[Кочетков Андрей]

Все чаще появляются фильмы и книги, в которых обыгрывается развитие человечества на других планетах, после того, как на Земле стало невозможно жить.
В этих произведениях пишут про то, как ХХХ тысяч человек сели в космический корабль и полетели на планету Планета с целью создания нового человечества.
Мне стало интересно, какое минимальное количество людей необходимо для создания качественного человечества, без ухудшения генофонда. Ниже какой минимальной цифры исходных людей, в конце концов начнут появляться дети от кровных родственников?
Может кто-нибудь придумать модель и математически прикинуть это количество?

[John_Galt]

Кочетков Андрей
Вот информация к размышлению...

Праматерь современных людей жила 200 тыс лет назад в Африке Женщина, от ДНК которой пошло современное человечество, жила 200 тыс. лет назад в Африке, говорится в новом исследовании американских ученых. Новое статистическое исследование, наиболее обоснованное из всех проведенных до сих пор, подтвердило: праматерь человечества, так называемая митохондриальная Ева, жила около 200 тысяч лет назад, передает «Эхо Москвы» со ссылкой на журнал Theoretical Population Biology. Митохондриальная Ева – условное название женщины, которая предполагается ближайшим предком всех людей вида Homo sapiens. Митохондрии – клеточные структуры, обладающие своей собственной ДНК; эта ДНК наследуется только по материнской линии, и человечество унаследовало эту условную ДНК от этой женщины. На самом деле речь идет об однородной генетической популяции, среди потомков которой большинство ныне живущих людей получили эту ДНК от одной женщины. Потомки же других женщин не смогли дожить до настоящего момента. Ученые сопоставили десять моделей с учетом сроков и географии распространения человека по Земле. В итоге, как полагают ученые, прародительница наших современников жила около 200 тыс. лет назад. Вероятнее всего, в Африке. Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2010/08/25/cnews/505303

[Солидворкер]

В биологии считается, что популяция из 200 особей имеет приличные шансы на выживание. Но человек -животное социальное, так что с ним, ИМХО, все сложнее.
Насколько я помню, на заре человечества популяция гомосапиенсов составляла порядка 10000 особей.

Сообщение от Кочетков Андрей в конце концов начнут появляться дети от кровных родственников?

"В конце концов" -при любой популяции. См. теорию шести рукопожатий. Смотря какую степень родства считать "кровными".

в новом исследовании американских ученых

Хорошо хоть не британских...

[ГеКИР]

Сообщение от Солидворкер Насколько я помню

Это ж сколько Вам лет?

[Солидворкер]

Сообщение от ГеКИР Это ж сколько Вам лет?

Насколько я понимаю, физиология работы мозга позволяет помнить не только те события, которые происходили при твоем личном участии

[Дмитррр]

Где-то слышал от какого-то профессора, что около 50 (если я верно помню - 41) без родственных пересечений. При этом необходима чёткая система организации пар и рождения детей на приличное число поколений вперёд (сам ты не можешь выбрать пару и не можешь отказаться от неё и должен родить определённое/минимальное число мальчиков и девочек, у которых также не будет выбора).
Это без учёта возможных потерь от болезней и разных случайных и неслучайных событий.
Но условие

без ухудшения генофонда

, разумеется, выполнено не будет.

[Profan]

Для воссоздания человечества одних людей мало.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Profan Для воссоздания человечества одних людей мало.

Да пожалуй без обезьян не обойтись

[Profan]

Дело не в обезьянах, а в окружаемом мире, инфраструктуре. Вплоть до бактерий. Так что теоретизировать бессмысленно.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Солидворкер "В конце концов" -при любой популяции

А ведь получается, что "генетическая глобализация" на Земле неизбежна. Т.е. чем больше времени проходит, тем меньше остается неродственных ДНК. Что в результате приведет к скрещиванию родственников и как следствие вымиранию части человечества. Похоже, что это естественный механизм регулирования количества человек, и "сотни миллиардов" человек на Земле нам не грозят.

Сообщение от Дмитррр слышал от какого-то профессора, что около 50 (если я верно помню - 41)

Мне кажется этого катастрофически мало. Интересно на какое время существования этого населения и какую максимальную популяцию считал этот профессор?

Сообщение от Profan Дело не в обезьянах, а в окружаемом мире, инфраструктуре. Вплоть до бактерий. Так что теоретизировать бессмысленно.

Зачем для развития еще что-то, кроме еды?

[John_Galt]

Кочетков Андрей
А ты куда перебираться собрался????
Кого набирать будешь???
Как мне кажется важен еще будет и качественный состав.....

[Дмитррр]

Сообщение от Кочетков Андрей Мне кажется этого катастрофически мало. Интересно на какое время существования этого населения и какую максимальную популяцию считал этот профессор?

На безграничное, что бы выжить. Непомню подробности. Лет 10 назад по ТВ слышал... Но схемы там сложные были))
Прикинем. Берём 10ж и 10м. У них рождаются 10м и 10ж. И вторая двадцатка также...
В каждой десятке можно сдвинув по кругу образовать следующие поколение 10 пар (или 20, если рожать по 2ж и 2м.)
Таким образом из изначальных десяток будут вовлечены в одственные связи по трое (?) прародителей. Вроде каждой десятки прародителей хватит на 3 или 4 поколения. А десяток 4... Потом десятки скрещивают по парам. Это ещё на 2-3 поколения. Потом попарно, но другими парами. Затем разбивка на новые десятки... Хотя у профессора было хитрее разбитите. На кластеры разного размера.

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей "сотни миллиардов" человек на Земле нам не грозят

Сотням миллиардов банально жрать будет нечего

Сообщение от Кочетков Андрей Что в результате приведет к скрещиванию родственников и как следствие вымиранию части человечества

"Скрещивание родственников" не является гарантией вырождения потомства. Просто вероятность появления генетических дефектов повышается. Опять же, что понимать под "родственниками", при "удалении" родительских особей друг от друга по родственным связям (родные -двоюродные-троюродные и т.д.) эта вероятность резко снижается.

Сообщение от Кочетков Андрей Зачем для развития еще что-то, кроме еды?

При изменении даже малозначительных факторов (состав атмосферы, радиационный фон, гравитация, отсутствие симбиотических бактерий и т.п.) мутации и естественный отбор пойдут не так, как на земле. Естественно, в перспективе, за несколько тысяч лет на часах эволюции даже тикнуть не успеет.

[John_Galt]

Не отсюда ли ноги растут...
Новый проект NASA: космонавтов отправят на Марс и оставят их там навсегда

"Топливо для взлета и возвращения назад будет стоить очень дорого, вся экспедиция обойдется в 750 млрд долларов. Поистине астрономическая сумма. И ее можно уменьшить вдвое, если астронавтов не потребуется возвращать на Землю. Группа ученых или астронавты, доставленные на Марс вместе с высокотехнологичной аппаратурой и небольшим ядерным реактором, смогут производить кислород, воду и пищу. Каждые два года, когда Марс будет оказываться на нужной орбите, NASA сможет пополнять запасы "колонистов" и доставлять новых астронавтов: лишь таким образом можно будет поддерживать существование людей на Марсе", - утверждал он.

Кочетков Андрей
Тебя случаем не в эту группу взяли?????

[SkySpb]

Согласно библейским писания - нужно двое Вопрос в том, какие же должны были быть эти самые Адам и Ева, что выродившись докатились до современного человечества.

Опять же что подразумевается под качественным человечеством - если просто здоровые особи занимающиеся охотой и собирательством - одно, а для развития другое.

Мне кажется тут по мимо количества еще важны условия (в том числе площадь проживания) и связь с родной планетой - либо какая-то мощная структура сохраняющая накопленные за всю историю человечества знания - в противном случае, есть шанс скатиться до обезьян и без генетики. Опять же насколько будет эффективное развитие малочисленной колонии - чтобы стать ученым, нужно, пожалуй, не только учится, но и иметь соответствующий склад ума. А людей, которые совершали бы прорывы в тех или иных научных областях может и не появится в колонии с населением в 10000 - получается в любом случае, будет требоваться помощь материнской планеты.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от John_Galt Тебя случаем не в эту группу взяли?????

Марс - это не то. Близко от Земли и никакой романтики ))

Сообщение от SkySpb в противном случае, есть шанс скатиться до обезьян и без генетики

Я думаю уровень развития в этом случае не важен.
Пусть даже основным инструментом будет палка-копалка, но пользоваться ею будет здоровый физически и умственно человек.
За 5-10 тысяч лет потомки этого человека будут клепать микросхемы по 22 нанометровому процессу - здесь только вопрос времени - главное сохранить жизнь.

Сообщение от Солидворкер Просто вероятность появления генетических дефектов повышается

Эта вероятность приближается к 100%.
Яркие примеры - это болезни фараонов и некоторых королевских династий.

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей Эта вероятность приближается к 100%.

При инцесте между ближайшими родственниками в течении многих поколений -да

Вообще-то необходимо 2 особи с избытком хромосом. Ветхий завет читать надо!

[John_Galt]

Дык в принципе bahil прав, 2 особи + две литровые банки семенной жидкости(от разных мужчин) и пару ящиков яйцеклеток(от разных женщин)....
Правда желательно чтобы эти 2 особи знали как делается ЭКО и т.д., в принципе в этом случае и мужчина не нужен.....

[alex_bay]

Вот я наскока помню - Были Адам и Ева - у них было 2 сына Авель и Каин. Один другого убил. Как же дальше то он все человечество воспроизводил? Ведь других то баб не было. Или я забыл чето?

[John_Galt]

alex_bay
Самое интересное дальше идет, если библию по читать, дальше они берут в жены женщин из других городов и выясняется что есть еще люди, вот только откуда они не понятно....

[Кочетков Андрей]

Народ, религию не трогаем.
Рассуждаем научно и непровокационно ))

[John_Galt]

Так я и говорю надо банк спермы и яйцеклеток. Не надо тратится га время перелета на кормежку и т.д.

[Müller]

1. Человек существо социальное. Ему надо немного больше, чем кролику, т.е. пожрать и воспроизвестись. Не получитъся ничего из не большой, или даже большой, группы на Марсе. Всё закончится сумасшествием и массовым самоубийством.
2. Земле активно помогали. Когда биосфера достаточно развилась, тогда взяли обезьяну, она оказалась самой подходящей, и произвели в ней изменения "на генном уровне". Вторую особь надо было делать из "мастера".
3. Т.е. человек изначально способен жить только на Земле. Чтобы освоить другую планету, нужно взять геном человека и встроить его в форму жизни на той планете.

[Vavan Metallist]

биосфера достаточно развилась, тогда взяли обезьяну, она оказалась самой подходящей, и произвели в ней изменения "на генном уровне".

Ого!
Müller, как вы в курсе!
Тут о устойчивости дурацкой стойки сотни сообщений, а вы бах - и с наскока откуда мы, сыромяжные взялись

[gomer]

тут засрались, прожектеры, и там тоже самое будет, мировоззрение нужно менять. да и пока там не найдут п/и то думать об этом даже не стоит, а когда найдут там не до ума будет, только вкалывать придется и на тырнеты времени не будет

[Müller]

Так там и ответ в "откуда мы взялись". Мы мягкие и пушистые. Отбери у нас пиво, футбол ,телевизор - и мы начинаем скулить и болетъ. Зашли нас на 20-30 лет в Антарктиду... Да за большие деньги никто не поедет. А вы говорите на Марс в один конец. Человечество создавать. - Да ... это человечество!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Mьller Всё закончится сумасшествием и массовым самоубийством.

Этот вывод имеет место с точки зрения человека рожденного, воспитанного и живущего в нынешнем обществе.
Но, предположим, ребенок рожден в колонии в 1000 человек.
Он с пеленок знает, что вокруг него 1000 человек и больше уже не будет.
Ему не надо привыкать к этой мысли, для него это естественно и по другому не может быть.
В принципе - это ситуация небольших деревень.
Так там люди нормально живут, без самоубийств и сумасшествий.
К тому же в "наших" колониях психологическое состояние каждого человека - это предмет внимательного изучения.
У нас будут библиотеки, лаборатории, экскурсии, кинотеатры, кружки и другое.
А главное у нас будет идеология: что мы являемся "новым человечеством", связующим звеном между умирающей Землей и "счастливым, бесконечным будущим".
Типа "пионерской стройки" )))

[John_Galt]

Кочетков Андрей
Какой уж раз спрашиваю, ты это куда собрался..

[Кочетков Андрей]

Да никуда я не собрался.
Просто мысли )

[Müller]

Да вот в чём дело - если наступает "безысходность", то человек умирает. Естъ случаи из истории кораблекрушений. Когдато, гдето читал в книгах про мореплавателей. - Люди спались. В шлюпке-лодке-спасательном плоту... Вода есть. И один за другим умирают. А берег совсем не далеко, но он за горизонтом и они его не видят. Их находят, а они умерли. - Психика, а это тот самый разум, не выдерживает. "Надежда умирает последней". Так что если атомная война, и выживет 1000 человек, то героического воссоздания человечества не будет. Живые позавидуют мёртвым.

[gomer]

Когда начинается

Сообщение от Müller "безисходность"

нужно брать учебник русского языка в руки и "учиться, учиться, учиться"
Кто там помер? Плюшевые американцы? Плешивые европейцы? Почитайте "Повесть о настоящем человеке", "Старик и море", Джека Лондона, наконец, почитайте...

[Müller]

Да, читал "Старик и море". Хемингуей великий писателъ. С рыбой старик боролся... Победил рыбу. И что?

[gomer]

Сообщение от Müller Победил рыбу. И что?

Да не с рыбой он боролся

[Vavan Metallist]

Єкзюпери"Планета Людей". Летчик выживает неделю в Андах. На высоте 5000м. Вобщем в полной ж.... Мотивация идти - если он будет числиться пропавшим без вести - семья не получит страховки. Если дойдет до вооон того утеса - тело найдут местные. И он так чапал пока его не нашли. Вроде писано это по реальных историях. - Главное - иметь для чего жить. И для чего новое человечество создавать. Тогда и двое справятся . Разнополые, конечно

[Müller]

... и выживет 1000 человек, то героического воссоздания человечества не будет.

Героического не будет. (Герои погибают первыми, выживают слабые и трусы) Но, в такой ситуации может выжить религиозная община с несокрушимой верой. Вера - это не цель "для чего", это надежда и утешение. Так "выжили" например староверы в Сибири в условиях полной изоляции. Говорят, там в глуши, есть деревеньки, которых и на картах нет.

P.S. А ещё Антуан де Сент-Экзюпери написал "Маленького принца"

[arch]

Сообщение от Müller Говорят, там в глуши, есть деревеньки, которых и на картах нет.

Врут. Деревеньки есть - людей в них нет.

Достаточно одного мужика. Что он себе бабу на марсе не найдёт?

[ГеКИР]

Сообщение от Müller Так что если атомная война, и выживет 1000 человек,

Однажды пришла в голову мысль (бывает такое!): а насколько велико разрушение на зем.шаре от взрыва всех атом. и водородбомб? Нашел источник: сколько всего у всех на вооружении в тротил. эквиваленте, прикинул объём этого тротила в куб.км. Потом взял Землю как каменный шар диам. 1 м и на нём разместил тротил в соответ. масштабе. Получилась толстая спичка на каменном шаре. Предполагаю, что если эту спичку взорвать, то шару ничего не сделается, ну разве вздрогнет немного! Не так ли?

[Солидворкер]

Сообщение от ГеКИР то шару ничего не сделается

Шару-то ничего не сделается, а вот тем, кто на шаре...

[Müller]

Ядерных запасов хватит на многоразовое уничтожение всего живого на Земле. Вот "Кузькину мать" хотели вначале 100 МТ сделать, а потом забоялись, что мировой океан может сдетонировать и уменьшили заряд вдвое.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Кочетков Андрей В этих произведениях пишут про то, как ХХХ тысяч человек сели в космический корабль и полетели на планету Планета с целью создания нового человечества. Мне стало интересно, какое минимальное количество людей необходимо для создания качественного человечества, без ухудшения генофонда. Ниже какой минимальной цифры исходных людей, в конце концов начнут появляться дети от кровных родственников?

Андрей, если уж так глубоко копаешь то думай практичнее:
1. Чтобы благополучно ДОЛЕТЕТЬ до пригодной для жизни планеты "толпой" в сколько-то тысяч человек нужно обладать весьма высоким уровнем технологий. Который нам пока может только снится.
2. Если тот факт, что "толпа долетит" для тебя является исходным, то таким же исходным надо считать и высокий уровень развития науки и техники.
3. Генная инженерия шагает вперёд семимильными шагами. Уже сейчас учёные умеют перестраивать определённые участки ДНК, корректировать по своему усмотрению и т.д. Значит в недалёком будущем эта задача станет намного проще.
А теперь к вопросу о "вырождении". Что считать вырождением? - В обычном понимании кровосмешение опасно тем, что из-за наличия рецессивных генов у обоих родителей ребёнок может родиться с "плохой наследственностью", которая может привести к повышению смертности и снижению рождаемости. Если же генная инженерия "на уровне" - ничто не мешает поправить генотип зародышу, чтобы всё было нормально. Останется только вопрос в видовом разнообразии: т.е. сколько будет среди обитателей "Планеты" голубоглазых блондинов, а сколько зеленоглазых брюнетов. По большому счёту это не имеет никакого значения. Уже сейчас учёные сходятся во мнении, что через несколько сотен лет (другие говорят тысяч) на Земле останется одна раса, характеризующаяся доминантными генами. Рецессивные гены (такие как голубоглазость, светлые волосы, светлый цвет кожи...) будут подавлены. В итоге на Земле останутся одни негро-монголоиды)) Но это ж не повод вымирать?

А в случае "бегства" с земли - такой пустяк вообще не имеет значения. Рады будут просто тому, что получилось смыться)).

Кроме того никто не запрещает создать банк данных ДНК, и клонированием или ЭКО "плодить" тысячи и миллионы новых людей, не имеющих никакого генетического отношения к "космонавтам" улетевшим на "Планету".

[ГеКИР]

Сообщение от Müller Вот "Кузькину мать" хотели вначале 100 МТ сделать, а потом забоялись, что мировой океан может сдетонировать и уменьшили заряд вдвое.

100 Мт не решились взрывать по двум причинам: не обеспечивалась безопасность летчиков и взрывная волна могла нанести ущерб побережью СССР и Скандинавии. А о "детонации океана" первый раз слышу, взрыв был в воздухе над Новой Землёй.

[asys]

Я тут на днях фильм смотрел где рассказывали о найденых руинах древних городов в Индии в районе Мохеиджо-Даро. Камни руин были оплавлены и и прилично фонили радиацией. Так же как и останки людей которые все лежали в позах закрываясь от чего-то. Руины датировали пятью тысячами лет назад


p.s. вот нашел статейку http://www.zagadky.ru/index.php?opti...d=226&catid=40

[Müller]

Лётчики шли на подвиг. Шансов улететь целыми было мало. В лучшем случае надеялись на парашюты. Но выжить в непосредственной близости от взрыва шансов тоже наверное не было. Как раз о лётчиках (и Скандинавии) Никита и не думал, он то как раз и хотел 100 МТ, показать так показать, а Сахаров и компания по-настоящему боялись самоподдерживающейся ядерной реакции атмосферы или океана. Никиту на силу отговорили.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Серёга - Bilder Кроме того никто не запрещает создать банк данных ДНК, и клонированием или ЭКО "плодить" тысячи и миллионы новых людей, не имеющих никакого генетического отношения к "космонавтам" улетевшим на "Планету".

А ведь и правда: берем стотыщмильонов яйцеклеток и в принципе нужны будут только пилоты и ученные, которые будут эти яйцеклетки выращивать после оплодотворения - это и есть тот минимум.

Сообщение от Müller Сахаров и компания по-настоящему боялись самоподдерживающейся ядерной реакции атмосферы или океана

Вопрос не столько во взрыве, сколько в его долгосрочных последствиях, как то ядерная зима например.

[ГеКИР]

Сообщение от Mьller Сахаров и компания по-настоящему боялись самоподдерживающейся ядерной реакции атмосферы или океана. Никиту на силу отговорили.

Такую инфу распространяет низкопробная пресса.
У создателей 50 Мт бомбы не было сомнений: "В эти самые дни в Арзамасе-16 завершались последние работы по созданию небывалой бомбы и отправке её на Кольский полуостров к месту базирования самолёта-носителя. 24 октября был закончен итоговый отчёт, который включал предложенную конструкцию бомбы и её теоретическое, расчётное обоснование. Содержавшиеся в нём положения были отправными для инженеров-конструкторов и изготовителей бомбы. Авторами отчёта были А.Д. Сахаров, В.Б. Адамский, Ю.Н. Бабаев, Ю.Н. Смирнов, Ю.А. Трутнев.

Конечно, содержание отчёта не может быть достоянием читателя. Однако отметим, что в конце его было сказано: „Удачный результат испытаний этого изделия открывает возможность конструировать изделие практически неограниченной мощности“.

[John_Galt]

Кочетков Андрей
См пост 23 я такую идею уже давно озвучил.

[Müller]

Да я же не спорю. Слухов и легенд как всегда много. Сахаров вообще предлагал термоядерными суперторпедами смыть Америку, США т.е., с лица Земли. Даже бывалые моряки-адмиралы в ужас приходили от такой "идеи".

[Кочетков Андрей]

Сообщение от John_Galt См пост 23 я такую идею уже давно озвучил.

Ага, точно.
Просто годы, проведенные в интернете выработали во мне подсознательную привычку игнорировать сообщения, содержащие слово "сперма" ))

[Рyslan]

"Инженер, М. С. Лось, приглашает, желающих лететь с ним 18 августа на планету Марс, явиться для личных переговоров от 6 до 8 вечера. Ждановская набережная, дом 11, во дворе".