[feretrius]

Уважаемы господа объясните мне наконец что такое шарнир и что такое жесткая заделка , никак не могу понять может кто расскажет, а также подскажите как рассчитывать узел- вот пример соединения -

Это соединение считать шарнирным? Считаю на прогиб трубу 3. Нагрузка на трубу - снег, ветер+масса от настила ~240 кг на кв.м.

Пояснения по узлу:
К монолитной стене крепится пластина 1 четырьмя анкерными болтами М10
К пластине 1 до этого была привернута алюм.труба 4 саморезами 2 саморезы 4,2х16

Так вот закрепив поз1ипоз5 в ж/б мы насаживаем трубу алюмин. 3 Длинной 3500мм. Затем фиксируем ее к поз.4 саморезами 5

Прошу прощения за ошибочку в картинке Поз.5 в стене это болты М10 а поз.5 в трубе 4 это саморезы

Так вот этот узел- заделка или при всем обилии саморезов шарнир
[ATTACH]1159709746.jpg[/ATTACH]


Посмотрев на ответы решил добавить опрос (статистика лучше всего)

[slv]

Жесткий узел- это узел способный передавать расчётный изгибающий момент в данном узле. Полазейте по форуму. Здесь ужастно много дскуссий о жестких заделках, стыках колонн и перекрытий итд итп... В вашем случае- это шарнир.

[Zombie]

Один и тот же узел может выступать как шарнирный так и защемленный. Весь вопрос в том какую расчетную модель принимает расчетчик для данного случая. Чем можно пренебречь, а чем нет.

Если так выполнен узел 24 метровой фермы - шарнир.
Если консоль под телевизор - заделка.

[sm2605]
P.S. Самое сложное (ответственное, важное и пр.) в нашем деле это - выбор расчетной схемы и сбор нагрузок, остальное дело техники (математики).

[feretrius]

Полазил по старым институтским тетрадкам. Заделка - нет момента и нет реакции например по оси X,Y

Момента нет по любому.
по оси Y двигатся не дает деталь 4, а по продольной оси саморезы 5

Наверное заделка

А по расчетам получается если труба имеет 2шарнира то Ix в 2раза больше чем при одном шарнире и одной заделки. Да, че делать :roll: :?

[Om81]

Сообщение от feretrius Полазил по старым институтским тетрадкам. Заделка - нет момента и нет реакции например по оси X,Y

:shock: то есть как?.. Заделка и придумана для восприятия момента и реакции опор.. Вы о чем?.. Полная заделка - блокировка всех 6 степеней свободы..

[favorite]

Заделка. Однозначно. Болтов 4 и момент они будут воспринимать.

[Леонид]

Сообщение от favorite Заделка. Однозначно. Болтов 4 и момент они будут воспринимать.

это шарнир, а вообще посмотри серию 2.440-2. в-1
и выложи нормальную картинку узла

[VVITTALIK]

Сообщение от feretrius Полазил по старым институтским тетрадкам. Заделка - нет момента и нет реакции например по оси X,Y Момента нет по любому. по оси Y двигатся не дает деталь 4, а по продольной оси саморезы 5 Наверное заделка А по расчетам получается если труба имеет 2шарнира то Ix в 2раза больше чем при одном шарнире и одной заделки. Да, че делать

Что это за такие тетрадки такие забавнейшие, а? Тайте посмотреть. Может я чего упустил из институтской программы?

Вообще существует три основных типа опор (например для плоской задачи):
1. ШарнирноНЕподвижная - разрешен только поворот. (М=0)
2. Шарнирно подвижная - разрешон поворот и одно перемешение.
3. Заделка - запрешено всё.
Для пространственной задачи соответственно добовляются (запрешаются) соответствуюшие степени свободы.
В данном случае практически класический шарнир. Если вчитатся в Какой-нибуть справочник по металлическим конструкциям, то мы там найдем узелок примыкания ригеля к колонне с так называемыми "Рыбками", это и будет жесткий узел.
Нет, конечно какой-то момент и при таком узле будет передаваться на конструкцию, но им можно пренебречь, так как он будет несравненно мал по сравнению с поперечной силой.
Да и как сказали выше это все верно, если это не консоль для телевизора.

[ppv]

Ну начнем с того, что предлагаемые решения не относятся к обычным строительным решениям - ал. балка, воспринимающая снег :!: - это конечно сильно..., которая крепится саморезами к какой-то пластине :roll:

[Sven]

ничего необычного - стандартное решение примыкания кровли зимнего сада к строительным коснтрукциям. Al балка - алюминиевая стойка (Reynaers, если не ошибаюсь). Так вот, для расчета стойки лучше принимать опоры шарнирными по 2-м причинам:
1 - сухарь в стойке вместе с болтами (или саморезами) будет позволять небольшой люфт стойки, не обеспечат такой точности, что все без зазоров соберут.
2 - при выборе шарниров в качестве опоры необходимый момент инерции стойки будет выше - спать спокойнее будешь

[feretrius]

Это Reynaers. Настил-стеклопакет. Суммарная толщина стекла 16мм

[Sven]

кстати, в фирменных прогах (хук, шуко, рейнаерс) расчет идет исходя из шарнирного соединения, так что принимай шарнир - не ошибешься

[Askerovich]

Сообщение от Zombie Один и тот же узел может выступать как шарнирный так и защемленный. Весь вопрос в том какую расчетную модель принимает расчетчик для данного случая. Чем можно пренебречь, а чем нет. Если так выполнен узел 24 метровой фермы - шарнир. Если консоль под телевизор - заделка. [sm2605] P.S. Самое сложное (ответственное, важное и пр.) в нашем деле это - выбор расчетной схемы и сбор нагрузок, остальное дело техники (математики).

лень самому было отвечать. согласен с Zombie.

[Om81]

Сообщение от favorite Заделка. Однозначно. Болтов 4 и момент они будут воспринимать.

Критерием определения шарнира либо заделки является не то, что узел будет воспринимать момент, - а то, как это восприятие отразится на угловых перемещениях в узле.
А так - любой реальный шарнир за счет сил трения в нем тоже воспринимает момент.. и что? Поэтому все относительно.
Но в данном случае однозначно шарнир потому, что изгибная жесткость листа железа при данном креплении просто ничтожна по сравнению с изгибной же жесткостью профиля.

[Askerovich]

Сообщение от Om81 Сообщение от favorite Заделка. Однозначно. Болтов 4 и момент они будут воспринимать. Критерием определения шарнира либо заделки является не то, что узел будет воспринимать момент, - а то, как это восприятие отразится на угловых перемещениях в узле. А так - любой реальный шарнир за счет сил трения в нем тоже воспринимает момент.. и что? Поэтому все относительно. Но в данном случае однозначно шарнир потому, что изгибная жесткость листа железа при данном креплении просто ничтожна по сравнению с изгибной же жесткостью профиля.

опять согласен 8) то что там четыре болта ни о чем не говорит. можно их разнести на большие расстояния и получим жесткое защемление. сведем их в кучу-шарнир. все надо смотреть в комплексе.

[Om81]

Сообщение от Askerovich можно их разнести на большие расстояния и получим жесткое защемление. сведем их в кучу-шарнир.

Скорее наоборот :wink:

[Regen]

Автор, а зачем такие сложности (железные пластины, усилитель)?, в Reynaers есть стандартный опорный узел для вертикального монтажа используете крайний или межетажный и все. Ведь меду алюминием и металлом нужно делать прокладку и все такое.

[Askerovich]

Сообщение от Om81 Сообщение от Askerovich можно их разнести на большие расстояния и получим жесткое защемление. сведем их в кучу-шарнир. Скорее наоборот :wink:

да нет. я правильно сказал

[Om81]

Askerovich,
тут ведь как - если разнести болты подальше, то металл пластины будет все больше работать на изгиб, в конце концов позволяя свободные угловые перемещения.
Настоящий жесткий узел будет только тогда, когда работа металла на изгиб не будет иметь решающего значения - т.е. ребра и минимально возможное расстояние от них до болтов.[/b]

[Askerovich]

все верно Om81. я не имел в виду данный случай.

[Zombie]

При разносе металл действительно будет больше работать на изгиб, только из этого следует не то, что это шарнир, а то, что металл будет работать на изгиб. А, как известно, при большей деформации детали, большее усилие она испытывает (больший момент воспринимает). так что не путайте Askerovichа.
[sm2605]

[Om81]

Не согласен категорически. Что толку, что когда-то там она начнет воспринимать момент?.. Он уже никому будет не нужен, потому как все давно развалится от таких перемещений)
И вообще, покажите мне хотя бы один жесткий узел из какой-нибудь серии без поперечных ребер, исключающих работу листов металла на изгиб?.. Вот именно. Потому что такие узлы называются шарнирными и точка. Спросите у wjea

[Zombie]

Все относительно господа, относительно.

Люди взрослые, пора отойти от привычной, выученной в детстве, формулы Маяковского: "Что такое хорошо и что такое плохо".

Пора различать полутона.


А наша задача именно сделать так, чтобы ничего не развалилось, по этому игнорировать моменты не всегда уместно.

[AIK]

А за результатами опроса следите? Просто восхищает такая жаркая полемика при полном единодушии.

[Zombie]

AIK -> Так вымышленный враг всегда опаснее, хитрее и агрессивней настоящего. [sm2605]

[feretrius]

Да уж. 600 чел. посмотрели тему и только 10 проголосовали . Так вот если данный зимний сад считать как шарнир то в жизни алюминиевая стойка не пройдет. Но, факт - сад стоит 2зимы и снег с крыши не убирают, а посчитан был как заделка.

Соответственно - практика дает сомнения по поводу шарнира. Силы 1 и 2 думается мне равны нулю, сила 3действует на срез, 4 на выров + какой-то момент. если шарнир - то почему все стоит?
[ATTACH]1159959844.JPG[/ATTACH]

[Om81]

А кто говорит, что если шарнир - то должно упасть?.. Вы когда-нибудь видели идеальный шарнир?.. Естественно, узел будет какой-то момент воспринимать, в зависимости от толщины металла.. но от этого он не становится жестким узлом в понятии инженера.
Да и вообще, разве это инженерный путь рассуждений - раз стоит, значит так можно считать все остальное?))

З.Ы. не совсем понял, а какой смысл в вашем случае этот узел в саду считать жестким?.. Тем более он при таком исполнении просто не начнет работать на момент - до такой степени у вас не прогнется крыша.. а если прогнется - то будет поздно)

[Румын]

Сообщение от feretrius Да уж. 600 чел. посмотрели тему и только 10 проголосовали . Так вот если данный зимний сад считать как шарнир то в жизни алюминиевая стойка не пройдет. Но, факт - сад стоит 2зимы и снег с крыши не убирают, а посчитан был как заделка. Соответственно - практика дает сомнения по поводу шарнира. Силы 1 и 2 думается мне равны нулю, сила 3действует на срез, 4 на выров + какой-то момент. если шарнир - то почему все стоит?

Во-первых не 600 человек, а 600 раз
Во-вторых, а как с противоположной стороны на стеночку опиремся?
И в самых главных - о какой стойке идет речь??? Там же к стене крепитесь, судя по рисунку...

Сообщение от Om81 Да и вообще, разве это инженерный путь рассуждений - раз стоит, значит так можно считать все остальное?)))

Это как посмотреть... С одной стороны да, расчет у нас вероятностный - если конструкция не удовлетворяет расчет, то это просто значит что вероятность ее выходя из строя выше заданной нормами величины. И нагрузки от того же снега мы берем как "превышаемый один раз в 25 лет ежегодный максимум" - какое уж тут 2 года стоит...
А с другой рассказывала тетечка одна из ПСК, что в связи с какими-то там ужесточениями норм пересчитать все опоры ЛЭП (вроде как с учетом жесткости узлов сопряжения решетки с поясами). Посчитали - прослезились, все уже давно рухнутьб должно было... Ан все стоят уже сколько десятилетий. Так что как считали, так и считаем...

[feretrius]

Каждая стойка- вверху 4 болта в ж/б стену(см.узел), внизу в кирпичный парапет 4 дюбеля Mungo MSS

Зимний сад состоит из стоек и ригелей - ранее стойку я обозвал трубой - это такая длинная наклонная кочерга от стены дома до парапета имеющая изломы возле парапета

[SenMarti]

У меня тоже вопрос по креплению: вот есть двутавр №24, пролет (в свету) 5,5 м. С одной стороны заделан в кирпичную стену на 30 см, с другой - оприается на другой двутавр (сваркой). Какая тут схема будет? Заделка и шарнир?

[Ильнур]

Сообщение от SenMarti .. Какая тут схема будет? Заделка и шарнир?

Схема не может быть шарниром или заделкой (заделка сама бывает шарнирной или жесткой). Узел (сопряжение) может быть шарниром или жестким.
У Вашей балки в схеме два конца. Значит два узла. Вы наверно хотели спросить: "Каким ТУТ будет узел?"
Так где - тут?
Если заделка в кирпич - это естественно шарнир. Такая заделка не выдержит и собственного веса балки, если убрать вторую опору.
На втором конце - зависит от конструктива СВАРНОГО узла. Что значит - "сваркой"? Длинной, короткой вдоль, поперек, с ребрами, плитами, без или как? Где узел-то?

Шарниров в строительстве не существует. Другое дело в расчетных схемах. Как правильно было замечено все зависит от обстоятельств. По приведенному узлу невозможно дать однозначный ответ. Надо рассматривать всю конструкцию.
Если возникают сомнения, то надо посчитать и так и так и выбрать наихудшее.
При заделке надо еще проверить податливость узла.