[breadnikov]

Объясните пожалуйста одну вещь?
1. Необходимы ли связи по нижнему поясу ферм, если гибкость нижнего пояса не превышает 400(соответственно Снип СНиП II-23-81* табл. 33)?
2. Если это утверждение верно скажите, где и в каком пункте это написано.


PS. Заранее извиняюсь если написал чушь просто недавно начал изучать эту сферу.

[str02]

сначала определитесь с расчетной схемой каркаса, жесткие узлы, шарнирные узлы. потом со схемой фермы, опирание поясов на стойки, восходящий/нисходящий опорный раскос, схема связей в вашем каркасе, зачем они нужны и какую работу выполняют.
При некоторых из данных сочетаний связи по нижним поясам ферм действительно не нужны.

[Yuzer]

Лучше почитать серию на покрытия в которой написано в каких случаях они нужны.

Обычно эти связи воспринимают ветер с торца, а также создают жёсткий диск.

[alex_bay]

Сообщение от bahil Обычно эти связи воспринимают ветер с торца, а также создают жёсткий диск.

Ерунда. А если торцевые стены кирпичные (противопожарные)? Связи по нижнему поясу делаются (при отсутствии мостовых и подвесных кранов) только для уменьшения расчетной длины нижнего пояса из плоскости. Вот тут неясность... Какой пролет? Какое сечение? Были бы подробности - более подробнее объяснил бы.
А если че - в download есть книга хорошая - Кирсанов "Связи в металлоконструкциях"

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от alex_bay Связи по нижнему поясу делаются (при отсутствии мостовых и подвесных кранов) только для уменьшения расчетной длины нижнего пояса из плоскости

И тут начинается самое интересное - нижний пояс растянут. При этом, сам я не совсем понимаю для чего связи по нижнему

[Sanechek]

связи по нижнему, верхнему поясам и вертикальные связи - это все жесткий диск шатра. ИМХО. Убери нижние связи, верхние будут работать как попало ) Можно считать, что прогоны уже не будут раскреплять верхний пояс ферм из плоскости

[Novich]

Сообщение от alex_bay Связи по нижнему поясу делаются (при отсутствии мостовых и подвесных кранов) только для уменьшения расчетной длины нижнего пояса из плоскости.

Согласно примечания 1 к табл 20 СНиП "Стальные конструкции" вы не правы, так как гибкость растянутых элементов в данном случае проверяется только в верт плоскости, на которую горизонтальные связи оказывать влияния не могут.

Сообщение от breadnikov 2. Если это утверждение верно скажите, где и в каком пункте это написано.

Наличие связей по ниж поясу требуется согласно п.п 13.16, 13.19, 13.20 СНиП "Стальные конструкции". Также возможно применение связей по нижним поясам из конструктивных соображений, как то восприятие ветровой нагрузки от фахверковой системы, раскрепление сжатогонижнего пояса(например в результате воздействия ветра дующего вдоль здания) и др.
Также требования к гориз. связям по ниж поясам ферм отчасти ужесточены в СП "Стальные конструкции". Цитаты с ссылки приводить не буду, почитайте сами.

PS.

Убери нижние связи, верхние будут работать как попало ) Можно считать, что прогоны уже не будут раскреплять верхний пояс ферм из плоскости

Вы сможете аргументировать свое утверждение? Я считаю, Вы в корне не правы и написали это "по инерции", потому что только такое решение и видили, но не разбирались в его сути.
Откройте хотя бы серию 1.460.3-23.98 вып.1 и на листе 1.460.3-23.98.1-5КМ(План по нижним поясам ферм) покажите хоть одну гориз. связь.

[Sanechek]

Сообщение от Novich раскрепление сжатогонижнего пояса(например в результате воздействия ветра дующего вдоль здания) и др.

Вот тут можно подробнее! Чет непойму вас

Сообщение от Novich Вы сможете аргументировать свое утверждение? Я считаю, Вы в корне не правы и написали это "по инерции", потому что только такое решение и видили, но не разбирались в его сути.

Ну я так считаю. При наличии жесткого диска - когда есть все связи, прогоны будут раскреплять верхний пояс ферм, также как и распорка по нижнему поясу будет уменьшать расчетную длину нижнего пояса из плоскости. Если нет каких-то связей, то нет жесткого диска, соответственно эти элементы(прогоны, распорка) не помогут ферме )

[Novich]

Да пожалуйста. Согласно примечанию 1 схемы 2 прил. 4 СНиП "Нагр и возд" на кровлю здания может воздействовать нагрузка приложенная вверх. При малом весе кровли возможно такое сочетание нагрузок, когда ферма начинает работать наоборот, нижним поясом воспринимая сжимающие усилия.

Я не понял вашего второго высказывания. При чем тут распорки и расч длина из плоскости? Если не верите мне на слово(и правильно делаете), посмотрите серию и проанализируйте работу связей.

[SeverPos]

Вообще наличие связей подтверждается в большинстве случаев расчетом. Проверяем устойчивость из плоскости, гибкость. Нижний пояс ферм может быть и сжатым! Это наблюдаем часто при примыкании фермы к колонне в случае жестких узлов. Отсюда и правило расстановки вдоль крайних колонн продольных связей. Так же восприятие и передача с торца здания ветровых нагрузок (при отсутствии кирпичной кладки =)) ). Все эти рекомендации в учебниках даны не зря. Вобщем, по нижнему поясу распорки нужны, а вот остальные связи в каждом конкретном случае надо устанавливать расчетом.

[Sanechek]

про сжатый нижний пояс, если это не консольная ферма, то первый раз слышу. Ребята, вы правда не гоните?

[Novich]

Правда, суровая житейская правда. И то что ветер кровлю срывает правда, и то что ферма закрепленная к колонне и ниж, и верх поясом внизу по краям сжимается тоже правда.

[halfsin]

Сообщение от Sanechek распорка по нижнему поясу будет уменьшать расчетную длину нижнего пояса из плоскости

Думаю, следует вмешаться.
1) Нижние распорки ставятся в любом случае, если пролет ферм здания 12м и более (может немного ошибаюсь). Беленя "Металлические конструкции". Это нужно для уменьшения вибраций нижнего пояса. Для РАСТЯНУТОГО нижнего пояса гибкость из плоскости определяется только такими соображениями. А в плоскости - только чтобы не провисал (некоторый бред норм, если пояс растянут)
2) Если жесткое сопряжение ферм с колоннами, в нижнем поясе ферм в приопорной панели БУДЕТ сжатие, тогда связи необходимы. Это обычно при мостовых кранах. В складских и др. помещениях соединение колонн с фермами шарнирное, база колонн - жесткая.
3) Схема-то где, или пальцем в небо? Все зависит от каждого конкретного случая

про сжатый нижний пояс, если это не консольная ферма, то первый раз слышу. Ребята, вы правда не гоните?

Да уж, квалификация инженеров стремительно падает

[Sanechek]

Сообщение от halfsin Если жесткое сопряжение ферм с колоннами, в нижнем поясе ферм в приопорной панели БУДЕТ сжатие

Ну не во всем же поясе? И это не зависит от ветра, как говорит товарищ Novich? Все элементы начинают работать наоборот - это не бред? )

Сообщение от halfsin Да уж, квалификация инженеров стремительно падает

Да я любитель, не переживайте

[halfsin]

Сообщение от Sanechek Ну не во всем же поясе?

Нет, конечно, только в примыкающем к колонне нижнем поясе (и только при жестком сопряжении с колонной). В этом случае ставится связь в связевом блоке, все остальное - через распорки.

Сообщение от Sanechek И это не зависит от ветра, как говорит товарищ Novich?

Торцевой ветер посредством фахверка воспринимает связевый блок, который в свою очередь передает нагрузку на фундамент. При кране г/п более 10т связи по нижнему поясу - необходимость!
Боковой ветер воспринимается жесткой базой колонн, связями по верхнему поясу... Стоп. Опять пальцем в небо. Все может быть и судить можно только по конкретной схеме

[Sanechek]

Ну ладно, конкретного нет, так нет... Тогда еще вопросик вам. Вот мне нужно уменьшить расчетную длину сжатого пояса из плоскости фермы. пролет фермы шарнирно опертой к примеру 24 метра, а мне нужно сделать нижний пояс 12 м., то есть раскрепить по центру. как и чем?

[halfsin]

Сообщение от Sanechek Вот мне нужно уменьшить расчетную длину сжатого пояса из плоскости фермы

При пролете 24м не нужно, а необходимо. В этом боковой ветер иногда может вызвать мгновенные деформации нижнего пояса, тем самым созавая "гул" или низкочастотные вибрации. в Вашем примере, по центру пролета в нижнем поясе тяните растяжки, а в связевом блоке делаете вертикальную связевую ферму

[Novich]

Сообщение от Sanechek Ну не во всем же поясе? И это не зависит от ветра, как говорит товарищ Novich? Все элементы начинают работать наоборот - это не бред? )

Ну вот такой пример. Шаг ферм - 3м. Пролет - 16м. Кровля холодная из профлиста. Вес фермы - 540 кг. Профлист - 8,3кг/м2 * 16м * 3м = 400 кг
Суммарная пост нагр. = 940 кг.

Сообщение от СНиП "Нагрузки и воздействия", прил. 4, схема 2, примечание 1 При ветре, перпендикулярном торцу зданий, для всей поверхности покрытия Се=-0,7.

Ветровая нагрузка: wm=w0*k*c
III район - w0=38кг/м2
Тип местности А, высота до кровли 3м - k=0,75
Аэродинамический коэфф. c=Ce=-0.7
Ветровая нагр. wm=38*0.75*(-0.7)= -20 кг/м2 * 3м * 16м = -960 кг.
В итоге при совместном воздействии данных нагрузок ферму отрывает от колонн с усилием 20 кг. Прошу учесть, что в данном прикидочном расчете не учтены коэф надеж. по нагр. Для постоянных данный коэф равен 0,9. Для ветра - 1,4. Таким образом разница в нагрузках будет значительно существенней.

Предоставленные данные взяты из реального проекта.

При пролете 24м не нужно, а необходимо

Вы слишком категоричны. В СНиПе таких требований нет, следовательно не "необходимо", а "рекомендуется".

[halfsin]

Сообщение от Novich Вы слишком категоричны. В СНиПе таких требований нет, следовательно не "необходимо", а "рекомендуется".

Ну ладно, пусть будет так. Только в складе с пролетом ферм 32м рабочие "крестились" при "нормативном" ветре. Операция - надеюсь понятна?

[Геннадий1147]

Сообщение от halfsin только чтобы не провисал (некоторый бред норм, если пояс растянут)

ну почему же бред? провода ЛЭП тоже натягивают, а провисают они - будь здоров..

Сообщение от halfsin При кране г/п более 10т связи по нижнему поясу - необходимость!

если ферма с восходящим опорным раскосом - тогда понятно (возможно сжатие крайней панели нижнего пояса). а если ферма с нисходящим опорным раскосом (типа "молодечно") - зачем ставить связи по нижнему поясу? не пойму..

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от Геннадий1147 Цитата: Сообщение от halfsin Посмотреть сообщение При кране г/п более 10т связи по нижнему поясу - необходимость! если ферма с восходящим опорным раскосом - тогда понятно (возможно сжатие крайней панели нижнего пояса). а если ферма с нисходящим опорным раскосом (типа "молодечно") - зачем ставить связи по нижнему поясу? не пойму..

Ну с краном то - для того что бы уменьшить кручение верхнего, сжатого пояса

[halfsin]

Сообщение от Геннадий1147 если ферма с восходящим опорным раскосом - тогда понятно (возможно сжатие крайней панели нижнего пояса). а если ферма с нисходящим опорным раскосом (типа "молодечно") - зачем ставить связи по нижнему поясу?

Да, есть такое. Только опять же мои рассуждения общие, как я писал выше, нужно видеть схему, потому как автор топика задал такой вопрос, на который мы все можем спорить и будем по своему правы. Конкретики нет

Ну с краном то - для того что бы уменьшить кручение верхнего, сжатого пояса

Для большей поперечной жесткости конструкции. Тележка крана-то тормозит, а если шатает, то как он нормально по рельсам ездить будет?

[Denis_CADeat]

Если у вас ферма с верхним опиранием и торцевые колонны цепляются за верхний пояс, тогда горизонтальные связи по нижнему поясу не нужны, но необходимо ввести систему распорок и межферменных вертикальных связей, чтобы исключить заваливание ферм от фиктивной силы возникающей в сжатых раскосах. Эта сила иногда способна провернуть ферму вокруг опоры. Лучше всего проверить и нижный пояс на действие этих сил.
Если у вас ферма с восходящим опорным раскосом (т.е. опрание нижнее) тогда горизонтальные связи по нижнему поясу необходимы. (хотя с этим можно и поспорить наверное).

[Anuccia]

Реанимирую тему:
В СП 16 п.15.4.5 написано СЛЕДУЕТ предусматривать гор.связи в ур.ниж.поясов ферм в торцах, а далее в зданиях с мостовыми кранами или подстропильными фермами также продольные горизонтальные связи. Имею многопролетное бескрановое здание, с покрытием из ферм типа Молодечно, шаг колонн 12,8х24,5м. Сделали по типу серии Молодечно: распорки по нижнему и верхнему поясу+вертикальные связи в торцах+гор.связи по покрытию. Как быть с требованием СП?

[V1adiM]

Здравствуйте, помогите с вопросом, есть одноэтажное кирпичное здание с фронтонами, необходимо перекрыть фермами, если прогоны и распорки по нижнему поясу опереть на фронтон, можно ли не ставить горизонтальные и вертикальные связи по фермам? длина здания 60м, фронтон толщиной 380мм с высотой 2.5м

[Иван 80]

Сообщение от V1adiM Здравствуйте, помогите с вопросом, есть одноэтажное кирпичное здание с фронтонами, необходимо перекрыть фермами, если прогоны и распорки по нижнему поясу опереть на фронтон, можно ли не ставить горизонтальные и вертикальные связи по фермам? длина здания 60м, фронтон толщиной 380мм с высотой 2.5м

Нельзя. Во первых: как обеспечите нормальную не податливую анкеровку к фронтонам?, Во вторых: Устойчивость самого фронтона под вопросом. Какой пролет фермы?

[V1adiM]

Сообщение от Иван 80 Нельзя. Во первых: как обеспечите нормальную не податливую анкеровку к фронтонам?, Во вторых: Устойчивость самого фронтона под вопросом. Какой пролет фермы?

пролет фермы 11м, ну с анкеровкой вопрос простой, к примеру подушка с приваренной фасонкой и выпущенной за стену или приварить к фасонке арматуру и заложить в кладку, а вот устойчивость фронтона тоже вызывает сомнения, с одной стороны там не будет никаких горизонтальных внешних нагрузок, на какие усилия от распорок нужно проверить этот фронтон, по пром зданиям в сериях фигурирует нагрузка в 5т, которую конечно кладка не выдержит, но здесь другой случай, не промздание, кранов нет, ветер принимает сам фронтон, только устойчивость ферм держать

[Иван 80]

А что неужели жалко пары сотен кг проката на это дело? Зачем все эти заморочки с зацеплением за кладку? 60м длины тем более.

[V1adiM]

собственно не жалко, но легких путей не ищу)) для себя хотелось бы разобраться какие усилия приходят в данном случае на распорки?