[Om81]

Довольно объемная тема.. В различной литературе рекомендуется соблюдать расстояние между сваями (висячими) в составе ленты расстояние 3-6d.. Что 3 - это понятно (хотя тоже мнения расходятся), а вот про 6.. В нормах напрямую таких указаний не дано, не сказано также, как считать по деформациям фундамент в различных ситуациях - до какого расстояния между сваями можно считать их единым фундаментом ("условным"), рассчитывая его осадку как прямоугольного фундамента глубокого заложения, а когда считать осадку каждой сваи отдельно..

Отсюда вытекает и подвопрос: почему осадка одиночной сваи считается по иной методике, нежели осадка куста? Почему нельзя, например, провести под углом фи/4 линии вниз, получив границу условного фундамента и посчитать его осадку?

Это только начало

[MLG]

сталкивался с этой проблемой довольно часто, потому для подсчета осадок принимаю наихудший случай и сравниваю с машинным.

[Om81]

:shock: вот еще нашел.. из руководства по свайным...:

7.3. Свайные фундаменты из свай, работающих как сваи-стойки, висячие одиночные сваи, воспринимающие вне кустов вдавливающие или выдергивающие нагрузки, а также свайные кусты, работающие на действие выдергивающих нагрузок, рассчитывать по деформациям не требуется.

Это почему?.. И опять-же где граница - какая в кусте (ленте), какая вне его..

выскажу свое мнение про сваи. мнение это основывается на исследовании зоны влияния деформаций грунта при воздействии внешней нагрузки. По результатам многочисленных исследований было выявлено, что зона влияния (зона распространения деформаций) в грунте гораздо меньше чем это преподносится законом Гука и другими теориями, применяемыми при расчетах НДС грунтов в настоящее время. Собсно из этих исследований моно сделать выводы, что и со сваями не все так как регламентируют Нормы, т.е. сваи отстоящие на 3-6d в некоторых случаях могут работать не совместно, а по отдельности и формула фи/4 "не катит"...
т.е. сваи взаимодействуют др. с др. только через ростверк...
надеюсь на продолжение дискуссии

[taras]

ЛИС
Собсно из этих исследований моно сделать выводы, что и со сваями не все так как регламентируют Нормы, т.е. сваи отстоящие на 3-6d в некоторых случаях могут работать не совместно, а по отдельности и формула фи/4 "не катит"...

Да но недавно вышел СП СП 50-102-2003
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО
СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ

Там уже есть 2 вида расчета осадок свайных фундаментов
И взаимное влияние свай учитывается при расстоянии
между сваями до 7d

Навряд ли те кто делал СП не знали об этих исследованиях

Сравнивал ли кто результаты расчета осадок свай как условного фундамента, и по способк учета взаимного влияния свай в кусте

[p_sh]

Это только начало

я полагаю что тактически верным будет расчет всех фундаментов в составе сооружения по единому методу. (принимая все ограничения), что позволяет надеяться на соблюдение некоторой "пропорциональности" между деформациями и действующими нагрузками., т.к. для расчета конструктивных элементов надземной части сооружения, в основном, интересует деформативность фундаментов.

По сути вопроса не имею собственных позиций, кусты считаю по условному фундаменту...


Просто мучае следующий вопрос: каким принять собственный вес грунта в составе условного фундамента для свайного фундамента с забивными сваями
- вес всего объема грунта условного фундамента до забивки свай, в предположении того что грунт при погружении сваи не вытесняется за пределы условного фундамента
- вес объема грунта условного фундамента за вычетом объема грунта. замещенного сваями. (в предположениии обратного)

[S_konstr]

Просто мучает следующий вопрос:...

Ну если речь все еще идет о расчете условного фундамента по деформациям методом послойного суммирования, то какая разница?
Ведь при вычислении осадки слоев изначально от суммарного давления по подошве отнимается ордината эпюры природного давления (p=p(ср)-сигма(zo)). Хотя правильней все же вариант 1.
А по большому счету все это какая-то ловля блох, при таких то условностях в методике.

Сообщение от taras Навряд ли те кто делал СП не знали об этих исследованиях

Посещая время от времени семинары по МГиОИФ в МГСУ от корифеев свайных фундаментов постоянно слышу, что неправильно сваи то у нас считаются - не совпадают значения несущей способности и осадок свай (полевые испытания) с расчетами по СНиП и СП... к сожалению...
общее резюме по СНиП и СП получаются завышенные значения несущей способности свай и заниженные осадки.

[kometa]

Со сваями сталкивался редко. Но в 2002 году был на повышении квалификации в Москве по вопросам обследования зданий и один академик (не скажу кто) нам на лекции сказал, что он вообще не верит в висячие сваи. Считает что использовать нужно только сваи-стойки.

[gest]

А испытания висячих свай большой длины с датчиками на каркасе, когда из нагрузки 250 т, на забой сваи приходилась нагрузка всего 10 т, ваш знакомый академик тоже не верит?

[S_konstr]

to Лис

Ну прям как у нас на семинарах по железобетону - все неправда, СНиП все врет, не отражает реальной модели, там завышает, там недооценивает,"на основании экспериментальных данных...". Совершенно с этим согласен – нормальный научный процесс. Да и как может быть по другому,- тогда б и тем для диссертаций не осталось.

А по поводу свайных фундаментов. Все таки не очень понятно из двух Ваших постов, о чем спорят корифеи. В первом Вы пишите о раздельной работе свай в кусте, в результате чего несущая способность свайного фундамента расчетом переоценена, во втором уже речь идет об отдельной свае, полевые испытания которой и показывают "завышенные значения несущей способности свай и заниженные осадки".

[OlegM]

получаются завышенные значения несущей способности свай

Друзья, а взаимное влияние свай, Вы учитываете, т.е. введением занижающих коэффициентов несущей способности свай?
Чем больше свай, тем меньше несущая способность каждой.

:idea:

to S_konstr
Противоречия нет - Вы не правильно поняли. корифеи так и говорят, что олиночная свая переоценена, и о то что нес спос сваи (свай) переоценеа на снове полевых испытаний... (может я просто некоректно выразился)...[/code]

[kometa]

Сообщение от Гест А испытания висячих свай большой длины с датчиками на каркасе, когда из нагрузки 250 т, на забой сваи приходилась нагрузка всего 10 т, ваш знакомый академик тоже не верит?

Академик говорил что с течением времени висячие сваи садятся...садятся... и еще садятся. А держать они могут и 350 тонн.

[MLG]

в случае с монолитным каркасом, где в земле наружные стены и часть внутренних - монолитные по сваям выполняется фундаментная плита или ленточный ростверк. вот в этом случае осчень интересно как следует считать осадку при расстояниях 3d-6d: с учетом взаимного влияния или нет.

[EUDGEN]

Om81
Ваш вопрос цитирую:

Отсюда вытекает и подвопрос: почему осадка одиночной сваи считается по иной методике, нежели осадка куста? Почему нельзя, например, провести под углом фи/4 линии вниз, получив границу условного фундамента и посчитать его осадку?

Излагаю свое мнение, исходя из личной практики расчета и проектирования свайных фундаментов.
1. Не буду перечислять всех причин для применеия такого типа фундаментов, но однозначно - из-за характеристик грунтов основания и УГВ.
2. Самым важным моментом является конфигурация свайного поля. Не всегда удается одним приемом достигнуть желаемый результат - более не менее одинаковых усилий в сваях по всему полю. Посему - процесс итерационный.
3. Осадки свай не самый болезненный вопрос в свайных фундаментых, при правильной расстановке. Применяя жесткие ростверки, можно добиться равномерных значений осадок по всему полю.
4. Несущую способность сваи, вычисленную по формулам необходимо проверять опытным испытанием на стройплощадке (как минимум 2 штуки вразброс). Как правило, она больше теоритической.
5. И безсоменно - конец свай должен войти в плотные грунты с соответствующим IL для висящих свай.

[Om81]

Спасибо всем за интересное обсуждение.. Вот вникаю в руководство, а сегодня впервые увидел СП - там действительно много-много нового, в т.ч. методики определения осадки разных конфигураций полей-лент-кустов. Видел и 7d, но это в параграфе именно о кустах. О лентах молчат, методика по определению осадки лент распространяется на 3-4d (это "новая" методика), если более - то опять непонятно - границы применимости методики условного фундамента ("старой", где фи/4) там четко не указаны..

[p_sh]

Сообщение от MLG в случае с монолитным каркасом, где в земле наружные стены и часть внутренних - монолитные по сваям выполняется фундаментная плита или ленточный ростверк. вот в этом случае осчень интересно как следует считать осадку при расстояниях 3d-6d: с учетом взаимного влияния или нет.

чес. слово суть вопроса не допонял (может туплю, а может вы не подробно излагаете)
чтобы перебдеть - рассмотреть все необходимые варианты.

-плиту по рекомендациям СП можно попробовать рассчитать.
-рядом стоящие ленты - с учетом влияния

Позвольте и мне высказатся. Если автора вопрос интересует для научных целей, мое мнение будет малополезным. Но на практике стоимость свай достигает 70% стоимости свайного фундамента. Разность осадок свай в ленточном фундаменте, имхо, расчитать сложно, да и стоит ли? Что делать если по несущей способности на ленту длинной 12м достаточно 2-3 сваи? Сваи ставятся из расчета прочности ростверка как неразрезной балки, но не менее 3 с жесткой заделкой, расставляем по возможности с одинаковой нагрузкой. Если в кусте - исходя из прочности плиты. А влияние уплотненного грунта от рядом забитой сваи при наличие лидерной скважины в малосжимаемых грунтах, опять же ж имхо, идет в запас.
Интересно, кто-то вспомнил про сваи-стойки. Интересно, часто ли и где их применяют?

[Om81]

Сообщение от Витюн Позвольте и мне высказатся. Если автора вопрос интересует для научных целей, мое мнение будет малополезным.

Нет, совсем не для научных пока..)
Я не совсем понял следующие мысли:

Сваи ставятся из расчета прочности ростверка как неразрезной балки, но не менее 3 с жесткой заделкой

- почему не менее 3? И почему с жесткой заделкой (кстати, куда?))

Интересно, кто-то вспомнил про сваи-стойки. Интересно, часто ли и где их применяют?

В сваях-стойках в принципе не возникают все эти проблемы - осадки там нет вообще, расстояние минимум 1.5d и т.п.. Применяют, думаю, при залегании скальных грунтов))

Сообщение от Om81 - почему не менее 3? И почему с жесткой заделкой (кстати, куда?))

1) Потому что 2-это уже не ленточный вроде.
2) п.7.5 СНиП 2.02.03-85. Обычно голова сваи при забивке разбивается и арматура заводится в ростверк. Это делается для того, что бы компенсировать возможный эксцентриситет от смещения при забивке и иногда для того, чтоб ростверк не подняло если он выше глубины промерзания.
3) Я знаю что такое свая-стойка. просто никогда не видел где их применяют, уж очень редко они встречаются .

[Om81]

1) Нигде никаких критериев по поводу названий нет - хоть горшком....
Единственный критерий - чтоб стояло) Хотя, конечно, маловероятен случай, чтоб на такой длине только две сваи понадобились))

2)

Жесткое сопряжение свайного ростверка со сваями следует предусматривать в случае, когда: а) стволы свай располагаются в слабых грунтах (рыхлых песках, пылевато-глинистых грунтах текучей консистенции, илах, торфах и т.п.); б) в месте сопряжения сжимающая нагрузка, передаваемая на сваю, приложена к ней с эксцентриситетом, выходящим за пределы ее ядра сечения; в) на сваю действуют горизонтальные нагрузки, значения перемещений от которых при свободном опирании (определенные расчетом в соответствии с требованиями рекомендуемого приложения 1) оказываются более предельных для проектируемого здания или сооружения; г) в фундаменте имеются наклонные или составные вертикальные сваи; д) сваи работают на выдергивающие нагрузки.

- эксцентриситет (случайный, небольшой) как видим, не входит в этот список. В фундаментах из двух свай под колонну также, по-видимому, нет необходимости в жесткой заделке.

Борьба же заделкой свай в ростверк с пучением (нормальным(!) - занятие, как мне кажется, лишенное смысла. По-хорошему под ростверком оставляется зазор (забыл, где написано...).

Сообщение от Om81 ...маловероятен случай, чтоб на такой длине только две сваи понадобились))

Шаг колонн 12 м, между ними рампа Н=1,2м, грунт 2-ой тип просадочности, потом песок, несущая способность сваи 4м- 60т. Все очень даже вероятно.
Отклонения свай от проектного положения должны строго соблюдаться в пределах установленных табл. 18 СНиП 3.02.01-87. То бишь 6 см для 300х300. На практике часто это в 2 раза больше. Приходилось сталкиваться и с 20 см. Но даже если 6см - 100т х 6см = 6 тм дополнительный момент, по 3 тм на сваю. Вобщем, вы правильно сказали, оно должно стоять, а не держатся.

Сообщение от Om81 По-хорошему под ростверком оставляется зазор (забыл, где написано...).

Как это достигается? Под бетонную подготовку закладываем пенопласт?
А по боковой поверхности?

[Om81]

Пенопласт? Никогда не слышал, хотя не отрицаю. Только уж если так, то пеноплэкс Я так понял, если зазор - то воздушный.. без подготовки (высокий ростверк как-бы). Или полметра песка под подготовкой..

[MLG]

p_sh, кстати по-вопросу расчета плиты по СП. как вы считаете, можно ли расчитывать плиту на реактивное давление с учетом всем известных 15 и 85%? ведь в таком случае армирование получается конструктивным (почти всегда). но, честно говоря, редко видел фундаментные плиты да без 16-ой да с шагом 100-150
или для расчета давления грунта нельзя использовать этот коэф-т КСП?

[p_sh]

Сообщение от MLG можно ли расчитывать плиту на реактивное давление с учетом всем известных 15 и 85%? ведь в таком случае армирование получается конструктивным (почти всегда).

Сообщение от СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов 7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.

СП предупреждает... так что учитывать взаимное влияние и другие процессы следует.
Замечаю, что расчет носит итерационный характер, где уточняются доли нагрузки, приходящиеся на элементы фундамента,..

[Гоша]

Om81

По-хорошему под ростверком оставляется зазор (забыл, где написано...).

Доску на ребро- 20 см зазор)))))) (наверное опытным путем подобрано, скорее всего)....пеноплекс не удержит..сомнется...да и дорого...Хотя все енти мероприятия наверное только на период постройки...а дальше тепло от здания и нету пучения))))))

[MLG]

p_sh, я так понимаю, что тут речь идет не о "Штампе". ведь если у нас каркасно-прикаркасная система, то давление на сваи будет примерно одинаково, перераспределится жесткой верхушкой. не так ли?

[p_sh]

ЯТД.
Не так. именно если нагрузка от "штампа" то происходит перераспределение реакций грунта.
А если нагрузка от абсолютно гибкого сооружения - то все сваи будут нагружены "примерно одинаково".

[MLG]

просто рассуждаю. у меня рама, в каждой колонне у меня свои усилия, на сваи приходят разные нагрузки. либо у меня каркас, равномерно распределенная нагрузка под всеми стенами - одинаковая (разбежится по всему зданию, если стены нарезаны довольно часто), соответсвенно нагрузки на сваи примерно равны. в чем я ошибаюсь?

[p_sh]

Сообщение от MLG в чем я ошибаюсь?

в совместной работе сооружения с упругим основанием (если так принять)
подробнее здесь http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876

[EUDGEN]

MLG
1. В моей практике неоднократно приходилось выравнивать нагрузки на сваи путем ужесточения нулевого цикла - вводом дополнительных стен подвала (Вы назвали нарезкой стен).
2. Для гибких зданий, Вы правильно рааасуждаете, усилия по обрезу колонн передаются непосредственно на куст свай через ростверк. И для средних колонн усилия бОльшие.
3. По поводу учета совместной работы свай с основанием, думаю, вопрос не очень очевиден. Во-первых: основной компонент (вклад) в несущую способность сваи содержится под острием сваи и упругое основание на контакте с острием весьма сложно назвать упругим...
Во-вторых: с таким же успехом (с натяжкой) можно говорить о вкладе в работу самого ростверка, контактирующего с основанием.
4. Роль ростверка (его жесткости) и жесткость опираемых на него конструкций в перераспределении воздействий на сваи неоспорима. Прокрутите тесты - убедитесь...
5. Сложность - только в моделировании работы самих свай. Проблема здесь неоднозначная... Моделей много, но какая лучше подходит - вопрос? Я моделирую связями конечной жесткости. Делаю анализ получаемых Rz в каждой свае, сопоставляю с простой арифметикой, делением приходящей нагрузки на количество свай в кусте. Подключаю логику, исторические наработки, нормы и не исключаю волевую доработку модели и финишный расчет.

[MLG]

спасибо за ссылку. надо будет найти время все это прочитать (24 страницы, однако! )
но, как уже сказал коллега, упругость основания под концом сваи - очень спорная штука. причем, если дело нашими, "питерскими" сваями длиной по 20-30м. все таки бытовое давление там очень высокое. если речь идет о "чистой плите", то да, с1 и с2 - очень полезные коэф-ты. но вот в сваях, когда осадки меньше одного сантиметра...

[depak]

А если сравнить между собой расчет осадки свайных кустов (либо лент) как условного фундамента, и расчет осадки одиночных свай из этих кустов с учетом работы свай в группе. У меня получились примерно одинаковые результаты, осадка одиночной сваи оказалась на 6-7% больше осадки куста (для одиночной сваи при учете работы в группе я принял расстояние до ближайшей сваи). Так может полностью отказаться от расчетов условных фундаментов и перейти на одиночные сваи независимо от конструктивных решений ростверков? Кто что думает?

[AMS]

Желание понятно - трудоемкость расчета осадки по схеме условного фундамента на порядок больше, чем по п.7.4.4 - 7.4.8 СП.
Но отказываться от расчетной схемы условного фундамента нельзя - подключая к нему метод послойного элементарного суммирования можно определить осадку на неоднородном по глубине основании.
Методика расчета осадок свайных фундаментов с учетом их взаимного влияния в кусте была разработана на основе модели однородной, изотропной среды. При расчете осадки КСП изменение Е по глубине можно учитывать - в его основе заложена другая модель основания.

[FOCUS]

Вот и еще один вопросик к теме. При получении инженерно-геологических изысканий на одной из строительных площадок были выданы результаты статических испытаний, по которым несущая способность сваи по результатам этих испытаний вышла 56т для свай длиной 5м, ручной расчет по СНИП по СП показал при этой же длине значение 72т.Вот и чему верить. Побегав и обзвонив всех знакомых геологов города и сходив к руководителю, который выполнял отчет по ИГИзысканиям получил разные ответы. Кому верить не знаю, ответы даже и у геологов разные. Оформив расчеты по объекту, отдали в экспертизу. Ждемс, как я думаю окончательно станет ясно - это ДИНАМИКА! А может кто-то еще по этому поводу добавит?

[AMS]

Определение н.с. свай расчетом по СНиП есть предварительные результаты, которые необходимо уточнять полевыми испытаниями свай. Наиболее достоверными из них являются статические испытания (коэффициент надежности, косвенно свидетельствующий о их достоверности равен 1,2 - в то время как для ручного расчета и динамических испытаний 1,4). Но данном случае в первую очередь необходимо выяснить, соответствуют ли ИГУ принятой в расчетной схеме по ф-ле СНиП тем фактическим условиям, в которых проводились испытания свай. Есть подозрения, что они не совпадают - уж очень большая разница. Но в любом случае экспертиза будет верить статическим испытаниям.