увлечение цены не будет, работайте.
Да теперь так все поступать будут кто хочет нажиться. По-моему заказчик должен компенсировать новые издержки на строительство из своего кармана. А потом наказать проектировщика. Минимум переделать проект, а максимум договориться о сумме штрафа % от проектирования.

[Шишков В.С.]

Сообщение от zebs Да теперь так все поступать будут кто хочет нажиться.

Почему "теперь"? Так давно поступают.

[Romegv]

У нас например я занимаюсь помимо всего прочего, еще и тем, что сверяю данные чертежей со спецификациями, а потом еще и проверяю сметную документацию по соответствию объемов.

А вообще подрядчик должен будет заключить доп.соглашение на дополнительные работы.
Если цена и объемы работ в договоре определены по смете, то ведь можно эти блоки не монтировать? раз за них никто не платит

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman Если цена и объемы работ в договоре определены по смете, то ведь можно эти блоки не монтировать?

Можно.

3. Подрядчик, обнаруживший в ходе строительства не учтенные в технической документации работы и в связи с этим необходимость проведения дополнительных работ и увеличения сметной стоимости строительства, обязан сообщить об этом заказчику.
При неполучении от заказчика ответа на свое сообщение в течение десяти дней, если законом или договором строительного подряда не предусмотрен для этого иной срок, подрядчик обязан приостановить соответствующие работы с отнесением убытков, вызванных простоем, на счет заказчика. Заказчик освобождается от возмещения этих убытков, если докажет отсутствие необходимости в проведении дополнительных работ.

(ст. 743, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 30.11.2011))

[Romegv]

Можно. 3. Подрядчик, обнаруживший в ходе строительства не учтенные в технической документации работы и в связи с этим необходимость проведения дополнительных работ и увеличения сметной стоимости строительства, обязан сообщить об этом заказчику. При неполучении от заказчика ответа на свое сообщение в течение десяти дней, если законом или договором строительного подряда не предусмотрен для этого иной срок, подрядчик обязан приостановить соответствующие работы с отнесением убытков, вызванных простоем, на счет заказчика. Заказчик освобождается от возмещения этих убытков, если докажет отсутствие необходимости в проведении дополнительных работ. (ст. 743, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 30.11.2011))

но ведь это если определены, а если в договоре написано, что по такой-то проектной документации, подрядчик обязуется построить здание за 1 руб, то ничего не выйдет, так как цена фиксированная

[Zuk]

Все же в статье 743 говориться о неучтенных работах, а объем работ определяется не только и не столько по спецификации, а по чертежам.
Кроме того:
Статья 744. Внесение изменений в техническую документацию
1. Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.
2. Внесение в техническую документацию изменений в большем против указанного в пункте 1 настоящей статьи объеме осуществляется на основе согласованной сторонами дополнительной сметы.
3. Подрядчик вправе требовать в соответствии со статьей 450 настоящего Кодекса пересмотра сметы, если по не зависящим от него причинам стоимость работ превысила смету не менее чем на десять процентов.
4. Подрядчик вправе требовать возмещения разумных расходов, которые понесены им в связи с установлением и устранением дефектов в технической документации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman но ведь это если определены,

Они должны быть определены.
1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.

(ст. 743, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 30.11.2011))

[Romegv]

Они должны быть определены.

Тогда в любом случае подрядчик должен требовать деньги с заказчика, а не с проектировщика.

[Шишков В.С.]

Так подрядчик вроде ничего не требует.

Сообщение от NadyaV теперь заказчик требует докупить материал за счет проектировщика.

[xameleon63]

Но тут есть другой вопрос - бывает ситуация, когда Подрядчик намеренно не вносит в смету часть работ по технической документации для выигрыша тендера, и потом в процессе строительства требует увеличения стоимости.
В том числе и пользуясь ошибками проектировщика.

Докупить за счет Проектировщика вряд ли получится - нигде строительство не шло по уменьшению стоимости.
Обычно если проектировщик случайно увеличил количество материалов а хитрован подрядчик это купил за счет Заказчика и поимел гешефт с наивным видом - вот тут проектировщику хана.
Убытки за счет проектировщика..
Меньше можно - больше нельзя.

[Шишков В.С.]

бывает ситуация

Бывает.
В жизни много чего бывает.

[Surely]

Да ладно товарищи, что вы спорите придет автор темы и пояснит все. Скорее всего проблема возникла в том, что проектная фирма является и застройщиком. Первоначально скорее всего договорную цену сделали ниже, вдруг начали вылазивать какие-то ошибки, а поскольку и проектировщик и застройщик одно лицо, естественно с него и спрашивает заказчик, что типа мы договорились с вами о энной сумме, и всё остальное ваши проблемы я ничего больше не дам, и тут он прав. В самой же этой конторке теперь стараются найти крайнего, кто виноват проектировщики или строительный отдел, ПТО наконец, которые обязаны были проверить и перепроверить то, что к ним пришло. В любом случае кошелек один общий вот они и стараются все свалить на заказчика и тем самым заставить его добавить немного денег, чтобы им не работать накладно. В любом случае в любой договорной цене на строительство, уважающая себя фирма заложет рентабельность и риски, причем сделает это так, чтобы еще и заказчик не пошел к конкурентам.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Surely причем сделает это так, чтобы еще и заказчик не пошел к конкурентам.

...а пошел по миру.

[xameleon63]

Проектировщику следует остановить стройку и подождать.
Согласно технике безопасности.

[Zuk]

Сообщение от xameleon63 Но тут есть другой вопрос - бывает ситуация, когда Подрядчик намеренно не вносит в смету часть работ по технической документации для выигрыша тендера, и потом в процессе строительства требует увеличения стоимости. В том числе и пользуясь ошибками проектировщика.

Такое может быть, но ведь речь не идет об увеличении объема работ и стоимости объекта относительно необходимого. Если по вине проектировщика пришлось демонтировать часть объекта и возводить заново, если потребовалось какое либо усиление, или приобретены какие то материалы и оборудование - которые впоследствии исключены из документации, то есть увеличение относительно необходимых в нормальной ситуации затрат - это одна ситуация.
Здесь же увеличение происходит относительно изначально заниженного. То есть заказчик несет не дополнительные затраты, а затраты, которые он и так должен был понести.
Да, ошибка - это не хорошо. И эта ошибка должна быть исправлена без дополнительной оплаты. Но поскольку никто не понес дополнительных затрат, то и не понятно, в связи с чем необходимо требовать их компенсации от проектировщика.

[zebs]

Сообщение от xameleon63 Но тут есть другой вопрос - бывает ситуация, когда Подрядчик намеренно не вносит в смету часть работ по технической документации для выигрыша тендера, и потом в процессе строительства требует увеличения стоимости. В том числе и пользуясь ошибками проектировщика.

Так тендер в деньгах же как он меньше внесет их.

[Zuk]

Сообщение от Surely Скорее всего проблема возникла в том, что проектная фирма является и застройщиком

Я подозреваю, что ситуация такая, что подрядчик, обнаружив ошибки, радостно пришел к заказчику, а заказчик, вероятно, по понятиям решил, что проектировщик ошибся, вот пусть он и платит.
И все эти статьи ГК ему неведомы, поэтому он и не может с подрядчиком грамотно утрясти этот очень простой вопрос.

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Проектировщику следует остановить стройку и подождать.

А у проектировщиков есть право останавливать стройки?

[Владимир.]

Сообщение от Шишков В.С. А у проектировщиков есть право останавливать стройки?

Есть, только не просто у проектировщика, а у авторского надзора

[Шишков В.С.]

Оголтелый какой-то авторский надзор. Стройки целые закрывает.

[PL]

Сообщение от NadyaV Здравствуйте, уважаемые форумчане. Помогите советом. Ошибка в спецификации КЖ, неправильно посчитано количество фундаментных блоков, стройка начата, теперь заказчик требует докупить материал за счет проектировщика. Изменения в проект внесли, но заказчик утверждает что сумма на стройку забита на основании проекта и все лишнее за счет проектировщика или подрядчика. Как быть?

у нас такой ситуации просто бы не возникло, потому как количество материалов подрядчику не предоставляется в проектной документации. нарисовано на плане проектировщиком , а подрядчик сам считает. посчитал неправильно - его проблемы. он торги выиграл, цена определена - пусть строит согласно чертежам. другое дело если в чертежах чего то нет, тогда подрядчик требует денежку за доп работы.

я думаю даже с российских понятий подрядчик, заключивший договор и выигравший тендер должен построить обьект в соответствии с чертежами. если на плане указана длина фундамента и дана типовая деталь он должен все сделать по чертежам, если в спецификации количество материалов не бьет, это ни чего не значит, никто не обязывал его рассчитывать стоимость работ по спецификации. как он считал стоимость работ - его дело.
количество материалов приведено для сметчика заказчика для определения ориентировочной стоимости строительства и все, вовсе не для подрядчика.
для подрядчика спецификация - это требования к материалам и ничего больше. реальная стоимость строительства определилась на торгах. контракт заключен. обьект должен быть построен в соответствии с чертежами, материалы (качество) по спецификации.

[xameleon63]

Сообщение от PL у нас такой ситуации просто бы не возникло, потому как количество материалов подрядчику не предоставляется в проектной документации. нарисовано на плане проектировщиком , а подрядчик сам считает. посчитал неправильно - его проблемы. он торги выиграл, цена определена - пусть строит согласно чертежам. другое дело если в чертежах чего то нет, тогда подрядчик требует денежку за доп работы.

Проектировщику желательно за свой счет исправить ошибки в проектной документации и отнести под роспись заказчику.
Исправлено, ущерба нет.
А хотелки заказчик пусть через суд доказывает - но врядли выиграет при отсутствии ущерба.
Отсутствие у заказчика денег на строительство всегда заканчивается уводом подрядчиком бригад и остановкой строительства.

А вот по поводу того что что Подрядчик мало посчитал и это его проблемы - вряд ли.
В законодательстве нигде не прописано что Подрядчик обязан строить за 10 рублей то что стоит 100.
Что в смете есть выполнит - остальное допработы.
Что бы там за цена не была определена за весь объем чертежей и спецификаций.
Цена забита попунктно в смету.
Что бы там не было в чертежах и договоре.

Заказчик часто на это попадается.
Юридически очень скользкий вопрос - везде чертежи идут рядом со сметой.
И для глупеньких смета всегда маленькая - чтобы клюнули.
Тендеры надо выигрывать - и потом потрошить заказчика - он тоже сметы к Договору подписывал.
Не сравнив с проектной документацией.

[Post]

Есть, только не просто у проектировщика, а у авторского надзора

Ну и как вы будете останавливать? Топать ногами и визжать ВСЕЕЕЕЕ ВООООН!!!
Максимум, что может проектировщик - сделать запись в журнале, обратиться в стройнадзор ну или в прокуратуру. Так тоже самое любой склочный пенсионер сделает.

[xameleon63]

Сообщение от Шишков В.С. Оголтелый какой-то авторский надзор. Стройки целые закрывает.

Если автора конструктива здания заказчик кидает на деньги - он всегда найдет отклонения от проекта.
Если он обращается в стройнадзор - его всегда почему то выслушивают.
Правда автора ПД (конструктива) кинуть и выгнать легко - но вот автора РД (конструктива) практически невозможно.
Он отвечает за то чтобы это здание не рухнуло.
И стройнадзору такое здание не нужно - о чем заказчику вежливо сообщают.

[PL]

Сообщение от xameleon63 Что в смете есть выполнит - остальное допработы.

в какой смете? у подрядчика своя смета, у заказчика своя. строят не по смете, не по расчетам, а по чертежам. есть контракт (стороны заказчика чертежи+требования к материалам), со стороны подрячика цена строительства которая устроила заказчика. контракт подписан - подрядчик обязан построить все в соответствии.

[Post]

Сообщение от xameleon63 Если автора конструктива здания заказчик кидает на деньги - он всегда найдет отклонения от проекта. Если он обращается в стройнадзор - его всегда почему то выслушивают. Правда автора ПД (конструктива) кинуть легко - но вот автора РД (конструктива) практически невозможно. Он отвечает за то чтобы это здание не рухнуло. И стройнадзору такое здание не нужно - о чем заказчику вежливо сообщают.

Это где написано, что проектировщик отвечает за то чтобы не рухнуло? И самое главное, где проектировщик ставит подпись об этом.

[xameleon63]

Сообщение от PL в какой смете? у подрядчика своя смета, у заказчика своя. строят не по смете, не по расчетам, а по чертежам. есть контракт (стороны заказчика чертежи+требования к материалам), со стороны подрячика цена строительства которая устроила заказчика. контракт подписан - подрядчик обязан построить все в соответствии.

Вот это самое интересное.
Строят по смете и Подрядчик радостно сообщает о расхождении объемов в смете и чертежах.
Да, контракт подписан, но смета занижена.
Так законодательно обоснуй, что обязан.
А мы посмотрим.


Это где написано, что проектировщик отвечает за то чтобы не рухнуло? И самое главное, где проектировщик ставит подпись об этом.

СП 48.13330.2011
Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
СНиП 1.06.04-85 ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта.
2.2 В соответствии с главными задачами на главного инженера (главного архитектора) проекта возлагаются обязанности:
2.2.15 Подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно - сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами.

[Владимир.]

Сообщение от Post Ну и как вы будете останавливать? Топать ногами и визжать ВСЕЕЕЕЕ ВООООН!!!

Не нужно топать. Нужно именно это

Сообщение от Post сделать запись в журнале,

Можно добавить письмо заказчику.
У нас самые маленькие объекты стоимость в сотни миллионов руб только СМР. И Заказчик очень даже слушает авторский надзор. Смысла останавливать всю стройку не бывает, а вот стройки отдельных объектов/зданий бывает. И, если нужно, подрядчики разбирают/демонтируют сделанное неправильно

[Redj-ЭС]

предмет вопроса между Заказчиком и Проектировщиком -- проект.
-- оказался некачественным...
решение:
- предоставить качественный выпуск,
- возместить убытки, причененные пользованием некачественным.
Какие убытки понес Заказчик...?
убытков причинено небыло -- возникла непредвиденная экономия.
Всё.
вот...

[xameleon63]

Не, пусть заказчик по судам побегает....
Может он хочет от проектировщика избавится - мы же не знаем...

[Post]

xameleon63
перечитайте то что написали. Во всей цитате речь идет о проектно— сметной документации, а никак не о воплощении ее в жизнь. За то, чтобы не рухнуло отвечает технадзор со стороны заказчика, и именно он останавливает стройки и даже может выгнать .
Владимир.
Вот именно. письмо заказчику, а в данном случае, заказчик уже не на стороне проектировщика. Писать ему бесполезно. Остается только жаловаться, а никак не гордо «закрывать» стройки (особенно в сотни миллионов рублей)

[xameleon63]

Сообщение от Post xameleon63 перечитайте то что написали. Во всей цитате речь идет о проектно— сметной документации, а никак не о воплощении ее в жизнь. За то, чтобы не рухнуло отвечает технадзор со стороны заказчика, и именно он останавливает стройки и даже может выгнать .

Ну может в Америке и так.
Я не люблю спорить.

И все же неплохо чтобы кто нибудь ответил :

Вот это самое интересное.
Строят по смете и Подрядчик радостно сообщает о расхождении объемов в смете и чертежах.
Да, контракт подписан, но смета занижена.

в какой смете? у подрядчика своя смета, у заказчика своя. строят не по смете, не по расчетам, а по чертежам. есть контракт (стороны заказчика чертежи+требования к материалам), со стороны подрячика цена строительства которая устроила заказчика. контракт подписан - подрядчик обязан построить все в соответствии.

Так законодательно обоснуй, что обязан.
А мы посмотрим.

[PL]

Сообщение от xameleon63 Так законодательно обоснуй, что обязан.

я не совсем понимаю о чем речь. есть разные системы строительства и оплаты работ. простейшая и примитивная - выбирается контора и она строит, ею предьявляются счета на материалы и работы - заказчик оплачивает, это Вы называете работой по смете? но торги это другое дело, там фиксированая цена выполнения работ (не знаю при чем тут законодательство). смета проектировщика не является частью такого юридического контракта. она вобще не требуется для заключения контракта. она служит для предварительной приблизительной оценки стоимости работ. ее на торгах не показывают. смета подрядчиков участвующих в торгах выполняется на основе чертежей предьявленных на тендер - коммерческая тайна. я не понимаю по какой такой смете строят. у нас строят по чертежам и спецификациям (требованиям) к материалам.
Подрядчик не может предьявить претензий к количеству материалов указанному в проекте. он может предьявить претензию только если там что то не нарисовано (а надо сделать) или нарисовано неправильно и выполнить такой узел невозможно.

[avantjurist]

товарищ PL в -"Подрядчик не может предьявить претензий к количеству материалов указанному в проекте. он может предьявить претензию только если там что то не нарисовано (а надо сделать) или нарисовано неправильно и выполнить такой узел невозможно", кажется очень верно рассуждает. нужен просто знаток юридической стороны вопроса(или как там), потому, как даже для себя уже интересно. можно ли отклонять претензии подрядчика в не верном указании количества материалов в спецификации или же нет.

[Pum-purum]

Сообщение от Lorens Какие есть предложения - чем еще может "проектант" ответить и не умереть с голода?

Проектант не может, а собственник конторы - еще как. Он отвечает за своих подчиненных рублем.

[Aragorn]

С юридической стороны при строительном тендере в составе конкурсной документации обязательно должна быть либо смета, либо ведомость объема работ. Участник пишет согласие с предлагаемым объемом выполнения работ и поставки материалов, оборудования, инвентаря. Далее - это документ, на основании которого подрядчик закрывает выполненные работы (так называемые КСки) и по закону имеет право поставить ровно столько, сколько прописано в смете или ведомости объема работ. Мало того, смета или ведомость объема должны являться приложениями к подписанным контрактам. По крайней мере так было еще зимой. Да, были раньше строительные тендеры, которые шли вообще без проекта, но от них отказались из-за больших сложностей. Нужно читать 94-фз, закон давольно таки сложный с большим количеством поправок.

[PL]

Сообщение от Aragorn С юридической стороны при строительном тендере в составе конкурсной документации обязательно должна быть либо смета, либо ведомость объема работ. Участник пишет согласие с предлагаемым объемом выполнения работ и поставки материалов, оборудования, инвентаря.

Зачем эта ахинея ? есть чертежи и требования к материалам (спецификация), выставляемые на торги. Это контракт- что нужно построить. на их основании подрядчики готовят предложения по цене. У подрядчиков есть люди которые умеют читать чертежи и есть собственный сметный отдел. и все.
Никакого отношения к юридической стороне это иметь не должно. какая ведомость обьемов работ? зачем это заказчику? заказчику нужно здание построенное в соответсвии с чертежами и спецификациями. какой обьем работ будет проводить подрядчик - его дело, пусть хоть десять раз котлован роет и засыпает. сколько труб он закупит не важно. хоть в 10 раз больше или в 3 раза меньше. построить должен то что есть в чертежах.

[Aragorn]

Зачем эта ахинея ? есть чертежи и требования к материалам (спецификация), выставляемые на торги. Это контракт- что нужно построить. на их основании подрядчики готовят предложения по цене. У подрядчиков есть люди которые умеют читать чертежи и есть собственный сметный отдел. и все. Никакого отношения к юридической стороне это иметь не должно. какая ведомость обьемов работ? зачем это заказчику? заказчику нужно здание построенное в соответсвии с чертежами и спецификациями. какой обьем работ будет проводить подрядчик - его дело, пусть хоть десять раз котлован роет и засыпает. сколько труб он закупит не важно. хоть в 10 раз больше или в 3 раза меньше. построить должен то что есть в чертежах.

Вы на основании чего это говорите? Я сам готовил строительный тендер и не один начиная с того, что принимал участие как в проектировании и прохождении экспертизы, так и при подготовке конкурсной документации, составление контракта и до начала строительства. Вы наверное путаете, так как с учетом ссылки на 94-фз имелось ввиду что это государственные или муниципальные закупки. Есть такое требования, как обоснование начальной максимальной цены контракта, а это смета. Мало того, если это реконструкция или строительство, то эту ПСД еще проверяет госэкпертиза, а если капремонт, то там ведомости объема работ и смета также утверждается заказчиком.
Да и местонахождение ваше смущает, почитайте 94-фз.
Строители никогда не будут рыть котлован даже 2 раза, если это не заложено в согласованной смете.

[PL]

Сообщение от Aragorn почитайте 94-фз.

естествено я этот закон и в помине не читал. Вы обьясните смысл "обоснование начальной максимальной цены контракта, а это смета"
и почему это включено в Закон и где в мире это это еще применяется? Какой в этом смысл если в условиях рынка в торгах участвуют несколько подрядчиков? Вы выберите того кто вам предложит лучшие условия. Или просто откажетесь если цена для вас высока. или переработаете проект в сторону уменьшения. или попробуете поторговаться. Где у автора темы сказано что это муниципальный обьект ? Когда Вы покупаете автомобиль, вы не требуете ведомость обьемов работ на него? Когда Вы покупаете самолет, частный дом или дворец, не важно, зачем вам ведомость обьемов работ? точно так же когда Вы заказываете у подрядчика строительный обьект, зачем вам "обоснование" цены на него? Такие вещи могут быть востребованны только когда речь идет о монополиях, когда нет конкуренции, когда у вас уникальный супесложный обьект. в обычном случае это просто рынок, спрос-предложение.

[Makson]

Сообщение от Aragorn Вы на основании чего это говорите? Я сам готовил строительный тендер и не один начиная с того, что принимал участие как в проектировании и прохождении экспертизы, так и при подготовке конкурсной документации, составление контракта и до начала строительства. Вы наверное путаете, так как с учетом ссылки на 94-фз имелось ввиду что это государственные или муниципальные закупки. Есть такое требования, как обоснование начальной максимальной цены контракта, а это смета. Мало того, если это реконструкция или строительство, то эту ПСД еще проверяет госэкпертиза, а если капремонт, то там ведомости объема работ и смета также утверждается заказчиком. Да и местонахождение ваше смущает, почитайте 94-фз. Строители никогда не будут рыть котлован даже 2 раза, если это не заложено в согласованной смете.

Да по закону смета нужна, но как правило она носит формальный признак, т.к. требуется по закону. Подрядчику дают ПД(не важно со сметами или без). Он говорит за какую сумму готов построить. Если всех устраивает подписывают договор. Далее по ходу строительтсва начинают процентовать. Хотя опять же у всех разные подходы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Если автора конструктива здания заказчик кидает на деньги - он всегда найдет отклонения от проекта. Если он обращается в стройнадзор - его всегда почему то выслушивают. Правда автора ПД (конструктива) кинуть и выгнать легко - но вот автора РД (конструктива) практически невозможно. Он отвечает за то чтобы это здание не рухнуло. И стройнадзору такое здание не нужно - о чем заказчику вежливо сообщают.

Мечты, мечты...

[xameleon63]

Сообщение от Makson Да по закону смета нужна, но как правило она носит формальный признак, т.к. требуется по закону. Подрядчику дают ПД(не важно со сметами или без). Он говорит за какую сумму готов построить. Если всех устраивает подписывают договор. Далее по ходу строительтсва начинают процентовать. Хотя опять же у всех разные подходы.

И вот смета опроцентована, а объект не готов положим на 20 процентов...
Набралась куча формально неосмеченных работ.
Хотя контракт с данной сметой и проектом подписан на весь объект.
Подрядчик заявляет - мало ли что у вас там в чертежах - работы неосмечены - выполнять не буду без оплаты.
Что дальше по закону ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Что дальше по закону ?

Подписание допсоглашений.

[xameleon63]

Сообщение от Шишков В.С. Мечты, мечты...

Почему мечты ?
Это деньги а не мечты.


Подписание допсоглашений.

А Заказчик говорит - вы подписали контракт с данным проектом и общей ценой - сделайте мне по нему до конца (мне на эти неправильные сметы плевать) - я денег больше не заплачу и в суд пойду - вы же подписали сделать по проекту.
Что дальше по закону ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Это деньги а не мечты

Вот именно. Поэтому никакой авторский надзор никогда объект закрывать не будет.
Ибо тогда денег точно не получит.

[Makson]

Сообщение от xameleon63 И вот смета опроцентована, а объект не готов положим на 20 процентов... Набралась куча формально неосмеченных работ. Хотя контракт с данной сметой и проектом подписан на весь объект. Подрядчик заявляет - мало ли что у вас там в чертежах - работы неосмечены - выполнять не буду без оплаты. Что дальше по закону ?

Ну это проблемы заказчика. На прошлой работе если что то не учли в смете штраф был огромный. Поэтому практически не было прецедентов, что что то было не осмечено. Ну если ошиблись тогда тока допники.

[Redj-ЭС]

а вдруг случайно из спецификации исчезла вообще строка с этими самыми блоками...
вот случайно... считал-считал... писал-писал... а потом вдруг еэскейп... и нету... незаметно...

а Заказчик возьмет и профинансирует строительство без фундаментов...
а Подрядчик возьмет и построит... с зазором...

но ведь Проектировщик не ввел Заказчика в убытки... в данном случае...
а наоборот... даже съэкономил ему на фундамент...

вот если бы лишние блоки оказались... то да...
Заказчик может втюхать их Проектировщику...
потому, что они ему не нужны, и чо с ними делать он не знает... с лишними...
а Проектировщик знает... чемто же он руководствовался... при назначении такого количества...
вот пусть и использует по назначению...

а по поводу ответственности Проектировщика за ненадлежащее выполнение проектных работ следует посмотреть статью 761 Гражданского Кодекса... думаю...

[xameleon63]

Сообщение от Шишков В.С. Вот именно. Поэтому никакой авторский надзор никогда объект закрывать не будет. Ибо тогда денег точно не получит.

Какой авторский надзор ?
Есть автор ПД (конструктив) - его вышвырнули и часть денег не заплатили за сделанную и прошедшую экспертизу работу.
Есть автор РД (конструктив) - его взяли, заплатили денег за работу но тоже хотят вышвырнуть чтобы недоплатить часть.


Ну это проблемы заказчика. На прошлой работе если что то не учли в смете штраф был огромный. Поэтому практически не было прецедентов, что что то было не осмечено. Ну если ошиблись тогда тока допники.

Но контракт подписан Подрядчиком на основании проекта. Смета занижена. Заказчик требует от Подрядчика на этом основании за эти деньги построить весь объект.
Как вы будете от него в суде отбиваться ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 А Заказчик говорит - вы подписали контракт с данным проектом и общей ценой - сделайте мне по нему до конца (мне на эти неправильные сметы плевать) - я денег больше не заплачу и в суд пойду - вы же подписали сделать по проекту. Что дальше по закону ?

А Заказчик так не говорит. Ему объект нужен, а не 80% от него. И не суды.

[Makson]

Сообщение от xameleon63 Но контракт подписан Подрядчиком на основании проекта. Смета занижена. Заказчик требует от Подрядчика на этом основании за эти деньги построить весь объект. Как вы будете от него в суде отбиваться ?

Как она может быть занижена? Есть работа. Построить дом за 10000 р. Подрядчика и заказчика сумма устраивает. Решили совместно что устройство фундаментов 10 процентов от этой суммы (1000р). Сделал фундаменты получил 1000р...сделал половину фундаментов получил 500р.

Сообщение от Redj-ЭС а вдруг случайно из спецификации исчезла вообще строка с этими самыми блоками... вот случайно... считал-считал... писал-писал... а потом вдруг еэскейп... и нету... незаметно...

Ну вы сюда еще припишите случай падения самолета на объект.

[xameleon63]

Сообщение от Шишков В.С. А Заказчик так не говорит. Ему объект нужен, а не 80% от него. И не суды.

Так у него денег нет.
Потому он идет в суд и тащит туда Подрядчика на основании подписанного в контракте проекта и заниженной сметы.

Вижу никто на этот вопрос ответить не может.
Пробел в законодательстве.
Ну ладно.

Как она может быть занижена? Есть работа. Построить дом за 10000 р. Подрядчика и заказчика сумма устраивает. Устройство фундаментов 10 процентов от этой суммы (1000р). Сделал фундаменты получил 1000р...сделал половину фундаментов получил 500р.

Я говорю в этом случае не о конструктиве а о целом объекте с пусконаладочными работами и инженерными системами - наружными и внутренними.

[Makson]

Сообщение от xameleon63 Пробел в законодательстве. Ну ладно.

Скорее всего пробел в знаниях.

Сообщение от xameleon63 Я говорю в этом случае не о конструктиве а о целом объекте с пусконаладочными работами и инженерными системами - наружными и внутренними.

Я утрировал, если вы не поняли.

[zebs]

Проектировщик обязан исправить чертежи, он внесет новые, правильные объемы в специю. Выпустит чертежи с изменением. Передаст их заказчика, а заказчик подрядчику. На основании новых объемов Вы можете требовать от заказчика увеличении цены.

[Makson]

Сообщение от zebs Проектировщик обязан исправить чертежи, он внесет новые, правильные объемы в специю. Выпустит чертежи с изменением. Передаст их заказчика, а заказчик подрядчику. На основании новых объемов Вы можете требовать от заказчика увеличении цены.

Как правило в договоре прописано что если не происходит изменение объема более чем на 5 % то цена не изменяется. Никто не хочет из "лишнего гвоздя" допник подписывать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Какой авторский надзор ?

Вот этот:

Сообщение от Владимир. Есть, только не просто у проектировщика, а у авторского надзора

Сообщение от xameleon63 Есть автор ПД (конструктив) - его вышвырнули и часть денег не заплатили за сделанную и прошедшую экспертизу работу. Есть автор РД (конструктив) - его взяли, заплатили денег за работу но тоже хотят вышвырнуть чтобы недоплатить часть.

Ну и как этим бедолагам поможет закрытие объекта?

Сообщение от xameleon63 Так у него денег нет. Потому он идет в суд и тащит туда Подрядчика на основании подписанного в контракте проекта и заниженной сметы. Вижу никто на этот вопрос ответить не может. Пробел в законодательстве.

На основании чего заказчик в суд то идет? Проект неполный или смета маленькая? Так это суда мало касается. И законами тоже не оговаривается.
А если у заказчика деньги кончаются - то объект просто бросают. И никто никуда уже не идет.

[zebs]

Сообщение от Makson Как правило в договоре прописано что если не происходит изменение объема более чем на 5 % то цена не изменяется. Никто не хочет из "лишнего гвоздя" допник подписывать.

Я не думаю, что в данном случае объем увеличился менее 5%, тогда бы этого вопроса не было.

[Aragorn]

естествено я этот закон и в помине не читал. Вы обьясните смысл "обоснование начальной максимальной цены контракта, а это смета" и почему это включено в Закон и где в мире это это еще применяется? Какой в этом смысл если в условиях рынка в торгах участвуют несколько подрядчиков? Вы выберите того кто вам предложит лучшие условия. Или просто откажетесь если цена для вас высока. или переработаете проект в сторону уменьшения. или попробуете поторговаться. Где у автора темы сказано что это муниципальный обьект ? Когда Вы покупаете автомобиль, вы не требуете ведомость обьемов работ на него? Когда Вы покупаете самолет, частный дом или дворец, не важно, зачем вам ведомость обьемов работ? точно так же когда Вы заказываете у подрядчика строительный обьект, зачем вам "обоснование" цены на него? Такие вещи могут быть востребованны только когда речь идет о монополиях, когда нет конкуренции, когда у вас уникальный супесложный обьект. в обычном случае это просто рынок, спрос-предложение.

Рынок государственного строительства огромен. В некоторых регионах инвестиции государства значительно больше нежели частные, поэтому я и приводил пример - один их тех который мог бы произойти. Если закон не читали и не занимались не стоит делать критичные замечания не зная сути вопроса. Такой у нас закон 94-фз что дает право подрядчику не выполнять за бесплатно дополнительный объем. А вот в частном строительсвте вариантов договора могут быть тысячи, что предугадать как поступить правильно довольно таки сложно.

[xameleon63]

Сообщение от zebs Проектировщик обязан исправить чертежи, он внесет новые, правильные объемы в специю. Выпустит чертежи с изменением. Передаст их заказчика, а заказчик подрядчику. На основании новых объемов Вы можете требовать от заказчика увеличении цены.

Тут в общем то речь о том, что проектная документация нормальная, но смета на объект занижена по разным причинам.
И вопрос в том на основании чего Заказчик строит объект - на основании проекта или сметы.
Если на основании проекта - то все должно быть построено за эти подписанные в договоре деньги.
А денег мало по причине сметных отделов и желания Подрядчика занизить цену и ввести в заблуждение Заказчика для выигрыша тендера.
А Заказчик не смог (или не захотел) посчитать реальные объемы и деньги за них.
И повел Подрядчика в сочинский суд.

Статья 746. Оплата работ

1. Оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой, в сроки и в порядке, которые установлены законом или договором строительного подряда. При отсутствии соответствующих указаний в законе или договоре оплата работ производится в соответствии со статьей 711 настоящего Кодекса.
2. Договором строительного подряда может быть предусмотрена оплата работ единовременно и в полном объеме после приемки объекта заказчиком.


Вот из этой статьи вроде следует, что строят по смете, а не по проекту, как некоторые товарищи пытались тут доказать.

Как правило в договоре прописано что если не происходит изменение объема более чем на 5 % то цена не изменяется. Никто не хочет из "лишнего гвоздя" допник подписывать.

Так вот в результате кто за эти 5% заплатит ?
Подрядчик ?

[Makson]

Сообщение от xameleon63 А денег мало по причине сметных отделов и желания Подрядчика занизить цену и ввести в заблуждение Заказчика для выигрыша тендера.

Вот по этому в договоре опять же у нас было прописано, что если Подрядчик не может построить за данную сумму объект, то он платит неустойку около 10%+по суду неполученная прибыль.Чтоб избавиться от желания занижать цены на тендере.)))

Сообщение от xameleon63 Так вот в результате кто за эти 5% заплатит ? Подрядчик ?

Да. Это риски подрядчика. Но тут может быть и обратная сторона. Подрядчик предложил другой материал, или проектировщик изменил решение. Если удешевление не более 5 % то разница остается в кармане подрядчика.

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Вот из этой статьи вроде следует, что строят по смете, а не по проекту, как некоторые товарищи пытались тут доказать.

Строят по смете и проекту. Как некоторые товарищи и пытались доказать.

Статья 743. Техническая документация и смета

1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.

(ст. 743, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 30.11.2011))

[xameleon63]

Сообщение от Makson Вот по этому в договоре опять же у нас было прописано, что если Подрядчик не может построить за данную сумму объект, то он платит неустойку около 10%+по суду неполученная прибыль.Чтоб избавиться от желания занижать цены на тендере.)))

Хочу уточнить - за данную сумму, забитую в смету - приложение к договору.

К сожалению, причины разные.
Повышение цен, ошибки сметчиков организаций - как Заказчика, так и Подрядчика.
И смета, забитая в договор, является оплатой.
И она не соотвтствует проекту.
Ошибка взаимна - Подрядчик и Заказчик её подписали.


Строя по смете и проекту. Как некоторые товарищи и пытались доказать.

Статья 743. Техническая документация и смета

1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.

Статья 746. Оплата работ

1. Оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой, в сроки и в порядке, которые установлены законом или договором строительного подряда. При отсутствии соответствующих указаний в законе или договоре оплата работ производится в соответствии со статьей 711 настоящего Кодекса.
2. Договором строительного подряда может быть предусмотрена оплата работ единовременно и в полном объеме после приемки объекта заказчиком.

Ну так что важнее - заниженная смета или технический проект ?
По чему будем строить ?

[Makson]

Offtop: xameleon63, Пользуйтесь грамотно цитированием...читать невозможно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Ну так что важнее - заниженная смета или проект ?

Проект. Ибо смета - это сумма денежных средств, необходимых для осуществления строительства в соответствии с проектными материалами.

Сообщение от xameleon63 По чему будем строить ?

Строить - по проекту.
А вот платить - по смете.

[xameleon63]

Сообщение от Шишков В.С. Проект. Ибо смета - это сумма денежных средств, необходимых для осуществления строительства в соответствии с проектными материалами. Строить - по проекту. А вот платить - по смете.

Но Заказчик упустил, что смета занижена.
И потому объект невозможно построить полностью.

Статья 718. Содействие заказчика
1. Заказчик обязан в случаях, в объеме и в порядке, предусмотренных договором подряда, оказывать подрядчику содействие в выполнении работы.
При неисполнении заказчиком этой обязанности подрядчик вправе требовать возмещения причиненных убытков, включая дополнительные издержки, вызванные простоем, либо перенесения сроков исполнения работы, либо увеличения указанной в договоре цены работы.
2. В случаях, когда исполнение работы по договору подряда стало невозможным вследствие действий или упущений заказчика, подрядчик сохраняет право на уплату ему указанной в договоре цены с учетом выполненной части работы.

Статья 709. Цена работы


1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. При отсутствии в договоре таких указаний цена определяется в соответствии с пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса.
2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение.
3. Цена работы может быть определена путем составления сметы.
В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком.
4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой.
5. Если возникла необходимость в проведении дополнительных работ и по этой причине в существенном превышении определенной приблизительно цены работы, подрядчик обязан своевременно предупредить об этом заказчика. Заказчик, не согласившийся на превышение указанной в договоре подряда цены работы, вправе отказаться от договора. В этом случае подрядчик может требовать от заказчика уплаты ему цены за выполненную часть работы.
Подрядчик, своевременно не предупредивший заказчика о необходимости превышения указанной в договоре цены работы, обязан выполнить договор, сохраняя право на оплату работы по цене, определенной в договоре.
6. Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора подряда исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ или необходимых для этого расходов.
При существенном возрастании стоимости материалов и оборудования, предоставленных подрядчиком, а также оказываемых ему третьими лицами услуг, которые нельзя было предусмотреть при заключении договора, подрядчик имеет право требовать увеличения установленной цены, а при отказе заказчика выполнить это требование - расторжения договора в соответствии со статьей 451 настоящего Кодекса.

Однако по смете строят, а не по проекту.

Что интересно, подрядчику поблажка по цене больше.

Статья 710. Экономия подрядчика
1. В случаях, когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены работы, подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором подряда, если заказчик не докажет, что полученная подрядчиком экономия повлияла на качество выполненных работ.
2. В договоре подряда может быть предусмотрено распределение полученной подрядчиком экономии между сторонами.


Я им про юридическую и финансовую сторону дела, они мне про техническую.
Ну ладно.

[Makson]

Сообщение от xameleon63 Однако по смете строят, а не по проекту.

Offtop: Представляю диалог "Вот постройте мне по этой смете дом...Какая еще рабочая документация?Вы что с ума сошли!!"

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Но Заказчик упустил, что смета занижена. И потому объект невозможно построить полностью.

Почему невозможно? Она что, в пять раз занижена? Ну пусть тогда заказчик и мучается, по судам ходит.

Сообщение от xameleon63 Однако по смете строят, а не по проекту.

Ну да?

6. Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или технического заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия.

(ст. 52, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 06.12.2011))

Что интересно, подрядчику поблажка по цене больше.

Ага. Особенно по 744 статье ГК.

[Aragorn]

Да, строить - по проекту. Платить - по смете. Поэтому если в проекте есть перекладка труб, а в смете её нет, то делать ее строители не будут. Уж поверьте мне. И в случае суда их это выполнять никто не заставит.
Вот раньше было проще, года 3 назад. Можно было увеличивать сумму госконтракта до 10% в случае увеличения объема работ. В результате от этого отказались, так как увеличилось кол-во хищений и оплата фиктивных объемов. Поэтому сделали так: проектные работы - смета - тендер - смета с коэффициентом понижения. Цену теперь менять нельзя. Можно единственное воспользоваться непредвиденными затратами, но и там не все так просто. Их всего 2-3% и туда все не запихнешь. Вот недастающие блоки думаю туда можно было закрыть.

[Шишков В.С.]

Мы верим. Непонятно только, куда эта перекладка из смет пропала, ежели в проекте она была.

[Tanpod]

проект экспертизу прошел? если нет, то на данном этапе они не имели юридического права заключать договора.
если да, необходимо за ваш счет провести дополнительно экспертизу в связи с изменениями в проекте, затем заказчик должен "вывесить" измененную декларацию и на основании ее перезаключить договора

[PL]

Сообщение от Aragorn Такой у нас закон 94-фз что дает право подрядчику не выполнять за бесплатно дополнительный объем

я спрашивал про физический смысл , зачем в законе требуется смета или ведомость работ со стороны заказчика на тендер. есть ли аналоги этого закона в развитых странах. что произойдет если это положение исключить и делать как у нас, например ?

В цитатах из этого непонятного закона тем не менее есть положения что смету может разрабатывать подрядчик. ну пусть разрабатывает (как у нас) и несет ответственность за все ошибки своей сметы, зачем это заказчику? зачем заказчику волноваться занижена или завышена какая то там смета подрядчика? у него есть твердая общая цена строительства и все. откуда взялся дополнительный обьем работ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL я спрашивал про физический смысл , зачем в законе требуется смета или ведомость работ со стороны заказчика на тендер.

Ну как зачем.
Деньги платит государство. Поэтому оно вправе вводить любые законы и ограничения по порядку траты своих денег.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Поэтому оно вправе ....

вопрос про смысл. Вы про право

смысл это обьяснение введения необходимости предоставления заказчиком сметы на тендер. ведь обязательности этого нет этого даже в том законе.
зачем заказчику брать на себя ненужную функцию по составлению сметы для подрядчика? Закон разрешает этого не делать:
3. Цена работы может быть определена путем составления сметы.
В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL вопрос про смысл.

Ну мало ли что лишено смысла. Есть такой закон - значит, его выполняют. Зачем мне нужно разрешение на дробовик каждые пять лет продлять? Смысла нет. Но есть закон - значит, придется продлять.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Есть такой закон - значит, его выполняют.

по закону, как заказчик, Вы можете возложить составление сметы на подрядчика, и только подтвердить ее. В этом случае для Вас ничего не меняется, но любые ошибки сметы - дело подрядчика, ведь Вы ее на тендер не выставляли и в составе вашей документации не приводили.
Так зачем Вам лишняя головная боль ? Зачем Вам разрабатывать смету для подрядчика и нести за нее ответственность ?

[Регистр]

Спорить и рассуждать можно долго и упорно, имею виду здесь на форуме. Выкладывать ссылки на всевозможные СН; СНиП и прочие документы.
Представим себе следующую ситуЁвину. Заказчик заказал в архитектурной мастерской проект. Проект, в целом он одобрил, ему понравилось все. Произвел расчет. Проект (раздел АР) попадает в проектную контору по отработке конструктива. Проектная контора в лице Сидора Матрасыча отрабатывает все, но допускает ошибку (как в данном случае).
Такая же задача поставлена и перед другой конторой во главе Матраса Сидоровича. Ошибок нет. Цены на строительство, казалось бы, в обоих случаях разные. Ан нет, цена одна и для первого варианта и для второго. Вывод - заказчик хочет халяву.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Так зачем Вам лишняя головная боль ? Зачем Вам разрабатывать смету для подрядчика и нести за нее ответственность ?

Я не знаю. Это с госденьгами такие заморочки. Я всегда с частным капиталом работал. Там проще все и именно так как вы и описали:

Сообщение от PL по закону, как заказчик, Вы можете возложить составление сметы на подрядчика, и только подтвердить ее. В этом случае для Вас ничего не меняется, но любые ошибки сметы - дело подрядчика, ведь Вы ее на тендер не выставляли и в составе вашей документации не приводили.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Там проще все и именно так как вы и описали:

а количество материалов на тендер выдается ? у нас нет. подрядчик сам определяет по чертежам.
вся работа, которую можно спихнуть на подрядчика и не выполнять заказчику - спихивается. если ошибка в кол. материалов - заказчик не отвечает в этом случае.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL а количество материалов на тендер выдается ?

Количество - нет. Иногда и чертежей не выдается.

[Surely]

Сообщение от xameleon63 Однако по смете строят, а не по проекту.

Вы бы такое не писали так серьезно, если так судить, то вообще проблем не должно быть, проектировщик отдает заказчику смету, вы говорите, что он по ней строит, вот и пусть строит что-нибудь, какие могут быть претензии к проектировщику, мы же строим по смете. Вы хоть сами понимаете, что за бред вы написали.

Насчет сметы, по гражданскому кодексу это просто цена выполнения какой-либо работы, причем эта цена работы устанавливается "соглашением сторон" (ст. 424 п.1). при этом в Гражд. код. не прописано, что это именно сметная документация передаваемая заказчику, проектировщиком. Проектировщик делает по нормативам, но не факт что застройщик не использует новые технологии, у него более современное оборудование позволяющее снизить затраты. Поэтому цена и устанавливается по согласованию между подрядчиком (застройщиком) и заказчиком. Так же как и устанавливается цена на проектные работы между проектировщиком и заказчиком, кстати, здесь также составляется смета - т.е. расчет стоимости работы, причем также не обязательно то что посчитают по нормам и есть та цена на которой окончательно останавливаются.
Теперь возвращаясь к нашим проблемам, есть такая статья 723 Гражд. код. РФ. , в ней в п. 1 ясно написано что в случае некачественного выполнения работы (в данном случае имеется ввиду конечная ПД), то заказчик может потребовать:
1. безвозмездного устранения недостатков в разумный срок;

2. соразмерного уменьшения установленной за работу цены;

3. возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда
Т.е. заказчик может потребовать возмещения с проектировщика только в пределах стоимости ПД, если учесть что она на 100% выполнена не верно. В данном же случае на планах показано всё верно, в спецификации не добавлено несколько фундаментов, т.е. ПД выполнена не в полном объеме, в таком случае заказчик должен установить в каком размере не выполнена ПД, и за это потребовать по тем 3-м пунктам, которые я написал. Естественно получится очень маленькая сумма, и никто ее требовать не будет.

То же самое и с застройщиком. только тут проблема несколько иная, тут может потребовать если застройщик заложил большее количество материалов, тогда заказчик и может потребовать вернуть ему деньги за них, если же заложены меньшее количество, тут проблема уже застройщика так как цена выполнения работ уже утверждена, и он обязан выполнить по этой цене, т.к. она не подлежит изменению, если только цена не увеличилась существенно.

В любом случае требовать с проектировщика заплатить за стройку это полная ерунда, т.к. он не участвует в обсуждении окончательной цены строительства, которая устанавливается по согласованию между застройщиком и заказчиком.

[xameleon63]

Сообщение от Surely Вы бы такое не писали так серьезно, если так судить, то вообще проблем не должно быть, проектировщик отдает заказчику смету, вы говорите, что он по ней строит, вот и пусть строит что-нибудь, какие могут быть претензии к проектировщику, мы же строим по смете. Вы хоть сами понимаете, что за бред вы написали. Насчет сметы, по гражданскому кодексу это просто цена выполнения какой-либо работы, причем эта цена работы устанавливается "соглашением сторон" (ст. 424 п.1). при этом в Гражд. код. не прописано, что это именно сметная документация передаваемая заказчику, проектировщиком. Проектировщик делает по нормативам, но не факт что застройщик не использует новые технологии, у него более современное оборудование позволяющее снизить затраты. Поэтому цена и устанавливается по согласованию между подрядчиком (застройщиком) и заказчиком. Так же как и устанавливается цена на проектные работы между проектировщиком и заказчиком, кстати, здесь также составляется смета - т.е. расчет стоимости работы, причем также не обязательно то что посчитают по нормам и есть та цена на которой окончательно останавливаются. Теперь возвращаясь к нашим проблемам, есть такая статья 723 Гражд. код. РФ. , в ней в п. 1 ясно написано что в случае некачественного выполнения работы (в данном случае имеется ввиду конечная ПД), то заказчик может потребовать: 1. безвозмездного устранения недостатков в разумный срок; 2. соразмерного уменьшения установленной за работу цены; 3. возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда Т.е. заказчик может потребовать возмещения с проектировщика только в пределах стоимости ПД, если учесть что она на 100% выполнена не верно. В данном же случае на планах показано всё верно, в спецификации не добавлено несколько фундаментов, т.е. ПД выполнена не в полном объеме, в таком случае заказчик должен установить в каком размере не выполнена ПД, и за это потребовать по тем 3-м пунктам, которые я написал. Естественно получится очень маленькая сумма, и никто ее требовать не будет. То же самое и с застройщиком. только тут проблема несколько иная, тут может потребовать если застройщик заложил большее количество материалов, тогда заказчик и может потребовать вернуть ему деньги за них, если же заложены меньшее количество, тут проблема уже застройщика так как цена выполнения работ уже утверждена, и он обязан выполнить по этой цене, т.к. она не подлежит изменению, если только цена не увеличилась существенно. В любом случае требовать с проектировщика заплатить за стройку это полная ерунда, т.к. он не участвует в обсуждении окончательной цены строительства, которая устанавливается по согласованию между застройщиком и заказчиком.

Другой пример: по информации издания, с сентября 2011-го по апрель 2012 года объекты госкорпорации «Олимпстрой» (у ГК более 50 объектов) подорожали на 43,6 млрд рублей. В ответ на это в начале апреля наблюдательный совет госкорпорации, который возглавляет экс-глава Минрегиона Виктор Басаргин, ограничил цены по ряду проектов ГК - но умеренно. Например, утвержденная стоимость санно-бобслейной трассы осенью составляла 4,7 млрд рублей, к февралю трасса подорожала до 8,9 млрд рублей; теперь лимит объекта компромиссный - 7,4 млрд рублей. «Сердце» будущей Олимпиады - Центральный стадион на 40 тыс. зрителей, где пройдут церемонии открытия и закрытия, в сентябре оценивалось в 11,1 млрд рублей, спустя пять месяцев - в 23,5 млрд. Новая планка установлена набсоветом на уровне 21,8 млрд рублей.
http://vz.ru/news/2012/6/1/581600.html

[Vital]

у нас все проще, делаются акты на непредвиденые или дополнительные работы, все остаются довольны (деньги бюджетные). В случае с ТС мне кажется, что подрядчик хочет нагреть проектировщика. Бывают такие случаи, когда у проектировщика и строителя нету общего языка. Авторский надзор потом всЁ и всех поставит на свои места. Удачи!!!

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от xameleon63 Другой пример: по информации издания, с сентября 2011-го по апрель 2012 года объекты госкорпорации «Олимпстрой» (у ГК более 50 объектов) подорожали на 43,6 млрд рублей. В ответ на это в начале апреля наблюдательный совет госкорпорации, который возглавляет экс-глава Минрегиона Виктор Басаргин, ограничил цены по ряду проектов ГК - но умеренно.

Здесь всё оченть просто, смету составляли по экскизнику технологов - архитекторов, а когда конструктива коснулись. Ну давай проектировать, в итоге сечение увеличивается так, что в габарит Ж/Д еле еле входит.
примерчик:http://arch-sochi.ru/2011/11/na-tsen...uktsiy-navesa/

[Makson]

Сообщение от xameleon63 «Сердце» будущей Олимпиады - Центральный стадион на 40 тыс. зрителей, где пройдут церемонии открытия и закрытия, в сентябре оценивалось в 11,1 млрд рублей, спустя пять месяцев - в 23,5 млрд. Новая планка установлена набсоветом на уровне 21,8 млрд рублей.

Где посадки? Путин.

[Surely]

Сообщение от xameleon63 Другой пример: по информации издания, с сентября 2011-го по апрель 2012 года объекты госкорпорации «Олимпстрой» (у ГК более 50 объектов) подорожали на 43,6 млрд рублей. В ответ на это в начале апреля наблюдательный совет госкорпорации, который возглавляет экс-глава Минрегиона Виктор Басаргин, ограничил цены по ряду проектов ГК - но умеренно. Например, утвержденная стоимость санно-бобслейной трассы осенью составляла 4,7 млрд рублей, к февралю трасса подорожала до 8,9 млрд рублей; теперь лимит объекта компромиссный - 7,4 млрд рублей. «Сердце» будущей Олимпиады - Центральный стадион на 40 тыс. зрителей, где пройдут церемонии открытия и закрытия, в сентябре оценивалось в 11,1 млрд рублей, спустя пять месяцев - в 23,5 млрд. Новая планка установлена набсоветом на уровне 21,8 млрд рублей. http://vz.ru/news/2012/6/1/581600.html

Ну и договорились же, никто же не стал требовать с проектировщиков доплатить разницу по 5-15 млр. рублей, якобы из-за того что смета подчитана неправильно.

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от Makson Где посадки? Путин.

Надо было приглашать англичан, какой дурак русским проектирование доверил см. вложение.
Отсюда и увеличение в разы. Неумешь не берись

[Surely]

Сообщение от y.n.p.v.r. Надо было приглашать англичан, какой дурак русским проектирование доверил см. вложение. Отсюда и увеличение в разы. Неумешь не берись

Всё у нас умеют проектировать, и получше западных спецов, вы не ровняйте бюрократов и проектировщиков, не проектировщики устанавливают окончательную цену проекта, а другие люди, которые естественно и о своем кармане не забудут позаботиться.

[y.n.p.v.r.]

Ещё придумали - через весь стадион по крыше поедет бассейн с группой плавчих, бассейн прозрачный. А может и хрустальный, так в каком больном воображении это можно предвидеть? Россия матушка - наша раша получается

[Шишков В.С.]

Сообщение от y.n.p.v.r. Ещё придумали - через весь стадион по крыше поедет бассейн с группой плавчих, бассейн прозрачный. А может и хрустальный, так в каком больном воображении это можно предвидеть? Россия матушка - наша раша получается

Какие ваши предложения по исправлению ситуации?

[y.n.p.v.r.]

То что нас не убивае - делает сильней. Увеличивать нужно бюджет, иначе внутренних резервов не хватит, а 14й год не за горами.

[Шишков В.С.]

Сообщение от y.n.p.v.r. Увеличивать нужно бюджет,

Увеличивайте.

[Lorens]

Господа, я несколько не понимю. Тут Вы все говорите про гос. заказ, если гос. заказ, то ПД проходит экспертизу вместе со сметами и там за каждую запятую цепляются.

Если инвестор частный, то тут совсем другой разговор. Я вот пытаюсь себя поставить на место инвестора и мне Ваши разговоры совсем не нравятся.

[Surely]

Сообщение от Lorens Господа, я несколько не понимю. Тут Вы все говорите про гос. заказ, если гос. заказ, то ПД проходит экспертизу вместе со сметами и там за каждую запятую цепляются. Если инвестор частный, то тут совсем другой разговор. Я вот пытаюсь себя поставить на место инвестора и мне Ваши разговоры совсем не нравятся.

Да тут уже походу говорят уже о другом, про тему уже начали и забывать . В принципе как и обычно.

[xameleon63]

Сообщение от Lorens Господа, я несколько не понимю. Тут Вы все говорите про гос. заказ, если гос. заказ, то ПД проходит экспертизу вместе со сметами и там за каждую запятую цепляются. Если инвестор частный, то тут совсем другой разговор. Я вот пытаюсь себя поставить на место инвестора и мне Ваши разговоры совсем не нравятся.

Если инвестор частный, то смело может умножать на 2 представленное коммерческое предложение.
Потому как если проектировщик умный - он всегда ошибается в сторону уменьшения.
Как собственно и в случае, представленном в заголовке темы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Если инвестор частный, то смело может умножать на 2 представленное коммерческое предложение.

Скорее делить на два.

[xameleon63]

Сообщение от Шишков В.С. Скорее делить на два.

Ну это в том случае если ТКП единственное.
Но частные инвесторы сейчас проводят тендеры.

[Шишков В.С.]

Сообщение от xameleon63 Но частные инвесторы сейчас проводят тендеры.

Ну так вот в итоге этих тендеров и получаешь КП с разбросом цены в пять раз.
При одинаковых исходных данных.

[Makson]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так вот в итоге этих тендеров и получаешь КП с разбросом цены в пять раз. При одинаковых исходных данных

Поэтому сразу получения КП по умолчанию отбрасывается самое дорогое и самое дешевое предложение.(как правило). А затем уж "выбирают"..

[Шишков В.С.]

Сообщение от Makson Поэтому сразу получения КП по умолчанию отбрасывается самое дорогое и самое дешевое предложение.(как правило). А затем уж "выбирают"..

Ага. И остаются с разбросом в три раза. Вот из них начинают выбирать.

[kosolapi]

Сообщение от NadyaV Здравствуйте, уважаемые форумчане. Помогите советом. Ошибка в спецификации КЖ, неправильно посчитано количество фундаментных блоков, стройка начата, теперь заказчик требует докупить материал за счет проектировщика. Изменения в проект внесли, но заказчик утверждает что сумма на стройку забита на основании проекта и все лишнее за счет проектировщика или подрядчика. Как быть?

Прочитал все 9 страниц так и не понял - кто же победил
с проектировщиков в данной ситуации сняли денег?

Интересуюсь со следующей точки зрения:
В проекте много чего не учли, объект строился, до укомплектовывали забытое проектировщиками за свой счет. Скандалов не устраивали.
Но решили заменить часть инженерного оборудования на другое и по факту его уже смонтировали.
Просим проектировщиков внести измы в проект - они в отказ идут, требуют доп.соглашение на много млн рублей.
Замена оборудования - наша инициатива (хотелка). Оборудование лучше чем заложено было в проекте, имеет все необходимые допуски и сертификаты, смонтировано правильно, заказчик доволен изменениями. От проектировщиков просим лишь узаконивание.
Примерный объем работ может 80 человекочасов, два инженера методом коми паст за неделю неспешно с перерывами на чай сигареты и разговоры о футболе смогут подготовленные нами чертежи в формате автокад вставить в свой проект.
Полюбовно не получается договориться, сейчас придумываем как впаять штрафы проектировщиком что бы потом "взаимозачетом" за эти штрафы внесли изменения.

Объем забытых проектировщиками работ и материалов значительно выше по цене чем сумма которую они хотят за доп соглашение по допработам.

[Pavel_V]

А нафига вам проектировщики? Вы ПД корректировать собираетесь? Не? Тогда жизнь Вам скучной кажется или делать нечего?
В исполнительной нанесите все как надо за 80 человеко-часов и не парьтесь. Правильно проектировщики говорят - хотите работу, платите деньги.

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_V Вы ПД корректировать собираетесь?

Рабочку. Требование заказчика.

Сообщение от Pavel_V Правильно проектировщики говорят - хотите работу, платите деньги.

Я не оспариваю что каждая работа должна быть оплачена и мы готовы заплатить.
Вот мы работали над исправлением косяков в проекте. Это же не должно делаться нами бесплатно?
Вот только придумаем как впаять штрафы проектантам за выявленные косяки взыскать деньги с нерадивых проектировщиков, получим с них деньги - эти ми же деньгами с ними и расплатимся за доп работу.

[Rey]

Ну на счёт того что надо будет с проектировщиков деньги за ошибки содрать это вряд ли. Есть такие хитрые лимитированные затраты как непредвиденные работы в сводном сметном расчёте, читаем МДС 81.35-2004 п. 4.96
Кстати этот же резерв используется на изменение проектной рабочей документации

[kosolapi]

Сообщение от Rey Кстати этот же резерв используется на изменение проектной рабочей документации

а вот это уже интересно...
спасибо за наводку

[Rey]

Кстати рекомендую в договоре прописывать не только цену но и методику определения договорной цены, тогда и проблем меньше

[kosolapi]

Сообщение от Rey Кстати рекомендую в договоре прописывать не только цену но и методику определения договорной цены, тогда и проблем меньше

Договор на ПИРы или на стройку вы имеете ввиду?

Предположим что приложена даже смета, то есть все прописано.
ПИРы закончены, экспертиза получение, акты на пиры подписаны, деньги уплачены.
Но выявляется забытая работа и материалы. Работа могла и должна быть учтена в проекте. НЕ СРЫТАЯ ПРОБЛЕМА возникшая при откопки конструкций, а то что "видно сверху".

Заказчик ПИРов платит за готовый продукт, за который подписывается проектировщик. А получает что проект "с дефектом".
И как в такой ситуации поможет "методика определения договорной цены"? Договор на ПИР давно закрыт и проплачен...

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi Рабочку. Требование заказчика. Я не оспариваю что каждая работа должна быть оплачена и мы готовы заплатить. Вот мы работали над исправлением косяков в проекте. Это же не должно делаться нами бесплатно? Вот только придумаем как впаять штрафы проектантам за выявленные косяки взыскать деньги с нерадивых проектировщиков, получим с них деньги - эти ми же деньгами с ними и расплатимся за доп работу.

Работали над исправлением косяков в проекте? Т.е. на авторский надзор деньги не выделили? Это его работа.
Проектировщики не боги - все предусмотреть. Вообще-то перед принятием чертежей они должны быть проверены заказчиком, т.е. не только проектанты зевнули получается, акты то по приемке РД кто подписывал не проверяя? Заказчик поди?
Вы исправляли дома во внерабочее время? Или все таки в рабочее время за зарплату? Сэкономили на АН зато. Дописать несколько цифр в спецификации, это так невыносимо долго и трудно?
Чувствуется подход менеджера - все вокруг негодяи, а мы такие все д'Артаньянцы. Ничего, что потом нормальные проектанты от вас бежать будут или цены ломить, учитывая ваши менеджерские подходы? Дык ведь пофик, там хоть трава потом не расти.
Сами навносили исправлений, а сейчас на чужом горбе бесплатно хотите покататься. Выставить претензии, а потом за этот счет затребовать работу, это называется бесплатно при том попахивает шантажом.
Странное требование: исправлять рабочку. Рабочка должна исправляться на месте до выполнения работ представителями АН. Инспектор при приемке должен проверять соответствие построенного (исполнительную документацию) Проектной Документации. Про РД там не должны заикаться даже. Цель данного исправления заказчик внятно сформулировать может?

[avantjurist]

kosolapi поддержу Pavel_V, вы же подписываетесь под стадией Р, то есть соглашаетесь с ее составом. А раз вылезли косяки, значит не смотря были проштампованы листы стадии Р. Так причем здесь проектировщики, они не боги ведь тоже.

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_V Проектировщики не боги - все предусмотреть. Вообще-то перед принятием чертежей они должны быть проверены заказчиком

чувствуется подход "матерого проектировщика" если удалось сдать ПИРы, то дальше хоть трава не расти. Заказчик должен ВСЕ перепроверить? То есть заказчик либо должен с документацией сразу запрашивать ВСЕ расчеты и их перепроверять?? А "матерые проектировщики" ой как не любят показывать и доказывать правоту расчетов, так как 90% принятых решений основывается не на расчетах, а на опыте, что в прочем допустимо реально опытным проектировщикам. Либо Заказчик должен сам все пересчитать и дать наставление проектировщикам что и как править, так?

Сообщение от Pavel_V Сэкономили на АН зато.

...приплыли
То есть если АН есть - то косяки признаются и исправляются, а если АН нет то "проблемы негров шрифа не волнуют"?
Судя по вашей логике АН - это способ получить дополнительные деньги за исправление ошибок в своей же некачественно сделанной работе?

Сообщение от Pavel_V Дописать несколько цифр в спецификации, это так невыносимо долго и трудно?

Это для "матерого проектировщика" исправление ошибки = исправление цифры в спецификации. Ну еще конечно затраты на печать странички и отсылку её почтой. А для стройки на крайнем севере куда добраться летом только по реке, зимой "зимник", а в межсезонье только вертолет - исправление ошибки = много потерянного времени и денег.

Сообщение от Pavel_V Сами навносили исправлений, а сейчас на чужом горбе бесплатно хотите покататься.

так если "матерые проектировщики" вместо того что бы цифирьки умножить по ошибки их сплюсовали и итоге материала по некоторым позициям в разы меньше требуемого, что надо было делать? останавливаться, отдыхать, занимаясь перепиской получая от "крутых проектировщиков" письма содержанием "на АН не заключили договор следовательно то, что как вы будете строить по нашему проекту нас не волнует."
Простой и срыв сроков ввода объекта проектировщики бы компенсировали??

Сообщение от Pavel_V учитывая ваши менеджерские подходы

Из ваших уст это почти как комплимент звучит
Проекты делаются прежде всего для того что бы по ним строить! А не для того что бы их сдать заказчику и забыть.


Еще раз скажу почему я в эту ветку с вопросом залез.
Имеется стройка - с большими косяками в части комплектации, "забыли" проектировщики часть работ и материалов на сумму много миллионов. С проектировщиками не конфликтовали, на них затраты не вешали, финансовых претензий не предъявляли. Проектировщики признают свои ошибки "ну мы же не боги, бывает ошибаемся".
Но как только мы попросили внести измы в проект, замечу ГОТОВЫЕ ЧЕРТЕЖИ, которые только скопировать и вставить надо, проектировщики денег затребовали "мы же не боги, нам кушать надо" и судя по ценнику они исключительно черной икрой питаются запивая коньяком 20-и летней выдержки.
По хорошему проектировщики помочь нам не хотят, ищу плохие способы

[Forrest_Gump]

kosolapi, по закону РФ Вы, как подрядчик, не должны общаться непосредственно с проектировщиками. Вы должны строить (выполнять СМР и прочие работы) по документации, которую Вам передал Заказчик со штампом "В производство работ". Отчего не хотите попытаться надавить на склеротиков через Заказчика?
P.S. Да и авторский надзор в целом существует не для исправления ошибок проектирования...

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi Но решили заменить часть инженерного оборудования на другое и по факту его уже смонтировали. Имеется стройка - с большими косяками в части комплектации, "забыли" проектировщики часть работ и материалов на сумму много миллионов. .

ежели что заменили - проектировщик не виноват.
каков ущерб от забывчивости проектировщиков ?

[kosolapi]

Сообщение от Forrest_Gump kosolapi, по закону РФ Вы, как подрядчик, не должны общаться непосредственно с проектировщиками. Вы должны строить (выполнять СМР и прочие работы) по документации, которую Вам передал Заказчик со штампом "В производство работ". Отчего не хотите попытаться надавить на склеротиков через Заказчика?

Пытаемся разными способами. Готовлю обоснование.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Да и авторский надзор в целом существует не для исправления ошибок проектирования...

я тоже так считал что АН и оправление ошибок ну не как не должно быть взаимосвязано, но Pavel_V убеждал меня в обратном

[Alekceich]

Сообщение от kosolapi В проекте много чего не учли, объект строился, до укомплектовывали забытое проектировщиками за свой счет. Скандалов не устраивали. Но решили заменить часть инженерного оборудования на другое и по факту его уже смонтировали. Просим проектировщиков внести измы в проект - они в отказ идут, требуют доп.соглашение на много млн рублей.

неучтенка в проекте проектировщиками исправлялась? если да, то будте людьми дайте им Х денег, т.к. они все-таки свои косяки исправляли...
если не исправляли, то попытайтесь договориться полюбовно - мы Вам, вы Нам
АН и исправление косяков - все таки разные работы
по поводу "судя по ценнику они исключительно черной икрой питаются запивая коньяком 20-и летней выдержки" и "там работы на 80 ч-часов" - не судите так строго... во первых кто Вам сказал, что на 80 часов? сами решили? там изменения могут затронуть еще половину альбомов по факту, т.к. ЛЮБЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ВНЕСЕННЫЕ В ПРОЕКТ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УЧТЕНЫ ВО ВСЕХ РАЗДЕЛАХ - т.е. изменили вы вентилятор - измените воздуховод - крепеж - фундамент - электрику ...... в общем много чего....
мы чаще всего в таких проблемных случаях просто согласовываем замену без внесения изменений в проект (естественно уведомляя о тех проблеммах которые видим и которые могут возникнуть у заказчика) обычно всех удовлетворяет, т.к. сдаются по стадии П

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi чувствуется подход "матерого проектировщика" если удалось сдать ПИРы, то дальше хоть трава не расти. Заказчик должен ВСЕ перепроверить? То есть заказчик либо должен с документацией сразу запрашивать ВСЕ расчеты и их перепроверять?? А "матерые проектировщики" ой как не любят показывать и доказывать правоту расчетов, так как 90% принятых решений основывается не на расчетах, а на опыте, что в прочем допустимо реально опытным проектировщикам. Либо Заказчик должен сам все пересчитать и дать наставление проектировщикам что и как править, так? Да, заказчик обязан все перепроверить. В договоре так и прописано, что если в течении двух недель (обычно) нет замечаний, то документация считается принятой. Заказчик проковырял в носу две недели, подписал акты не глядя. По договору со стороны проектировщика так и получается - "дальше трава не расти". При чем здесь расчеты? Вы же говорите, что не учтены какие-то работы, обычно это когда проектант забывает в спецификацию с чертежа объемы все внести, либо в смету из спецификации. Бывало что я сам сметы писал, вроде жив остался. И чертежи по ночам проверял, чтобы вовремя замечания проектантам выставить. У проектантов потом просто получал подтверждение, что это их косяк, для прикрытия бумажку себе получал. ...приплыли То есть если АН есть - то косяки признаются и исправляются, а если АН нет то "проблемы негров шрифа не волнуют"? Судя по вашей логике АН - это способ получить дополнительные деньги за исправление ошибок в своей же некачественно сделанной работе? По факту АН может закрыть до 90% мелких косяков, недорисовок, мелких замен на месте, иногда по-факту сразу же до или после выполнения работ не предусмотренных в РД. И замены может согласовать. Затраты на себя он обычно отрабатывает. Сейчас объем и обязанности АН определяется договором. Это для "матерого проектировщика" исправление ошибки = исправление цифры в спецификации. Ну еще конечно затраты на печать странички и отсылку её почтой. А для стройки на крайнем севере куда добраться летом только по реке, зимой "зимник", а в межсезонье только вертолет - исправление ошибки = много потерянного времени и денег. Это банальность и никого не оправдывает. Можно и заранее чертежи посмотреть внимательно, оно, знаете ли, полезно для здоровья умственного. Подход - проектировщики всегда виноваты, и вообще должны все знать, а мы тут так, для мебели, приводит к проблемам на стройке. Вы только что в этом убедились. Иногда мозгами надо шевелить проверять и перепроверять, в том числе подрядчикам и заказчикам. так если "матерые проектировщики" вместо того что бы цифирьки умножить по ошибки их сплюсовали и итоге материала по некоторым позициям в разы меньше требуемого, что надо было делать? останавливаться, отдыхать, занимаясь перепиской получая от "крутых проектировщиков" письма содержанием "на АН не заключили договор следовательно то, что как вы будете строить по нашему проекту нас не волнует." Простой и срыв сроков ввода объекта проектировщики бы компенсировали?? Заранее нужно все проверять, а не тогда, когда уже гипс сняли и клиент уехал. Действительно, проектировщиков принятая РД больше не волнует, у них есть другая работа, от которой отвлекаться нельзя - сроки горят. Их же маловыполнимыми сроками в свое время ваши заказчики душили? Вот и новые душат. Из ваших уст это почти как комплимент звучит На здоровье. Проекты делаются прежде всего для того что бы по ним строить! А не для того что бы их сдать заказчику и забыть. Дивлюсь Вашему уму, сам бы ни за что не догадался. Запишу себе, чтобы не забыть. Еще раз скажу почему я в эту ветку с вопросом залез. Имеется стройка - с большими косяками в части комплектации, "забыли" проектировщики часть работ и материалов на сумму много миллионов. С проектировщиками не конфликтовали, на них затраты не вешали, финансовых претензий не предъявляли. Проектировщики признают свои ошибки "ну мы же не боги, бывает ошибаемся". Но как только мы попросили внести измы в проект, замечу ГОТОВЫЕ ЧЕРТЕЖИ, которые только скопировать и вставить надо, проектировщики денег затребовали "мы же не боги, нам кушать надо" и судя по ценнику они исключительно черной икрой питаются запивая коньяком 20-и летней выдержки. По хорошему проектировщики помочь нам не хотят, ищу плохие способы По договору РД принята? Принята. Заказчик РД не проверял? Не проверял. Подрядчик РД не проверял? Не проверял. Должны были проверить выполненную работу? Должны. Ну дык и получите результаты. У нас на объектах и АН сидит, и заводской проектный центр привлекаем при надобности. И РД у нас проверяется в трех местах (мое управление, технадзор, подрядчики перед тендером).

Ищите плохие методы, только потом будете усердно искать хороших проектировщиков. Которых и так мало осталось.
Я проектировщиком не работал. Так уж получилось, что 10 лет в службе заказчика. Как раз занимаюсь работой с проектантами большей частью. Подход таких менеджоперов неоднократно встречал, приходили тут командывать люди с экономическим "образованием". Тоже подход такой был - проектировщик сдал РД и подрядчик все построил по РД, а проблемам было запрещено возникать. А служба заказчика должна быть разогнана нафиг. Оставить пару человек, чтобы диаграммы ганта рисовали и пару экономистов, чтоб деньги считали и хватит. А понять предназначение нескольких десятков инженеров их "экономический" мозг не был способен. Только были ньюансы. Всегда были, и всегда будут. Нежелание думать и брать ответственность на себя постепенно проходит.
Кстати довелось поработать с ЕСР подрядчиком импортным, у них переделок по ходу проекта не меньше было, несмотря на проектирование в 3Д и при прочих буржуйских наворотах. Только заказчик переделок этих не видел, т.к. РД шла от проектантов - подрядчикам напрямую. В том числе и переделки. Зато Заказчики были рады. Неведение это счастье.

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_V Я проектировщиком не работал.

А я работал и работаю проектировщиком, а до этого на монтаже работал. И мне совесть не позволяет забить на проблемы в выполненном мною проекте который строится гораздо позднее того как мне подписаны акты выполненных работ и все заплатили.
Коль я накосячил, я стараюсь быстро и без шумихи снять вопросы.

Сейчас наша организация является подрядчиком по объекту и от проектировщиков объекта я прошу (требую) то что требует заказчик от меня.

Замененное нами оборудование ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТНЫХ РАЗМЕРОВ И С ТЕМЕ ЖЕ ТЕХНИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. Внесение изменений "насквозь в рабочей документации", но по сути меняется только названия в спецификациях и в общих данных. Поэтому объем нажатий CTRL+V и СTRL+C мне понятен.

Сообщение от Pavel_V Подход таких менеджоперов неоднократно встречал

понял, понял. Вы наверное чисто творец, свободный художник так сказать, меркантильные проблемы Вас не интересуют. Хотя у Вас возможно на самом деле просто оклад и почасовая оплата труда - тогда понятно.
Я на своем предприятии знаю, что каждая заработанная, именно ЗАРАБОТАННАЯ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ копейка в конечном итоге отразиться на том сколько получу я и мои подчиненные.

для справки
Менеджер (англ. manager): Менеджер — руководитель или управляющий, отвечающий за определённое направление деятельности
чем слово то не угодило?

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi Я на своем предприятии знаю, что каждая заработанная, именно ЗАРАБОТАННАЯ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ копейка в конечном итоге отразиться на том сколько получу я и мои подчиненные.

Вы наверное гендиректор.
Так ущерб то каков от проектировщиков ?

[Pavel_V]

Сообщение от Alekceich мы чаще всего в таких проблемных случаях просто согласовываем замену без внесения изменений в проект (естественно уведомляя о тех проблеммах которые видим и которые могут возникнуть у заказчика) обычно всех удовлетворяет, т.к. сдаются по стадии П

И чертежи по ночам проверял, чтобы вовремя замечания проектантам выставить. У проектантов потом просто получал подтверждение, что это их косяк, для прикрытия бумажку себе получал.

Проектировщики отказываются согласовать отступления без внесения изменений в РД? Плохо верится.

Сообщение от kosolapi Замененное нами оборудование ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТНЫХ РАЗМЕРОВ И С ТЕМЕ ЖЕ ТЕХНИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. Внесение изменений "насквозь в рабочей документации", но по сути меняется только названия в спецификациях и в общих данных. Поэтому объем нажатий CTRL+V и СTRL+C мне понятен.

Так и не объяснили, зачем в РД вносить изменения. Шоб было? Сдача то по ПД идет.
И вообще, это область переживания Заказчика, а не подрядчика. Мельчает Заказчик. Без подрядчика на проектантов наехать не может.

[kosolapi]

Сообщение от xameleon63 Так ущерб то каков от проектировщиков ?

смотря как посчитать....
Материалы в любом случае потребовалось бы покупать, и делать работу НО:
1. Ошибочно была определена сметная стоимость строительства, непредвиденные не перекрыли затраты.
2. Дополнительные затраты на транспортировку забытого. Вместо того что бы одной баржей завести все скопом, потребовалось организация дополнительных рейсов.
3. Под вопросом пуск объекта в срок, так как все резервы времени которые были съедены в том числе из-за ошибок проекта и их последствий. То есть возможные штрафные санкции со стороны заказчика.

цена забытого материала несколько миллионов (десятков миллионов) + доставка+срыв сроков
...пороли явки и подельников сдавать не буду и так уже дофига лишнего написал

Сообщение от xameleon63 Вы наверное гендиректор.

да нет, ну что Вы... С чего вы взяли...
Поверьте есть еще в России организации в которых и нижестоящий понимает, что основная задача коммерческой организации - создание продукта или услуги и ПОЛУЧЕНИЕ ЗА ЭТО ДЕНЕГ.

[DEM]

Деньги с вас просят за проверку того, что вы там сами по вносили в спецификации.....
А верить вам на слово никто не будет....
Надоть было авторский надзор делать....
Зы. Может вы там откатик получили, вот и надо будет проверить все объебы...

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi смотря как посчитать.... Материалы в любом случае потребовалось бы покупать, и делать работу НО: 1. Ошибочно была определена сметная стоимость строительства, непредвиденные не перекрыли затраты. 2. Дополнительные затраты на транспортировку забытого. Вместо того что бы одной баржей завести все скопом, потребовалось организация дополнительных рейсов. 3. Под вопросом пуск объекта в срок, так как все резервы времени которые были съедены в том числе из-за ошибок проекта и их последствий. То есть возможные штрафные санкции со стороны заказчика. цена забытого материала несколько миллионов (десятков миллионов) + доставка+срыв сроков .

И когда выявили ошибки в проекте - до начала работ?

[kosolapi]

Сообщение от DEM Деньги с вас просят за проверку того, что вы там сами по вносили в спецификации.....

...тему по диагонали читаете?

Сообщение от DEM Зы. Может вы там откатик получили, вот и надо будет проверить все объебы...

поясните - не понял шутку...

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi смотря как посчитать.... Материалы в любом случае потребовалось бы покупать, и делать работу НО: 1. Ошибочно была определена сметная стоимость строительства, непредвиденные не перекрыли затраты. 2. Дополнительные затраты на транспортировку забытого. Вместо того что бы одной баржей завести все скопом, потребовалось организация дополнительных рейсов. 3. Под вопросом пуск объекта в срок, так как все резервы времени которые были съедены в том числе из-за ошибок проекта и их последствий. То есть возможные штрафные санкции со стороны заказчика. цена забытого материала несколько миллионов (десятков миллионов) + доставка+срыв сроков ...пороли (кого?) явки и подельников сдавать не буду и так уже дофига лишнего написал

Вот это цена за то, что не проверили РД, когда надо было. Сэкономили на человекочасах инженеров. Можно сравнить эффективность моего решения (проверка РД вовремя) и решения, принятого у Вас на стройке (подписать акты на РД не глядя и будь что будет, вдруг пронесет), и сделать вывод, кто из нас деньги лучше считает. Почему-то я уверен, что считаю в данном случае лучше я. От принятых решений пахнет менеджерским подходом: "Сейчас сэкономим рубль, завтра потеряем тыщу, но это завтра, а может и не потеряем".

Сообщение от kosolapi Поверьте есть еще в России организации в которых и нижестоящий понимает, что основная задача коммерческой организации - создание продукта или услуги и ПОЛУЧЕНИЕ ЗА ЭТО ДЕНЕГ.

Опять же, почему-то я уверен, что лучше понимаю, что нужно сделать чтобы сэкономить деньги (со стороны Заказчика).

У нас тут и свои заводы и склады материалов поблизости имеются, и тем не менее вся документация проверяется трижды. А при тех условиях, в которых работает kosolapi, нужно четырежды проверять. Поскольку последствия по стоимости разные получаются. Но наши менеджеры будут экономить, а потом искать виноватых.

[DEM]

Не колышет, что вы там насчитали, ошибки могут быть, но как вы говорите ctrl+C и ctrl+V тут не прокатит.....
Либо вносятся изменения и проверяются объемы работ, и возможность согласования замены оборудования и материалов, либо вы сами как проектировщик вносите эти изменения и т.д.
Либо нанимаете контору Рога и Копыта, которая внесет данные изменения и возьмет на себя эту ОТВЕТСТВЕННОСТЬ....

Сообщение от kosolapi оясните - не понял шутку...

А это не шутка, может вы там на пару миллионов работ и материалов несуществующих подписали подрядчикам, и получили от них откат за это....

[kosolapi]

Сообщение от DEM Не колышет, что вы там насчитали, ошибки могут быть, но как вы говорите ctrl+C и ctrl+V тут не прокатит.....

я прошу бесплатно (или очень дешево) выполнить одну работу, по скольку не качественно была выполнена предыдущая (проектировщики это признают), а мы это молча проглотили, решив сохранить добрые дружественные отношения.
А вот в обратную сторону дружить не хотят

Сообщение от DEM А это не шутка, может вы там на пару миллионов работ и материалов несуществующих подписали подрядчикам, и получили от них откат за это....

теперь понял
И еще раз повторю - ошибки проектировщики признали, то что доп работы нужны и доп.материалы то же признали. Материал куплен смонтирон заказчиком увиден и принят.

[ursula]

Интересно, в СРО обращались?
В суд подавать собираетесь?

Сообщение от ursula Интересно, в СРО обращались? В суд подавать собираетесь?

Эт еще на пол года затянется бодание
P.S. А у проектировщиков видимо есть причины отказываться выполнять изменения в проекте.

[DEM]

Сообщение от kosolapi я прошу бесплатно (или очень дешево) выполнить одну работу, по скольку не качественно была выполнена предыдущая (проектировщики это признают), а мы это молча проглотили, решив сохранить добрые дружественные отношения. А вот в обратную сторону дружить не хотят

Стоп, я еще раз повторяю, ошибки могут быть, обратите их внимание на какие то нестыковки, НО все надо проверить и ПЕРЕСЧИТАТЬ.....
У вас просят деньги за это!!!
А так же за проверку ваших хотелок....
ЕСли вы уверены в своей правоте, обращайтесь в суд....
ТОлько вот вопрос, так ли вы правы, и не запихнули ли вы какие то халявные работы.....
Знаем мы вас ....
Денюжку вы рубить умеете

[Pavel_GGS]

kosolapi ворос : а кто заменял ответственное лицо при подписанни всех актов на основании исполнительной документации и т.п. т.е АН.
PS может уже попилены проценты АН от СМР ? а они не детские.

Сообщение от Pavel_GGS а кто заменял ответственное лицо при подписанни всех актов на основании исполнительной документации и т.п. т.е АН.

Да АН может и не быть. На АН заказчики обычно экономят.

[Pavel_GGS]

я все паралели свожу с РБ на РФ.
У нас разрешение на строительство не получишь без подписанного договора на АН

[xameleon63]

Сообщение от VVapan4ik P.S. А у проектировщиков видимо есть причины отказываться выполнять изменения в проекте.

Видимо у Заказчика есть какой то резон заставить проектировщика подписаться под изменением после выполнения работ в натуре.
Проектировщик не лох ему надо все проверить в натуре.
Это требует времени и денег.

Тем более Заказчик видимо обнаружил ошибки до начала работ но доблестно скрыл это от проектировщика.

Сообщение от xameleon63 у Заказчика есть какой то резон заставить проектировщика подписаться под изменением после выполнения работ в натуре

Ну заставить подписать он не может. Наверняка же, как уже писали здесь, акт о выполнении проектных работ подписан с обоих сторон, а значит, работа сделана и претензий у Заказчика к проектировщикам быть не должно. Все остальное - личные договоренности или допсоглашение.

[DEM]

Сообщение от xameleon63 Видимо у Заказчика есть какой то резон заставить проектировщика подписаться под изменением после выполнения работ в натуре. Проектировщик не лох ему надо все проверить в натуре. Это требует времени и денег.

НАдо конечно проверять, а то Павел Валерьевич чей то темнит....

[xameleon63]

Сообщение от DEM НАдо конечно проверять, а то Павел Валерьевич чей то темнит....

Вопрос в том что умный проектировщик забивает в договор согласование с ним ЛЮБЫХ изменений (сюда понятно входят ошибки его самого, но Заказчику он об этом не говорит).
Если там даже болт заменили - договор нарушен.
То же и по количеству всякого барахла.

Правда это не относится к нормам безопасности.

Сообщение от xameleon63 Вопрос в том что умный проектировщик забивает в договор согласование с ним ЛЮБЫХ изменений

Да я думаю Договор уже давно закрыли после подписания Акта выполнения проектных работ. Так что о Договоре можно забыть.

[xameleon63]

Сообщение от VVapan4ik Да я думаю Договор уже давно закрыли после подписания Акта выполнения проектных работ. Так что о Договоре можно забыть.

А гарантии качества ?
Не внес согласование изменений - пеняй на себя.

Сообщение от xameleon63 А гарантии качества ? Не внес согласование изменений - пеняй на себя.

Ну там же, как я понял, одно на "тоже самое" менять хотят. Точнее уже изменили, но уже по факту известили об этом проектировщиков.
В общем, что-то темнят в этой истории... видимо не "тоже самое", как нас пытаются уверить.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Ну там же, как я понял, одно на "тоже самое" менять хотят. Точнее уже изменили, но уже по факту известили об этом проектировщиков. В общем, что-то темнят в этой истории... видимо не "тоже самое", как нас пытаются уверить.

Обычно так делают если хотят свои объебы протолкнуть...
Которые были согласованы с подрядчиками, и деньги за которые уже по пилены...
Просто не понятно почему Павел Валерьевич, не хочет платить проектировщикам и закрыть этот вопрос полюбовно...
Может следует произвести аудит ОАО "Омсэлектросетьремонт"

Сообщение от DEM Обычно так делают если хотят свои объебы протолкнуть... Которые были согласованы с подрядчиками, и деньги за которые уже по пилены...

Но это уже не проблемы проектировщиков. Поэтому на них и не нужно сваливать обязательство по изменению в проекте. Кто это изменение самовольно сделал и кто согласовал, тот и берет пусть за это ответственность.

[xameleon63]

Сообщение от DEM Обычно так делают если хотят свои объебы протолкнуть... Которые были согласованы с подрядчиками, и деньги за которые уже по пилены... "

Ну это если госденьги.
А так нахрен им проектировщики....
Если здание развалится от неправильных расчетов - вас все равно посадят - было согласование или не было....

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому на них и не нужно сваливать обязательство по изменению в проекте. Кто это изменение самовольно сделал и кто согласовал, тот и берет пусть за это ответственность.

НУ вот хотит kosolapi и рыбку съесть(свои объемы провести" и на елку залезть(чтобы за копейки изменили по его указке РД).....
Проблема то в следующем....
ОАО "Омсэлектросетьремонт" выполнял какие то работы, и скорее всего для проектных работ привлек каких то проектировщиков....
Скорее всего ОАО "Омсэлектросетьремонт" было еще и Генподрядчиком по данному объекту...
Когда выполнялись работы, вылезли не учтенные объебы работ, ну и под эту лавочку решили еще и свои "дополнительные" работы пропихнуть....
Потом ЗАказчику покажут новые чертежи и доп сметы на это дело скажут, вот так мол и так проектировщики ошиблись, и надо еще денюжку доплачивать, а может денюжка была выплачена и раньше, и под это дело сейчас надо сметы подкорректировать.....
В общем то мутное дело, лучше не лезть, а если и лезть то проверять все объемы работ, ну и деньги за это брать.....

PS. kosolapi смылся похоже....
Не думал наверное что его так легко вычислить....
А IP то статический....

[xameleon63]

Сообщение от DEM НУ вот хотит kosolapi и рыбку съесть(свои объемы провести" и на елку залезть(чтобы за копейки изменили по его указке РД)..... Проблема то в следующем.... ОАО "Омсэлектросетьремонт" выполнял какие то работы, и скорее всего для проектных работ привлек каких то проектировщиков.... Скорее всего ОАО "Омсэлектросетьремонт" было еще и Генподрядчиком по данному объекту... Когда выполнялись работы, вылезли не учтенные объебы работ, ну и под эту лавочку решили еще и свои "дополнительные" работы пропихнуть.... Потом ЗАказчику покажут новые чертежи и доп сметы на это дело скажут, вот так мол и так проектировщики ошиблись, и надо еще денюжку доплачивать, а может денюжка была выплачена и раньше, и под это дело сейчас надо сметы подкорректировать..... В общем то мутное дело, лучше не лезть, а если и лезть то проверять все объемы работ, ну и деньги за это брать..... PS. kosolapi смылся похоже.... Не думал наверное что его так легко вычислить.... А IP то статический....

Вот токо непонятно зачем генподр за свои деньги допработы делал, не согласовав с Заказчиком...

Сообщение от DEM лучше не лезть

Лучше не лезть.
Вот проектировщики и не лезут
Оно им это надо?
И пусть не обижаются, что не лезут

[DEM]

Сообщение от xameleon63 Вот токо непонятно зачем генподр за свои деньги допработы делал, не согласовав с Заказчиком...

Так хз, может допники сразу подписывали...
Или еще чего, аудит надо проводить наверное....

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от DEM Так хз, может допники сразу подписывали...

три раза прочитал... оказывается допники,,, показалось гопники ... хотя...

[DEM]

Pavel_GGS
VVapan4ik
xameleon63
РАслабьтесь мужики, "заказчег" смылся.......
Еще раз 10 подумает над тем чтобы ему за бесплатно, корректировали чертежи!!!

[ИЛИ]

Все мы включая Заказчика,Подрядчика,Проектировщика - выполняем частицу конечного продукта. И когда понимаем это,дело спорится. Когда же этого не можем или не хочем понять
начинаем искать ......... А отсюда и вывод. Надо видеть во всем главную цель и на нее работать. Нет неразрешимых вопросов.Вот если кто этого не понимает он должен отойти и не мешать. Ранее эту роль выполнял генподрядчик, сейчас похоже он обмельчал.
Меняются времена а вместе с ними и люди. Басни Крылова надо учить.

[DEM]

Сообщение от ИЛИ Надо видеть во всем главную цель и на нее работать. Нет неразрешимых вопросов.Вот если кто этого не понимает он должен отойти и не мешать. Ранее эту роль выполнял генподрядчик, сейчас похоже он обмельчал.

НЕ надо тут за советскую власть агитировать!!!
Проектировщика от проекта фактически отстранили, т.к. не подписали с ним договор на авторский надзор!!
Этим делом занимался Генпроектировщик....
Теперь вот Генпроектировщик и Генподрядчик, пытаются наклонить проектировщиков чтобы они за копейки откорректировали проект...
Мотивируя это тем, что в проекте были ошибки....
Ни кто не спорит цель и задачи должны быть, но не когда тебя откидывают от проекта...
Позиция проектировщиков в данном случае вполне понятна....

Сыр бор весь из-за этого:

Сообщение от kosolapi Замена оборудования - наша инициатива (хотелка) ...заказчик доволен изменениями.

Ну раз все довольны, зачем тогда проектировщик?
Была же ваша "хотелка", вот и берите на себя всю полноту ответственности и изменяйте проект, в чем проблема?

[DEM]

VVapan4ik
НУ ты прям как с луны упал???
Это понятно было сразу.....
Только сразу вспоминается песня...

- Уж ты бы лучше помолчала бы: Накрылась премия в квартал. Кто мне писал на службу жалобы? Не ты? Да я же их читал. К тому же эту майку, Зин, Тебе напяль - позор один. Тебе шитья пойдет аршин. Где деньги, Зин?

Offtop: VVapan4ik
ЕСть че-ково

Сообщение от DEM Это понятно было сразу.....

Ну топикстартер же не понимает

[kosolapi]

После моего вопроса в теме был один или два более менее толковых ответа, а остальное по большей части агитация в пользу того как общими усилиями отмазать от ответственности проектировщиков. Тут я понимаю большая часть именно проектировщики и цеховая солидарность понятна.
даже мой адрес по айпи вычислили
когда приедете то морду быть?

Предлагаю перенести срач дискуссию в новую ветку и высказаться там

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...43#post1009743

[DEM]

kosolapi
НУ что же вы Павел Валерьевич всю предысторию то не рассказали....

[ursula]

Сообщение от DEM kosolapi НУ что же вы Павел Валерьевич всю предысторию то не рассказали....

Уважаю, не в бровь, а в глаз.

[Ivan3891]

Сообщение от DEM kosolapi НУ что же вы Павел Валерьевич всю предысторию то не рассказали....

Об этом поподробнее, пожалуйста. Интересно аж стало.

[kosolapi]

Сообщение от ursula Уважаю, не в бровь, а в глаз.

Сообщение от Ivan3891 Об этом поподробнее, пожалуйста. Интересно аж стало.

Читаем тему начиная с первого сообщения в данной ветке, стр 9 примерно.
затем переходим http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...42#post1010042

Самый экшен еще впереди!
мой айпи уже вычислен питерской братвой, борт с киллером из питера уже вылетел!
Следите за событиями!!!

[CADengee]

обсуждать можно долго) а я считаю, что...
заказчик должен перепроверить объемы
объемы проверяет фирма-строитель (как-то должна была высчитывала стоимость строительства)
за фирмой-строителем проверяет заказчик (что-бы строители себе лишнего не накрутили)

это я к тому, что после сдачи проектной документации есть еще 10 и плюс одна проверка объемов)))

[Бармаглотище]

Сообщение от CADengee обсуждать можно долго) а я считаю, что... заказчик должен перепроверить объемы объемы проверяет фирма-строитель (как-то должна была высчитывала стоимость строительства) за фирмой-строителем проверяет заказчик (что-бы строители себе лишнего не накрутили) это я к тому, что после сдачи проектной документации есть еще 10 и плюс одна проверка объемов)))

и 10 кучек доп. соглашений между подрядчиком и заказчиком на производство доп. работ и закупку доп. материалов/оборудования.

Причем, если это не выходит за рамки стадии "П" - они вообще на двоих могут это соображать, без проектировщиков/разработчиков рабочки

[Яхонт]

В спецификации "недохлест" арматуры максимальный 4,6%, а "перехлест" 2,5%
и рубероида также "недохлест" на 50 %, да и еще проволоку для вязания арм.каркаса вообще нигде не указал.
Входной контроль ругается.
А кто знает, каким документом нормируется погрешность в подсчетах материалов в проекте ??
Есть такая норма, кто-то говорит 10 %.
Но я вот убеждена, что там около 13-14%.
Может кто подскажет на что сослаться при таком споре.

[Огурец]

А что делать, когда проектировщик говорит, что это не её забота - считать арматуру. Пусть строители, их ПТО считает. И ведь считают! Вот как проектировщик умеет себя поставить!!!

[DEM]

Сообщение от Яхонт Есть такая норма, кто-то говорит 10 %. Но я вот убеждена, что там около 13-14%.

Таких норм нету....

Сообщение от Яхонт да и еще проволоку для вязания арм.каркаса вообще нигде не указал.

А проволоку никогда не считали...

[kosolapi]

Сообщение от Яхонт Есть такая норма, кто-то говорит 10 %. Но я вот убеждена, что там около 13-14%. Может кто подскажет на что сослаться при таком споре.

Норм на ошибки не встречал, у нас даже +-1% в итоге к не хилому разбору полетов привозит.
И Я так понимаю Вы подразумеваете, что +-10% объемов, а следовательно и стоимости материалов это нормально?
А если материл не на строй рынке по мере необходимости покупаешь, а вертолетами или кораблями в навигацию в труднодоступные районы завозишь, спец рейс организовывать?
Или проще - если материал заказной, срок изготовления и заказа месяца 2-3. Стройку стопорить?

Сообщение от Огурец А что делать, когда проектировщик говорит, что это не её забота - считать арматуру. Пусть строители, их ПТО считает. И ведь считают! Вот как проектировщик умеет себя поставить!!!

Ну а какие Вариант? Объект то строить и вводить надо.
Проектировщику главное акт подписать, а дальше хоть трава не рости.
Акт подписывается по готовности ПИРов, а ошибки выявляются при стройке.

[Dinar^^]

Сообщение от DEM А проволоку никогда не считали...

Значит докупать будешь

[DEM]

Dinar^^
Проволоку для вязки арматуры или Вр I???
Если для вязки арматуры, то может еще и гвозди на опалубку посчитать???

[Альф]

Была уже такая тема "Расход вязальной проволоки".

[kosolapi]

тут "расходники" - гвозди, проволоку в одну кучу с основными материалами свалили

"Проволока" и "гвозди" могут не фигурировать отдельными позициями в спецификации, но в сметах должны быть учтены (как правило внутри расценки)
этого добра у нормального подрядчика должно быть про запас

а вот закупать арматуру определенного сечения с запасом 10-14% это извините не в какие ворота.
нормальный заказчик акты не подпишет на увеличение, и вместо оборотных средств у подрядчика на складе будет арматура которая конечно возможно когда ни будь где ни будь в будущем может быть и пригодится

[Sibir]

Сообщение от Яхонт А кто знает, каким документом нормируется погрешность в подсчетах материалов в проекте ??

Все это дело учитывается резервом средств на не придвиденные работы и затраты, предусмотренные в сводном сметном расчете. п. 4.33 МДС 81-35/2004
Процент определяется Заказчиком (обычно 3-5% от всего объекта). Этот резерв в распоряжении Заказчика и подрядчику не передается, если не требуется.

[kosolapi]

Сообщение от Sibir Процент определяется Заказчиком (обычно 3-5% от всего объекта). Этот резерв в распоряжении Заказчика и подрядчику не передается, если не требуется.

хороший заказчик если это 3-5%
у нас 1-2% за счастье считается.

и это помогает если "недосчетали" и "недозакупили", заказчик заактирует, а вот если "пересчитали" и перезкупили эти% подрядчик врятли не получит

[Sibir]

Сообщение от kosolapi хороший заказчик если это 3-5%

Я бы сказал умный Заказчик.

Сообщение от kosolapi а вот если "пересчитали" и перезкупили эти% подрядчик врятли не получит

Меня учили лучше чуть больше заложить (в разумных пределах), чем ошибиться в меньшую. Про "большее" не спросят)

[Анкл Бенц]

А как прописано в договоре? Какая материальная ответственность проектировщиков?

[swell{d}]

Сообщение от Анкл Бенц А как прописано в договоре? Какая материальная ответственность проектировщиков?

7.9. Если в процессе производства строительно-монтажных работ или эксплуатации Объекта, построенного на основании разработанной Проектировщиком Документации, Заказчик понесет убытки, причиной которых станут недостатки в выполненной по настоящему Договору Документации, то Проектировщик обязан исправить недостатки Документации и возместить все понесенные Заказчиком убытки в полном объеме (если у Заказчика возникнут обязательства перед третьими лицами, то Проектировщик возмещает расходы Заказчика по этим обязательствам).

Вот такие договора мы подписываем при цене проектирования 0,1% от стоимости СМР =)

[kosolapi]

Сообщение от swell{d} Вот такие договора мы подписываем при цене проектирования 0,1% от стоимости СМР =)

готов поспорить, что по факту все равно не разу не платили
но считаете наверняка с погрешностью много менее 1%

кстати при больших убытках теоретически СРО подтянуть можно, там же есть компенсационный фонд.

[ru_ds]

Ошибиться может каждый, сжатые сроки проектирования это допускают.

[DEM]

Сообщение от ru_ds Ошибиться может каждый, сжатые сроки проектирования это допускают.

С заказчиками надо адекватными работать, тогда нормуль все....
Сейчас переодически некоторым кампаниям в голову такая блаж приходит, но с ними по тихоньку прекращают работать, т.к. требования шибко завышенные за такие то деньги.
Вон и swell{d}-у какие договора подкидывают....

[Анкл Бенц]

Сообщение от swell{d} 7.9. Если в процессе производства строительно-монтажных работ или эксплуатации Объекта, построенного на основании разработанной Проектировщиком Документации, Заказчик понесет убытки, причиной которых станут недостатки в выполненной по настоящему Договору Документации, то Проектировщик обязан исправить недостатки Документации и возместить все понесенные Заказчиком убытки в полном объеме (если у Заказчика возникнут обязательства перед третьими лицами, то Проектировщик возмещает расходы Заказчика по этим обязательствам).

Не ясен механизм возврата или не возрата. Суд, СРО как страхование профдеятельности... но здесь разговор типа по понятиям.... а с деньгами это не прокатит...

[eilukha]

Сообщение от swell{d} такие договора мы подписываем при цене проектирования 0,1% от стоимости СМР

- жесть.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Анкл Бенц СРО как страхование профдеятельности

- это реально работает?

[vant]

Сообщение от swell{d} 7.9. Если в процессе производства строительно-монтажных работ или эксплуатации Объекта, построенного на основании разработанной Проектировщиком Документации, Заказчик понесет убытки, причиной которых станут недостатки в выполненной по настоящему Договору Документации, то Проектировщик обязан исправить недостатки Документации и возместить все понесенные Заказчиком убытки в полном объеме (если у Заказчика возникнут обязательства перед третьими лицами, то Проектировщик возмещает расходы Заказчика по этим обязательствам). Вот такие договора мы подписываем при цене проектирования 0,1% от стоимости СМР =)

Подписывая договора с такими пунктами вы подписываете себе приговор. Заказчик, если захочет, найдет повод вас просто закрыть. А у ЗАКАЗЧИКА должна существовать служба заказчика (если нет, то он не заказчик а так, погулять вышел), которая и осуществляет входной контроль документации, типа сами профукали при приемке, сами и наслаждайтесь, а для проектировщика это имиджевые потери, они иногда важны, иногда несущественны.

[Pavel_V]

Данное требование договора не сможет вызвать возмещение более суммы договора с проектировщиком. Это судебная практика такая.

[maks-ufa]

А заложенный запас материалов в спецификациях проекта потом же осмечивается как использованный материал. Заложили запас 5% арматуры - сметчики посчитали это не как отходы, а умножили на сметные расценки, т.е. подсчитали всю работу, произведенную по монтажу этих 5% запаса арматуры, хотя по факту должны учесть только в объемах для закупки материала.

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} Вот такие договора мы подписываем при цене проектирования 0,1% от стоимости СМР =)

swell{d}, были случаи, когда заказчик пытался предъявить?
подписывая такой пункт договора, Вы уверены, что таких ошибок не будет, или морально готовы к возможным потерям?

[swell{d}]

Два квартала построили, предъяв не было. Были попытки, но мы ловко съезжали с этой темы и переводили стрелки на архов.

[крокодил]

По мне качество проектной документации должно быть пропорционально её стоимости) и если заказчик хочет запроектировать каркас цеха за 25 тр - я берусь, предварительно предупредив что это будет сильно "сырой" проект)) Беру готовые куски от старых проектов с запасом и раз-два) за пару дней готово. Потом как правило на доп работах по пересчёту профилей и тп ещё 50 тр между делом) заказчика потом успокаиваю - зато проект дешёвый))))))
К тому же я на берегу советовал проект за 200 а не за 25)

[babay1974]

У нас была ситуация - заказчик сделал гидроизоляцию подвального этажа не по проекту (частично). Авторского надзора не было (деньги пожалел), а когда после ливней, затопило подвал, попытался предъявить претензии, мол хреново проект сделали. Ответ был краток - у нас есть страховка на сумму 100 млн. рублей, пожалуйста - через суд, с привлечением СРО и т.д. От претензий отказались.

[ГИП б/у]

Электрик в спецификации сделал описку - лишний нуль приписал. Вместо 150м кабеля для подключения ТП, Заказчик закупил 1500м. Предъявили претензии, но разошлись мирно. Зак сказал "в хозяйстве всё сгодится".

[Колян]

Сообщение от крокодил По мне качество проектной документации должно быть пропорционально её стоимости) и если заказчик хочет запроектировать каркас цеха за 25 тр - я берусь, предварительно предупредив что это будет сильно "сырой" проект)) Беру готовые куски от старых проектов с запасом и раз-два) за пару дней готово. Потом как правило на доп работах по пересчёту профилей и тп ещё 50 тр между делом) заказчика потом успокаиваю - зато проект дешёвый)))))) К тому же я на берегу советовал проект за 200 а не за 25)

Интересная история.
А я отказываюсь от таких проектов, считаю что делать г***о неправильно, не стоит оно того.
Самое интересное, что потом такой заказчик будет на всех углах рассказывать какой Вы замечательный чудо-юдо проектировщик.

[Регистр]

Всегда спецификацию дополняю пунктом в примечании - Спецификация составлена без учета норм производственных расходов.

[Полусолнце]

Сообщение от swell{d} 7.9. Если в процессе производства строительно-монтажных работ или эксплуатации Объекта, построенного на основании разработанной Проектировщиком Документации, Заказчик понесет убытки, причиной которых станут недостатки в выполненной по настоящему Договору Документации, то Проектировщик обязан исправить недостатки Документации и возместить все понесенные Заказчиком убытки в полном объеме (если у Заказчика возникнут обязательства перед третьими лицами, то Проектировщик возмещает расходы Заказчика по этим обязательствам). Вот такие договора мы подписываем при цене проектирования 0,1% от стоимости СМР =)

Что является убытками?
По моей логике, если по причине проектировщика, который не учел нагрузку рухнет перекрытие. То это убытки.
А если дал маху в спецификации, то это не будет убытком. Хотя если остановилась стройка из-за отсутствия материалов это тоже убыток.

[486]

Сообщение от Полусолнце Что является убытками? По моей логике, если по причине проектировщика, который не учел нагрузку рухнет перекрытие. То это убытки. А если дал маху в спецификации, то это не будет убытком. Хотя если остановилась стройка из-за отсутствия материалов это тоже убыток.

Ситуация позапрошлого года:
Прожектируем ливневку на большом объекте.
Звонят строители, требуют предварительную спецификацию на трубы.
Мол, объект срочный а им еще тендер на их поставку объявлять.
На все объяснения, что прожект и на половину не готов и всё еще сто раз поменяется они только больше шумят.
Мол им срочно и всё.
Ну ладно, выдали спецификацию с пометкой "предварительный вариант".

Через пару месяцев допиливаем прожект и отправляем строителям.
В ходе оптимизации решений протяженность сетей сократили процентов на 20.
Строители опять воют, что трубы они уже закупили на несколько миллионов и даже часть на объект привезли.
Мне начальство грозится следующий год зарплату этими самыми трубами выдавать.

----- добавлено через ~13 мин. -----
В итоге несколько раз ткнули строителей в надпись "предварительный вариант спецификации", они успокоились и поволокли лишние трубы на соседний объект.

[Полусолнце]

Сообщение от 486 Мне начальство грозится следующий год зарплату этими самыми трубами выдавать.

А начальство не в курсе было, что строители просили?
Я обычно такие вещи, которые потенциально опасные в будущем, как раз с разрешения начальства выполняю.

[486]

Сообщение от Полусолнце А начальство не в курсе было, что строители просили? Я обычно такие вещи, которые потенциально опасные в будущем, как раз с разрешения начальства выполняю.

Начальство веселое. Любит шутить. И чаще всего про мою зарплату.
Другой раз грозилось у меня миллиард из зарплаты вычесть.
По итогу разбирательства правда выяснилось, что косяк не у меня, а у строителей.

[mainevent100]

Сообщение от 486 По итогу разбирательства правда выяснилось, что косяк не у меня, а у строителей.

ну хорошо, что выяснилось, а то может и не шутка