[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Поделитесь опытом: кто как крепит наружные стены к несущим конструкциям. Рассматриваются два варианта: стены в створе рам и стены на конслольных перекрытиях. Особенности для сейсмических районов... Если есть стандартные (типовые ) решения, дайте ссылки или картинки (схемы).
Для конкретики выставляю варианты.
[ATTACH]1159864822.dwg[/ATTACH]

[EUDGEN]

А вот картинка.
[ATTACH]1159865007.jpg[/ATTACH]

[v_alex]

а почему пено-газобетон? я читал гдето в сети расчет стоимости стен из данного материала... сам пено-газобетон стоит дешевле кирпича с утеплителем, но в него нужно больше анкерного крепежа для навесного фасада... в итоге дороже получается...

[EUDGEN]

v_alex
1. Дело в нагрузках от самих стен. Кирпич при 1800кг/м3, толщиной стены 250 (h=3м) дает 1.4 т/п.м., толщиной 380 - 2.2 т/п.м., а из легкого камня при 600кг/м3 (толщиной 250) всего 0.5 т/п.м.
2. Применяя кладку из кирпича (это для сейсмозон), ее надо исключать из работы на горизонтальные воздействия, т.е. - пенополистирольные прокладки. И все та же проблема с креплением к каркасу и перекрытиям. А как крепить на консольных участках? Если с ж/б включениями, то такую кладку надо учитывать в работе, а это в сейсмозонах проблематично...
3. Кладка же из пенобетона способна сминаться на контактах с несущими кон-циями и в работе не участвует, НО...проблема с крепежом...Вот в чем суть первоначального вопроса.

[Romka]

EUDGEN
В Украине действует ДБН (СНиП) по проектированию зданий из кмней пильного известняка.
В нем приведены узлы крепления стенового заполнения к каркасу. Вот выдержка из него.
Удачи.
[ATTACH]1159873235.zip[/ATTACH]

[Витос]

Господа корифеи !
Жаль что поздно увидел эту страницу. На самом деле вопрос крепления стен приносит много "головняков" как проектантам, так и строителям. Устройство крепления по низу плиты из уголков и швеллеров занятие затратное. Мы при сейсмике 8-9, засверливаем плиту и стеновые блоки, затем забиваем арматуру. Считаю что по сути не правильно. Вот тут
http://www.ttcompany.ru/modules.php?...showpage&pid=8
деталька которую позаимствовали у меня. Бери народ, пользуйся !

[luser]

Интересно, здания с такими ограждающими конструкциями
испытывали реальное сейсмическое воздействие?
и каковы последствия?

[Витос]

Эта фирма продает термокраски и стеновые блоки. Вот и пытаются
чтото изобразить. А идея изначально была в применении в качестве арматуры полимерной (стекло и пр.) сетки наклеиваемой на наружные стены, с использованием пластиковых анкеров и полимерцементного клея. Я пытался обсудить на сайте жизнеспособность такой системы, но никто не проявил интереса. А жаль... Американцы такие трехслойные панели льют, в Бийске тоже работают в этом направлении, в Киргизии, в Белгороде чтото-ктото...

[EUDGEN]

Romka
1. Спасибо за фрагмент из ДБН. Здесь рекомендуется применение закладных деталей в колоннах и, думаю, по аналогии - и в ригелях (перекрытиях).
2. Вопрос: ввиду, установившихся в настоящее время, методов работы с колес, порой заказчик на стадии проектирования не знает, какие стены он приобретет, и соответственно не ясно какие ЗД установить? У нас в этом вопросе полный произвол - кто во что горазд: и ЗД, и выпуски, и дюбеля, и шпонки...Но мне думается, что метод с засверливанием по месту наиболее отвечает современным темпам и способам ведения строительства.
Вопрос к Витос
Чудный сайт "ТермоТехнологии"...но, подскажите, как скачать все страницы для удобного обозрения. Уж очень долго разворачивается постранично (м.б. у меня иннет медленный?).
И как я понял, здесь все на засверленных дюбелях - то, что любишь!
И что по этому поводу сказано в нормах для сейсмозон? (Вопрос ко всем).

[EUDGEN]

И еще один формальный вопрос:
В каком разделе проекта АР или КЖ указываются крепежи и спецификации к ним?

[EUDGEN]

Еще вопрос:
Что, арматуру в колонны тоже засвеливать или оставлять выпуски? Последнее маловероятно - как угадать с попаданием в гориз.швы кладки? Если засверливать, то как и чем укрепить арматурные стержни в засверленном отверстии? И нужно ли крепить стену к нижней плите пепрекрытия?
Позаимствовал картинку из ТТ:
[ATTACH]1159949902.jpg[/ATTACH]

[v_alex]

Мы пристреливаем закладную деталь дюбелями сверху к ригелю и колонне... к ней варим арматуру... снизу в ригеле закладываем закладную, к которой привариваем "П" образный гнутый лист... вроде проще не бывает...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Еще вопрос: Что, арматуру в колонны тоже засвеливать или оставлять выпуски?

действуем следующим образом:
в колонне с необходимым шагом закладываем закладные детали, а затем в процессе кладки привариваем к ним выпуски, которые попадают в швы.
(металлозатратно, но всегда в нужное место)

[EUDGEN]

v_alex

Мы пристреливаем закладную деталь дюбелями сверху к ригелю и колонне... к ней варим арматуру... снизу в ригеле закладываем закладную, к которой привариваем "П" образный гнутый лист... вроде проще не бывает...

В технологии ТТ низ кладки вроде ничем не крепится?
А все-таки заманчиво (менее маретиалоемко) арматуру засверлить по месту в колонны. Вопрос с заделкой, думаю, можно применить напрягаемый бетон или полимерный клей?
Насчет пристрелки дюбелями кверху реалистичен, но также трудоемок - стрелять вверх сложно :roll: .
p_sh
А вот с установкой закладных в колонны вопрос: во-первых усложнение раздела КЖ, да и усложнение на монаже, а во-вторых, неизвестно какие стеновые камни применят - их сейчас великое множество типоразмеров и угадать места ЗД непросто. И как в ЗД варить проволочки из d=6мм? Или как-то иначе?
Для всех
Позволю себе выставить картинку из ТТ, применительно к кладке на консольных плитах перекрытий. Вопросы есть: слабые места на пересечениях стен, тот же вопрос с закреплением из плоскости стен - видимо, надо пристрелить к верху и низу перекрытий?
[ATTACH]1159953312.jpg[/ATTACH]

[v_alex]

Сообщение от EUDGEN Насчет пристрелки дюбелями кверху реалистичен, но также трудоемок - стрелять вверх сложно :roll:

извиняюсь... издержки виртуального общения... пристреливаем к верхней стороне ригеля, т.е. снизу в уровне плиты... стрелять надо вниз... :roll:

[EUDGEN]

v_alex

извиняюсь... издержки виртуального общения... пристреливаем к верхней стороне ригеля, т.е. снизу в уровне плиты... стрелять надо вниз...

Принимается...с позиций виртуального общения. Однако повторюсь:
1. Низ как бы крепить и не нужно (по логике работы на контакте низа кладки и ригеля или плиты), тем более, что нижний крепеж к колонне выполняется после первого ряда кладки (как в ТТ), а вот верх кладки к ригелю всеж крепить надо. (Это в ТТ отражено).
2. Все же меня беспокоит крепеж стены к выносам перекрытий за грани ригелей. Буквально сейчас архитектор принес такое предложение - где-то он видел в натуре такое решение. Возводить стену из жесткого материала (кирпича с жбв) за пределами рамы я как-то не решаюсь. Применить же легкие камни тоже проблематично - не уверен в крепеже...Я склонен вернуть кладку в створ рамы, но не вредно подискутировать с умными коллегами. Глядишь, какое-то решение и созреет...
PS
По наводке Витоса нырнул в ТТ-технологии и кое-какие наводки отыскал. Вот и обсуждаю с коллегами. Пока - ни критики, ни одобрения. Подождем - с... Выставлю еще одну картинку:
[ATTACH]1159963776.jpg[/ATTACH]

[Romka]

Сообщение от EUDGEN ввиду, установившихся в настоящее время, методов работы с колес, порой заказчик на стадии проектирования не знает, какие стены он приобретет, и соответственно не ясно какие ЗД установить? У нас в этом вопросе полный произвол - кто во что горазд: и ЗД, и выпуски, и дюбеля, и шпонки...Но мне думается, что метод с засверливанием по месту наиболее отвечает современным темпам и способам ведения строительства.

Когда заказчик узнает, сколько стоит пробурить алмазным сверлом 1 отверстие в бетоне В25, а потом туда вставит 1 анкерный болт Hilti, то сразу придумает, из чего будут стены. К тому же при сверлении работяги могут попортить арматурку.
На дюбелях ИМХО у вас не пройдет стена по расчету на сейсмику из плоскости. Хотя можно просчитать. :wink:

[EUDGEN]

Romka
Что делать? Только на закладных?

[Romka]

ЗД - это дешевый вариант и, на мой взгляд, надежный.
Но я не настаиваю. Главное в нашем деле обеспечить надежность.
Недавно мне товарищ принес методику расчета таких стен. Когда разберусь, то обязательно выложу.
Методика расчета стен есть также в Пособии по проектированию каркасных промзданий для стр-ва в сейсмических районах :wink:
Обратите внимание на выложенные выше выдержки из ДБН, применение ЗД на избавляет нас от необходимости укладывать арматуру в горизонтальных швах.

Альтернативой каменным перегородкам являются сендвич-панели (у нас в Крыму уже такое применяют).

[k33]

У нас сборный жб каркас с заполнением наружных стен газобетонными блоами. Наш главспец предложил вертикальные фахверковые стойки (шаг 2м) и горизонт. арм. сетки в кладке через 1,5 м, приваренные к закладным в колоннах.

[nmr]

видел в журнале интересное решение (правда для кирп. стен):
вертикальные каркасы с шагом 0,5м приварены к закладным;
кладка выполнена между вертикальными стержнями каркасов;
горизонтальные стержни в швах кладки;
вместо перемычек - арматурные сетки.

то есть на консольно вынесенных перекрытиях при невозможности крепиться к колоннам\стенам вполне приемлемое решение

[Prokurat (старший)]

Стены из пено-газобетона, весьма условно можно назвать стеной.

До сих пор мне не попадались техусловия на газобетон, где бы указывалась область применения и границы применения.

Перегородки и наружное фахверковое ограждение. И то, после определенных операций, газобетон может стать элементом какойто многослойной фахверковой ограждающей конструкции.

Как-то меня пригласили обследовать 3-х этажное здание где для стен применили газобетон в чистом виде. Перекрытия - сборные плиты. Такое мог придумать только безголовый конструктор. Газобетон оказался в узких простенках, а также в несущих и самонесущих стенах. В результате разницы напряжений, стены из газобетона представляли из себя жалкое зрелище. Трещины в стенах появлялись от малейшей разницы в напряжениях.

Я увидел свежую кашу из трещин и уверен, что ситуация врядли стабилизируется во времени.

[EUDGEN]

Prokurat (старший)

Стены из пено-газобетона, весьма условно можно назвать стеной.

Восхищаюсь Вашей деликатностью
1. Речь идет о ограждающих конструкциях (стенах) в условиях сейсмовоздействий. Работы заполнения (кладки) в контуре ригели -колонны весьма специфична. Необходимо такое решение, чтобы стены были и стояли. Применяя прочный материал для стен, можно решить только часть проблемы и то, лишь до первого сейсмотолчка. Кладка тут же растрескается, пытаясь своей жесткостью вступить в работу. Ну а дальше...проблемы... Извините, не Вам это рассказывать...
2. Критика-критикой, но легкие камни льют и многие применяют, а техусловий на крепеж нет? Не парадоксально ли? Знаю, многие кулибничают, но уверены ли они в соих решениях? и чем их обосновать?
Romka
Выложите, если имеется в архивах фрагменты своих вариантов креплений. Знаю, в Крыму сейсмика.
И не слышу Вашей критики в адрес ТТ - технологий. Неужто ничего от них нельзя применить в сейсмозонах? (Вопрос ко всем).
nmr

видел в журнале интересное решение (правда для кирп. стен):

Дайте ссылочку или лучше- сосканируйте картинку.
Будем длагодарны.
k33

У нас сборный жб каркас с заполнением наружных стен газобетонными блоами. Наш главспец предложил вертикальные фахверковые стойки (шаг 2м) и горизонт. арм. сетки в кладке через 1,5 м, приваренные

Если возможно, поделитесь кусочком КЖ.

[Romka]

И не слышу Вашей критики в адрес ТТ - технологий. Неужто ничего от них нельзя применить в сейсмозонах?

EUDGEN
Честно говоря не вижу проблем в их применении, если такая стена пройдет по расчету на: внецентренное сжатие, на главные рассягивающие напряжения, изгиб из плоскости, срез по камню или шву. Короче говоря КОЧМАР - сколько нужно проверок.

[EUDGEN]

Romka

Честно говоря не вижу проблем в их применении, если такая стена пройдет по расчету на: внецентренное сжатие, на главные рассягивающие напряжения, изгиб из плоскости, срез по камню или шву. Короче говоря КОЧМАР - сколько нужно проверок.

1. Вопрос на засыпку: а что, при креплении стены через закладные детали, такие проверки делать не нужно?
2. И что легкие камни для стен в Крыму не используются? Если да, то какой крепеж используете?
3. Повторюсь: в каком разделе АР или КЖ?
4. Ваше мнение по стенам за пределами рам? Встречалось ли такое решение? Если да, то как крепить окна?

[Prokurat (старший)]

Сейчас мы проектируем в Ялте в монолитном ж.б. каркасе и об ограждающих конструкциях пока не волнуемся. Если память мне не изменяет во время крупнейшего землетрясения в Ялте (1927) погиб один человек и вывалилось несколько фронтонов, потому что их не закрепиле к крыше. А заборам по нормам положенно было падать само-собой.



Буйство стихии

Помните известный эпизод в фильме «Двенадцать стульев», когда Ялтинское землетрясение встало на пути Великого Комбинатора? Разгулявшаяся стихия спутала планы не только товарища Бендера, но и многих обитателей крымского Южнобережья.

Не желая отягощать читателя цифрами и научными характеристиками сейсмологов, предоставим слово очевидцу событий Г.П. Сергееву, чьими воспоминаниями мы не раз пользовались при составлении рассказа:

«Было это 26 июня днем. Сила толчка составляла 5,5 балла. В городе разрушений не было. В деревнях пострадали не очень крепкие татарские постройки. Это было начало...

Весь текст и продолжение смотри http://krym.sarov.info/prir_buistvo_stihii.html

[alisa]

Газобетон применяем часто - только как наружное заполнение или перегородки, высотность от 20 этажей, разрезка обычно поэтажная. Крепления делаем так:
1. В грань колонны или стены, обращенную к заполнению, ПРИ БЕТОНИРОВАНИИ закладываются закладные по всей высоте этажа, шаг не более 1 м. Иногда закладные по просьбе заказчика заменяем на накладки, которые крепят болтами типа SORMAT или HILTI - не меньше двух штук на накладку. Правда, сейчас это все реже - при производстве проще заложить закладную.
2. К закладным через посредник приваривается вертикальный стержень - опять же на всю высоту этажа. Таким образом, между этой арматуриной и гранью колонны образуется зазор, равный толщине посредника.
3. Цепляем за вышеуказанный стержень горизонтальные анкерные стержни, которые легко завести в швы кладки на нужную длину, поскольку они свободно ходят вверх-вниз. Все. Можно еще сетки положить и связать с анкерами, в зависимости от свободной длины заполнения и прочей ерунды.
Разница для двух вариантов примыкания стен к каркасу - минимальная, только в конфигурации анкеров, заводимых в кладку.
При этом все это - в комплекте КЖ. Выпускаем чертежи, которые так и называются - "расстановка закладных для крепления стен".

А вот по поводу "засверлить" и "забить" - это запрещено, за это, если замечаем, рабочих наказываем. Что это будет за крепление, с позволения сказать? Особенно на 25-м этаже или в сейсмическом районе.

[EUDGEN]

alisa

2. К закладным через посредник приваривается вертикальный стержень - опять же на всю высоту этажа. Таким образом, между этой арматуриной и гранью колонны образуется зазор, равный толщине посредника

Классное решение! Почему-то на ум не приходило :roll:. По-видимому, этот зазор задувается пенкой? А как с креплением к ригелям (перекрытиям)?
Однако не снят вопрос о креплении стен, не в створе рамы?

[alisa]

Этим узлам уже миллион лет, мы только модифицируем. Зазоры заделываем и раствором, и пенкой (реже).

Однако не снят вопрос о креплении стен, не в створе рамы?

А какая разница - примыкает стена к грани колонны или идет сбоку? Переставь закладные (я же говорю - на грани, примыкающей к стене)да придумай другую конфигурацию анкера, и всех делов.

По поводу крепления к ригелям. Был узел такой: в верхней грани стены (на закладной, прошу заметить) за одну лапку приварен крюк. В нижней грани ригеля на закладной, - обрезок трубы диаметра так 50, параллельно лапам крюка. Крюк заведен в трубку. Между стеной и ригелем, само собой, зазор. Простенько и со вкусом.
Можно, в конце концов, перемещения верха стены ограничить просто уголками, прикрепленными к ригелю или перекрытию. Это если стена в створе. Если рядом - думаю, можно придумать вариацию на тему.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN 1. Вопрос на засыпку: а что, при креплении стены через закладные детали, такие проверки делать не нужно? 2. И что легкие камни для стен в Крыму не используются? Если да, то какой крепеж используете? 3. Повторюсь: в каком разделе АР или КЖ? 4. Ваше мнение по стенам за пределами рам? Встречалось ли такое решение? Если да, то как крепить окна?

1. Надо
2. Используем, крепимся закладными деталями по типу узлов ДБН
3. В разделе КЖ
4. Стены за пределами рам использовать можно. Основание - Руководство по каркасным промзданиям в сейсмике (там есть пример), а также узлы из ДБН (см выше). Мы применяет заполнение в створе рам.
З.Ы. У Вас есть это Руководство?

Сообщение от Prokurat (старший) проектируем в Ялте в монолитном ж.б. каркасе и об ограждающих конструкциях пока не волнуемся

.
А экспертизу где будете проходить?
Сейчас многие новые здания - в ж/б каркасе с заполнением, поэтому жертв от падения стен может быть гораздо больше. [sm2102] Тем более, что теперь они находяться теперь гораздо выше, чем фронтоны зданий 27 года. :wink:

[EUDGEN]

Всем спасибо!
Мои вопросы исчерпаны вашими пространными ответами!
Если не трудно сбросьте аналоги рабочки на мыло.
Заранее благодарен.

[Prokurat (старший)]

Romka

Сообщение от Prokurat (старший) проектируем в Ялте в монолитном ж.б. каркасе и об ограждающих конструкциях пока не волнуемся

.

А экспертизу где будете проходить?

Экспертизу будем проходить в Симферополе.

Проблема крепления ограждающих конструкций в сейсмическом районе - микроскопическая проблема.

Меня больше волнуют такие вещи как оползневые процессы, строительство на склоне до 35 градусов, аргелиты, удержание улицы Поликуровской, ПОС, дороги и крымские чиновники. Вопросы АКАДа совершенно не интересуют

[Витос]

EUDGEN на сайте ТТ всегда сидит Георгий. Спросите пожалуйста у него. Сайт новый и он его потихонечку меняет, но считаю недостаточно. К тому же решения по строительству сырые. Идеи схвачены там-сям, половинчато, поэтому наивною А советоваться не хотят.

Теперь о креплении... Мы не паримся с закладными. Скорость работы большая: месяц- два этажа монолита. Всегда сверлим по месту и анкерим. Всё наработано. Диаметры сверел, арматуры.
Смазываем эпоксидкой и плотненько забиваем в бетон. Эпоксидка имеет усадку 2%, но слой-то почти условный. А для больших отверстий используем CONSOLIT. Он имеет небольшое расширение, компенсирующее шероховатости.
Этим же материалом (их много разных, на любой случай) "лечим" бетон.

[Витос]

v_alex

А вы при какой сейсмике работаете? Я работал с проектами Ростова, Краснодара, Новоросса, Пятигорска, Владикавказа... и нигде не было
крепление низа стены к плите.
По памяти в СНиПе Сейсмики помню крепление к монолитным колоннам и стенам по высоте не менее 3-х шт. Верх стен крепить при длине стены 3м и больше...

Жаль опять отклонились от темы армирования стен сетками. :?

[EUDGEN]

Витос

Жаль опять отклонились от темы армирования стен сетками.

1. О какой теме идет речь? Мне тоже интересно. Дайте ярлык темы.
2. Не хочу Вас сталкивать с коллегами, но:

А вот по поводу "засверлить" и "забить" - это запрещено, за это, если замечаем, рабочих наказываем. Что это будет за крепление, с позволения сказать? Особенно на 25-м этаже или в сейсмическом районе.

Если способны обосновать засверловку, то было бы неплохо...вот Алису при этом не обидеть...

[alisa]

Дак и у нас два этажа в месяц, посему и не обижусь нисколечки!.. Вот только, вправду, обосновать бы это дело. Видала такие "крепления", которые руками вырвать можно, несмотря на клеи и прочую муть. Особливо при "золотых" ручках некоторых работников.
Сегодня показали новые анкерные шурупы SORMAT, говорят, это что-то! На днях будем испытывать их на площадке в сравнении с уже известными клиновыми. Дяденьки из Финляндии привезли приборчики, вот и посмотрим.
Если вправду так хороши и недороги, то можно и не париться с закладными. А сама идея, думаю, останется неизменной. Легче поставить (или привинтить) три-четыре закладушки и цеплять усы, где надо, чем сверлиться через пять рядов кирпича. По-моему, так, - говаривал Винни-Пух. Ох, день к концу, и так хорошо!..

[EUDGEN]

alisa
1. Почему заманчиво решение с засверловкой? Во-первых: это уменьшение объема КЖ - закладные детали порождают большое кол-во марок колонн, ригелей и т.п.
2. К примеру, вот картинка - схема плана колонн без закладных (для крепежа ограждений). Если применить ЗД, то кол-во типов колонн удвоится (КМ16 будет 6 модификаций).
3. Крепеж стен в большинстве случаев отображают в разделе АР (это у нас). Дают один узел и спецификацию на все крепежные детали (дюбеля или пристрелку). Строители не робщут - крепят и строят...
PS
Подождем инфрмации по шурубам...
[ATTACH]1160129264.jpg[/ATTACH]

[alisa]

EUDGEN,
я и не подумаю спорить, просто работать приходится с монолитом, а не со сборняком. Поэтому мне полегче.
Я же говорю, что закладные у нас имеют равные права на существование с накладками на качественных болтах, это уж как заказчик захочет. Но вот это - высверлить дыру и забить кусок арматуры - извините.
Прекрасно понимаю, что существует много новых технологий, которые очень хороши, когда все делается по уму. Но в наших условиях это событие пока редкое.
Вот пример (немного не по теме): на одном объекте вешает вентфасады специализированная фирма. Крепеж под это дело специальный. Хорошо, технадзор дотошный, внимательно прочитал всю техническую часть от производителя и выяснил, что на определенную толщину конструкции требуется дюбель определенной опять же длины. Однако умные дяди взяли дюбель чуть короче (и дешевле) - ну, держится же! Технадзор требует испытаний (имеет право) - получает акт, по которому испытано сколько-то штук, среднее усилие на вырыв в пределах нормы по каталогу, все тип-топ. Опять из дотошности просит результаты по каждому испытанному дюбелю и падает в обморок. Почти половина - ноль! То есть их просто отбросили и результаты дали по тем, где что-то получилось. И аргументы типа "мы уже столько фасадов повесили, а вы придираетесь"... А фирма солидная вроде.
Так и во всем. Поэтому пока и делаем так, как делаем. Некоторые вещи требуют проверки временем.

Про анкеры расскажу, когда информация будет.

P.S. О новых технологиях: вот у нас еще собираются перекрытие усиливать углеводными лентами - интересно-то как (без иронии)! Тряпочки на клею, но, говорят, в умелых руках...

[Витос]

1. В грань колонны или стены, обращенную к заполнению, ПРИ БЕТОНИРОВАНИИ закладываются закладные по всей высоте этажа, шаг не более 1 м. Иногда закладные по просьбе заказчика заменяем на накладки, которые крепят болтами типа SORMAT или HILTI - не меньше двух штук на накладку. Правда, сейчас это все реже - при производстве проще заложить закладную. 2. К закладным через посредник приваривается вертикальный стержень - опять же на всю высоту этажа. Таким образом, между этой арматуриной и гранью колонны образуется зазор, равный толщине посредника. 3. Цепляем за вышеуказанный стержень горизонтальные анкерные стержни, которые легко завести в швы кладки на нужную длину, поскольку они свободно ходят вверх-вниз. Все. Можно еще сетки положить и связать с анкерами, в зависимости от свободной длины заполнения и прочей ерунды. Разница для двух вариантов примыкания стен к каркасу - минимальная, только в конфигурации анкеров, заводимых в кладку. При этом все это - в комплекте КЖ. Выпускаем чертежи, которые так и называются - "расстановка закладных для крепления стен". А вот по поводу "засверлить" и "забить" - это запрещено, за это, если замечаем, рабочих наказываем. Что это будет за крепление, с позволения сказать? Особенно на 25-м этаже или в сейсмическом районе.

Уважаемый коллега alisa !
Если стена стоит на консоли плиты и крепится к плите, то поступаем так: Сверлим отверстие в колонне под углом градусов 60 вниз и вправо .
Ниже, сантиметра на 15 сверлим отверстие под угом 60 вверх и влево.
Забиваем анкера на клею, концы загибаем друг-к-другу параллельно плоскости колонны, и свариваем пруты. В зазор между прутами и колонной заводим упомянутые Вами горизонтальные анкерные стержни.
Результат тот же что и у Вас.

[Витос]

на консоли плиты и крепится к плите

...Крепится конечно к колонне или монолитной стене

[k33]

Если возможно, поделитесь кусочком КЖ.

Каким конкретно кусочком и в каком формате?

[EUDGEN]

k33

Каким конкретно кусочком и в каком формате?

1. Благодаря форумчанам у меня накопилось, как минимум 4 варианта крепежа стен (тяжелых и легких) к несущим кон-циям.
Существует еще с пяток, применяемых в нашем регионе.
А ежели Вы выставите еще вариант, то будет десяток. Обработаем, систематизируем - и в рекомендации
2. Меня интересует узел крепления в колонне, перекрытиям (ригелю), ессно в плане и в разрезах. Можно на одном фрагменте контура: ригель - колонна - ригель.

[alisa]

Витос:

Результат тот же что и у Вас.

Возможно. А может, и нет. На сайте ТТ подробностей никаких нет - только картинки. Никаких цифр.
Боюсь, каждый из нас пока останется при своем мнении. Я не зря писала о вентфасаде. Если соблюсти технологию, заложенную в проекте, все должно висеть, стоять, держать и так далее. Но на стройке мы чаще видим совсем не то, увы. Так что, изображая нудную вредную мымру [sm3113] , повторюсь: пока нет уверенности, что клей или что там держит эти кусочки арматуры, что его правильно применят... и т.д. и т.п... А то у нас частенько по городу из новых домов кирпичи валятся на головы невинным гражданам. А я человек ленивый, объясняйся потом... [sm907]

[Витос]

EUDGEN
Идея выставить варианты креплений мне нравится.
Сегодня выставлю, только растолкаю "текучку".
А сайт ТТ-Сеramic будет дорабатываться. Он ведь новый совсем, да и сертификаты только получили. Может что и придумать удастся ))
Надо еще вспомнить советские - среднеазиатские варианты крепления наружных стен мет. сетками с торкретированием. Интересно еще что будет происходить с росой при применении вместо мин. плиты
ТSM-Сеramic ??

[Витос]

схемки
[ATTACH]1160491796.rar[/ATTACH]

[Витос]

alisa

А чем Вы заполняете швы между перегородками и несущими стенами и
перекрытиями?
В нормах говорится что заполнять надо "эластичным материалом".
Какие есть варианты?

_______________________________________________________
мал клоп, да вонюч...

[EUDGEN]

Витос
Спасибо за схемки

[casemsot]

Сообщение от Витос alisa А чем Вы заполняете швы между перегородками и несущими стенами и перекрытиями? В нормах говорится что заполнять надо "эластичным материалом". Какие есть варианты?

Если речь идет о перегородках и НАРУЖНЫХ стенах, то
Калбасой!
Есть такой материал Велатерм, в простонародье "калбаса"
типа ПРП ГОСТ 19177-81 или ТУ6-05-221-872-86.

А если о НЕСУЩИХ стенах, то я не понимаю...

[Витос]

Колбаса ... А кто паклю отменял ???
А потом по сейсмике все самонесущие ограждения должны устраиваться с горизонтальными и вертикальными швами, в том числе и наружные стены. А на стену шириной 200мм одной "колбаски" маловато будет. Пожалуй надо две, к краям стены. Иначе, если всё раствором забить, то весь смысл теряется.

_______________________________
мал клоп, да вонюч

[SERIY]

Доброго времени суток уважаемые коллеги, я перечитал данный диалог, но некоторые указанные ссылки уже не открываются, да и тема без картинок так и не раскрыта осталась для меня, у вас не будет по этому вопросу какой-то накопленной информации, буду весьма благодарен если вы надаете новых ссылок или может за прошедшее время появились какие-нибудь новые решения.

[sheinik]

Здравствуйте!
В 3-х этажном здании с металлическим каркасом и перекрытиями монолитными по профнастилу необходимо сделать наружные стены из пенобетона. я нарисовал узлы крепления этих стен, но они мне как-то не очень... Не будет ли промерзать металл за 200мм пенобетона??? а утеплитель как-то стремно - совсем опирать не на что!
Что посоветуете??

[Максимилиан]

Casemsot, Витос, скорее всего имел ввиду шов между НЕСУЩИМИ стенами и перегородками

Извиняюсь за такое дерзкое вмешательство в дискуссию :-) но у нас сейчас сложилась необходимость проектирования домов из газобетонных блоков (1 ... 3 этажа) в условиях сейсмики 7-8 баллов. В связи с этим оооочень интересует информация по проектированию коттеджей из данного материала. Заранее благодарен за любую предоставленную информацию

[Pav]

удалено.

[Comunikabel2]

Результат отсутствия крепления в верхней части наружной стены. Стена шатается....

[mainevent100]

Сообщение от Comunikabel2 Стена шатается....

что значит шатается? в прямом смысле? какая толщина, какая высота?

[Comunikabel2]

Шатается при сильном ветре, рукой можно пошатать. Толщина 200, высота 2.5, длина 4.5.

[mainevent100]

Сообщение от Comunikabel2 Шатается при сильном ветре, рукой можно пошатать. Толщина 200, высота 2.5, длина 4.5.

ну тогда у меня в первую очередь возникли бы вопросы к качестве самой кладки, вопрос раскрепления верхнего сечения тут не основной

[stas_org]

Сообщение от mainevent100 Шатается при сильном ветре, рукой можно пошатать. Толщина 200, высота 2.5, длина 4.5. ну тогда у меня в первую очередь возникли бы вопросы к качестве самой кладки, вопрос раскрепления верхнего сечения тут не основной

Какое не было бы качество, шататься будет всегда если верх стены из пеноблока не раскрепить. Кирпич 250мм. при высоте 2,5 м. нифиг делать руками расшатаю и завалю.
Было бы на порядок жестче при толщине 400мм.

[wvovanw]

mainevent100, это гавнозобетон!

[stas_org]

Реально ветром повалило стенку.
Высота около 2-х метров длина около 5-ти.
Кладка на клею.

[mainevent100]

Сообщение от stas_org Кирпич 250мм. при высоте 2,5 м. нифиг делать руками расшатаю и завалю.

посмотрел бы я на это )) странно, что таких зрелищных роликов ни разу не встречал

Сообщение от stas_org Кладка на клею.

на фото клея вообще не видно

[иваниваныч]

Сообщение от stas_org Кладка на клею.

Цемент в клей забыли положить . Да и сам клей весьма экономно расходовали. Про армирование вообще лучше не вспоминать.
Offtop: При нормальном качестве кладки блок разрушается по телу, а не по шву, поскольку прочность клея в разы больше.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 посмотрел бы я на это )) странно, что таких зрелищных роликов ни разу не встречал

"В Барановичском районе кирпичный столб рухнул на 10-летнюю девочку. Ребенок погиб."
Читать полностью: http://news.tut.by/accidents/498419.html

[stas_org]

Сообщение от mainevent100 что таких зрелищных роликов ни разу не встречал

Есть ролики как обманутые таджики стены коттеджей валят руками.

Тут даже не в клее дело, даже если выполняется условие СП "каменные констр." о соотношении толщины стены к высоте, не факт что стена не будет шататься.
Но шататься она будет если пытаться раскачивать вверх стены, середину бесполезно расшатать при высоте 2,5м. и толщиной 200мм.
Ибо гибкие они очень, поэтому перегородки и не несущие стены крепить вверху надо всегда.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Цемент в клей забыли положить . Да и сам клей весьма экономно расходовали. Про армирование вообще лучше не вспоминать.

Клей нормальный был, и наносили как положено и сетку кладочную через 4-ре ряда клали.

[mainevent100]

Сообщение от stas_org Но шататься она будет если пытаться раскачивать вверх стены, середину бесполезно расшатать при высоте 2,5м. и толщиной 200мм.

вот этому верю

[Mistake]

Сообщение от stas_org Высота около 2-х метров длина около 5-ти.

Так вроде и по СП все должно проходить, свободная длина 2,5Н, и по минимальной толщине проходит...

Сообщение от stas_org Клей нормальный был, и наносили как положено и сетку кладочную через 4-ре ряда клали.

Сетки поперечные устойчивости не добавляют, думаю дело в газобетоне собственный вес у него маленький.

[иваниваныч]

Сообщение от stas_org Клей нормальный был, и наносили как положено и сетку кладочную через 4-ре ряда клали.

Газобетон не армируется кладочной сеткой (отдельными стержнями в штробах, утопленными в клей) - получаются слишком толстые швы. Насчет того, что был нормальный клей - при нормальном клее (и нормальных строителях) по шву кладка не расколется. Основные трещины будут по телу блоков.

[stas_org]

Сообщение от Mistake Так вроде и по СП все должно проходить, свободная длина 2,5Н, и по минимальной толщине проходит...

Сам не пробывал, но подозреваю, что если монолитную ЖБ стену длиной более 5-ти метров, высотой более 2.5м. и толщиной менее 200 не закрепленную вверху (руками в середине длины сверху) пошатать - она поддастся.

[Mistake]

Offtop: stas_org, нужно в примечаниях писать что-то вроде : "Соблюдать правила эксплуатации перегородок, не шатать, не толкать, не кантовать"

[stas_org]

Сообщение от иваниваныч при нормальном клее (и нормальных строителях) по шву кладка не расколется. Основные трещины будут по телу блоков.

По не перевязанному сечению тоже? Это она раскололась по швам когда упала

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Mistake "Соблюдать правила эксплуатации перегородок, не шатать, не толкать, не кантовать"

Нужно прикреплять их вверху к перекрытию всегда. Достаточно будет 100мм. крепления через 500 мм. не закрепленного участка кладки

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Газобетон не армируется кладочной сеткой (отдельными стержнями в штробах, утопленными в клей) - получаются слишком толстые швы.

Согласен, просто вера такая у строителей есть "армировать нада сеткой через 4-ре ряда не менее" иначе плохо будет.

[Mistake]

Сообщение от stas_org Нужно прикреплять их вверху к перекрытию всегда.

так такой возможности, зачастую, не бывает. В СП это оговаривается ? Есть требование о "свободной длине" стены, как раз оно должно предполагать исключения подобных случает.

[stas_org]

Сообщение от Mistake так такой возможности, зачастую, не бывает

Ну хоть один пример когда невозможно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Mistake В СП это оговаривается ?

Больше у производителей газобетона оговаривается, а вообще да и фиг бы с ней, пусть шатается, не будет ее никто шатать и шататься не будет))))

[Mistake]

Сообщение от stas_org Ну хоть один пример когда невозможно.

Пример, коровник из железобетонных полурам (клюшек), пролет 24м. Нужна поперечная перегородка которая попадает между рам.
Как раскрепить верх перегородки ?
Устроить фахверк который прикрепится к прогонам и разделит перегородку на н-ное кол-во кусков, длина которых не превышает "свободной длины". Но сама перегородка будет болтаться между фахверком, я так понимаю ? То-есть норм я не нарушаю, но аварийную конструкцию проектирую?

[stas_org]

А высота какая? Можно контрофорсы сделать, привязать к фахверкам.

Проектирую кинотеатр, стена пеноблок 200мм высота 10м. длина 24м(местами ). Вот это блин проблемма была, короче монолитные пояса устраивали каждые 2.5 м. вертикальные монолитные стойки каждые 3м.
Один хрен шаталась пока к прогонам жесткого акустического потолка не привязали.

[Mistake]

stas_org, высота переменная по уклону клюшек, ну в коньке около 6,5м, но не суть. Вопрос в том, что сплошного раскрепления не сделать, контр форсы, пилястры тоже не годятся, т.к. ширина ограничена. Только фахверк, который будет болтаться вместе с перегородкой ))

[stas_org]

Сообщение от Mistake Только фахверк, который будет болтаться вместе с перегородкой ))

Если не болтать, то не будет.
Можно монолитные пояса и стойки сделать(за счет трения свяжутся с кладкой) а верх привязать к покрытию.

[mainevent100]

Сообщение от stas_org подозреваю, что если монолитную ЖБ стену длиной более 5-ти метров, высотой более 2.5м. и толщиной менее 200 не закрепленную вверху (руками в середине длины сверху) пошатать - она поддастся.

ну ничего нет надежного в этом мире )) а как тогда подпорные стены стоят?

[stas_org]

Сообщение от mainevent100 а как тогда подпорные стены стоят?

Ну подпорные жесче на порядок, чем я описал.