[Mitiay]

Приветствую всех!
Делаю расчет ребристого перекрытия. Ребра моделирую жесткими вставками пластин (ЖВП). Результат расчета меня сильно смущает. С ручным счетом тоже расходиться.
Поэтому решил протестировать ЖВП на простом примере. Выкладываю вам пример для рассмотрения.
Тавр ширина 1400мм высота 400мм толщина плиты 50мм толщина ребра 200мм (см пример 7. ст 28 пособия к сп) Пролет 4.56м Нагрузка 10.2 т/м.п. Должен получить момент 26.5т*м(260кН*м), в лире 9.6.r8 получаю 14т*м. (70т*м/м х 0.2=14т*м).
Лира лагает или проблема с руками?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Mitiay или проблема с руками

///

[Mitiay]

Если вы про несоответствие условию hб<3hпл, то в реальной схеме у меня балка 550мм и плита 250мм, а результат такой же. (((
Поменял толщину плиты на 150мм, момент стал 13т*м, принципиально ничего не поменялось. Ошибка в 2 раза (((

[SergeyKonstr]

Во вложении верхнюю схему не жулаю рассматривать, в нижней
М=61,24*0,2+471,2*0,2*0,55*0,15=12,248+7,775=20,0 т*м.

[Mitiay]

SergeyKonstr, может какие-нибудь комментарии по поводу разницы результатов расчета в Лире(20т*м) и ручном счете (26т*м)?
Далее подбираем ар-ру в лирарм по прочности получаем 68см2/м, в ручном счете при расчете на момент 20т*м получаетсч порядка 58см2 для АIII. а на момент 26 т*м 72см2/м.
Получается результат подбора арматуры боле менее удовлетворительный. Но вот результатами расчета лиры визор (моментом и напряжениями) для ручного счета воспользоваться не получиться?

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr Во вложении верхнюю схему не жулаю рассматривать, в нижней М=61,24*0,2+471,2*0,2*0,55*0,15=12,248+7,775=20,0 т*м.

Формула, как я понимаю, с книги Городецкого. А ширину полки тавра какую принимаете ? Как по СП, или высчитываете по формуле в зависимости от усилий (как у Городецкого) ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Mitiay может какие-нибудь комментарии по поводу разницы результатов расчета в Лире(20т*м) и ручном счете (26т*м)?

Какая там разница.
В элементах полки момент где-то 5,7 т*м/м. Умножьте на ширину полки 1,2 м, вот вам и недостающий момент.

Сообщение от 3MEi86 А ширину полки тавра какую принимаете ?

В рассмотренной мною схеме ни какую.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr В рассмотренной мною схеме ни какую.

Эт понятно. А вообще какую бы приняли в данной схеме ? Ещё такой вопрос: вам не кажется, что лучше задавать элемент балки тавровым сечением без жестких вставок ? Тогда никаких доп. вычислений по преобразованию мембранных усилий в изгибающий момент не прийдётся делать. Какие тут могут быть подводные камни ? Кроме задания собственного веса и назначения ширины полки.

[ander]

3MEi86, если б вопрос упирался в тавр, то тавр бы и задали, а вопрос, видимо (из первого поста), в моделировании ребристого монолитного перекрытия.

Mitiay, был еще способ, считать ребро (за вычетом плитной части) стержнем на соответствующих жестких вставках, эта задача принимается за эталон. Фактическая задача - редактируется эталонная задача: убираются жесткие вставки, задается тавр с полной высотой (ребро+плита), а ширина свесов подбирается итерационно до совпадения деформаций с эталонной задачей. В ЛирАРМ ширина свесов назначается не более нормативов.

[3MEi86]

Сообщение от ander а ширина свесов подбирается итерационно до совпадения деформаций с эталонной задачей.

А если балок 100 штук, то замучаетесь итерации делать.

[ander]

3MEi86, не понял Вашего поста. Вы пробовали? Если кто-то использует этот способ, им, по-Вашему, заняться больше нечем?

[3MEi86]

Сообщение от ander 3MEi86, не понял Вашего поста. Вы пробовали? Если кто-то использует этот способ, им, по-Вашему, заняться больше нечем?

А как вы моделируете монолитное ребристое перекрытие, если не секрет, в многоэтажном здании например ? Много тем было посвящено этому вопросу, но единого мнения нет. Хотелось бы узнать у опытных проектировщиков . Можно просто взять СНиПовские значения свесов (например 1/6 пролета) и сразу смоделировать рёбра таврами ? Читал как-то хороший способ (по моему его описал SergeyKonstr): моделируем ребра прямоуг. сечением на жестких вставках, затем найденные усилия (изгиб. моменты и растяг. усилие в балках) перекидываем в эксель, а там уже (в экселе) высчитываем по формулам, изложенным Городецким, момент в балке и ширину полок тавра в зависимости от усилий. Затем схему с балкой на жестких вставках корректируем на тавры. На мой взгляд этот способ удобен при большом кол-ве балок. Как вы относитесь к данному методу ?

[ОлегУ]

Если вы обратите внимание на то,что в книге Городецкого оболочечные элементы моделировались плитным элементом (3 степени свободы),то ваш метод подходит,так как плитный элемент не воспринимает мембранных усилий, возникающих при подкреплении плиты ребром.При вашем подходе свесы тавра как раз воспринимают мембранные усилия.
Если же вы моделируете плиту оболочкой с 6 степенями свободы,которая воспринимает мембранные усилия ,то при вводе в схему тавра,вы дважды учтете мембранное усилие.

[3MEi86]

Сообщение от ОлегУ Если же вы моделируете плиту оболочкой с 6 степенями свободы,которая воспринимает мембранные усилия ,то при вводе в схему тавра,вы дважды учтете мембранное усилие.

А как же вот это ?

[ОлегУ]

Все правильно!
То ,что вы выделили в книге относится к примеру,когда используется плитный элемент(3 степени свободы) и стержневой. Плитный элемент воспринимает только изгибную группу усилий.И для того, чтобы воспринять мембранные усилия,возникающие в плите, используется тавр.

[3MEi86]

Сообщение от ОлегУ То ,что вы выделили в книге относится к примеру,когда используется плитный элемент(3 степени свободы) и стержневой.

Забиваю в Лире расчёт балки тавром без жёстких всавок, а элемент плиты, как оболочку. И всё нормально, никаких мембранных усили в плите не возникает несмотря на то, что плиту смоделировал как оболочку.

[ОлегУ]

Конечно не будет,у вас совпадают срединная поверхность оболочки и центр тяжести сечения тавра.
Можно на схему глянуть?

[3MEi86]

Я не про конкретную схему, а в общем по данному вопросу. Просто меня смутило вот это:

Сообщение от ОлегУ То ,что вы выделили в книге относится к примеру,когда используется плитный элемент(3 степени свободы) и стержневой. Плитный элемент воспринимает только изгибную группу усилий.И для того, чтобы воспринять мембранные усилия,возникающие в плите, используется тавр

У Городецкого, если посмотрите в его книге, ц.т. тавра так же лежит в срединной плоскости плиты. И абзац из скрина в посте №14 относится именно к модели тавра, у которого ц.т. сечения совпадает со срединной плоскостью плиты. Вот и подумал откуда там мембранные усилия ? Поэтому, я думаю, лучше задавать балки монолитного перекрытия тавром. Но чтобы знать размеры полки тавра (то есть какая ширина плиты включится в работу) надо сначала задать прямоуг. балку на жёстких вставках. Как то так. Если кто-то делает иначе, поделитесь своим способом.

[ОлегУ]

Ага,правда!Я проглядел!)Извиняюсь!
Сделал объемную схемку из Городецкого в ANSYS.Момент совпал,когда ребро моделируешь тавром без всяких вставок.Такие вот дела...

Сообщение от ОлегУ Ага,правда!Я проглядел!)Извиняюсь! Сделал объемную схемку из Городецкого в ANSYS.Момент совпал,когда ребро моделируешь тавром без всяких вставок.Такие вот дела...

Можете выложить скрины сравниваемых расчетных схем в ансис и лире тут?

[Chardash]

Момент при моделировании ребра стержнем с жесткими вставками тоже достаточно хорошо совпадает с моментом в сечении в ансис/абакус в солидах

ps возможно(и скорей всего) есть нюансы, смотреть нужно

Сообщение от Chardash Момент при моделировании ребра стержнем с жесткими вставками тоже достаточно хорошо совпадает с моментом в сечении в ансис/абакус в солидах

Можно посмотреть расчетные схемы в ансисе/абакусе для приведенной расчетной схемы в Лире?
И еще просьба к тем кто может - сделать расчетную схему в Лире/Ансисе/Абакусе 3 пролета 6м по "Х" и 3 пролета 6м по "У". Балки по осям. Сделал бы сам, да нет возможности.

[Chardash]

ЛИС, при возможности сделаю, если кто другой не проявит инициативу .

И еще просьба к тем кто может - сделать расчетную схему в Лире/Ансисе/Абакусе 3 пролета 6м по "Х" и 3 пролета 6м по "У"

Сообщение от ЛИС И еще просьба к тем кто может - сделать расчетную схему в Лире/Ансисе/Абакусе 3 пролета 6м по "Х" и 3 пролета 6м по "У". Балки по осям. Сделал бы сам, да нет возможности.

А что Вы хотите на такой схеме выявить? Вот в Лире и в Роботе. Усилия идентичны, если правильно учитывать сингулярности на опорах. Да и в ANSYS то ж самое получится на оболочечно-стержневой схеме.

[3MEi86]

palexxvlad, я так понял это модель с балками прямоугольного сечения на жестких вставках. А как вы потом преобразуете растягивающие усилия в стержневом элементе в момент ? Как у Городецкого ? Как потом ведёте подбор арматуры с учётом включения в работу плиты (какую ширину полок тавра задаёте) ? То же как у Городецкого или каким-либо другим способом ? Напишите пож-та поподробней.

Сообщение от palexxvlad А что Вы хотите на такой схеме выявить? Вот в Лире и в Роботе. Усилия идентичны, если правильно учитывать сингулярности на опорах. Да и в ANSYS то ж самое получится на оболочечно-стержневой схеме.

Момент при моделировании ребра стержнем с жесткими вставками тоже достаточно хорошо совпадает с моментом в сечении в ансис/абакус в солидах

сравнение идет со схемой из объемных элементов.

[SergeyKonstr]

3MEi86ю

Сообщение от 3MEi86 palexxvlad, я так понял это модель с балками прямоугольного сечения на жестких вставках.

Да, на жестких

Сообщение от 3MEi86 А как вы потом преобразуете растягивающие усилия в стержневом элементе в момент ? Как у Городецкого ?

Это тестовый пример. Практически, если пользуем ЛИРУ, "подвешенные" стержни не используем, используем тавры по срединной плоскости плиты с шириной полки 6Hпл. Если пользуем Робот, то с "подвесками" никаких проблем, т.к. он автоматом преобразует усилия в подвешенных стержнях в "тавровые" моменты при задании величины свесов.

palexxvlad к стати в том же Роботе или Лире можно сделать схемку из объемников - и сравнить с оболочечно-стержневой схемой.
Возьметесь?

[Mitiay]

SergeyKonstr, подскажите из какой литераторы выжимки в Вашем посте 27?

[ОлегУ]

Во вложении ZIP файл с картинками.
(Рисунок 1 - схемы в лире,Рисунок 2 - продольная сила в ребре 1 схемы,Рисунок 3- моменты в стержне 3 схемы, Рисунок 4 - мембранные усилия в плите,Рисунок 5,6,7- распределение напряжений по сечению,Рисунок 8 - опорное и пролетное сечение,где вычисляются усилия.)
Выполнил в Лире 3 схемы из книги Городецкого, но немного с отличием.Задал не шарнирное опирание плиты,а заделку,так как при моделировании объемами пришлось бы закреплять срединную поверхность,что вызывает некоторые трудности.
Первая схема - ребро 300х400 подвешено на жестких вставках (Эталон)
Вторая схема - самодельная.не буду рассказывать,так как не выдерживает критики.
Третья схема - ребро тавр,со свесами по рекомендациям Городецкого, без жестких вставок.
Для сравнения взял продольную силу из первой схемы,момент сравнивал по третей схеме.
Выполнил аналогичную схему в ANSYS.
Распределение напряжений как и в книге Городецкого (Рис.7).В середине пролета ребро растянуто,плита сжата.Видна четкая граница.
Далее взял опорное и пролетное сечение. Вычислил продольные силы в ребре:опорное сечение ANSYS(-309593.466 Н=-30,9 т.) Лира (-30.4 т.),сечение в пролете ANSYS(189688.433 Н=18.9 т.) Лира (19.3 т.).
Далее вычислил момент : Моментную точку взял в точке приложения равнодействующей силы в плитной части. Опорное сечение ANSYS (М=2/3(0.2+.4)*-30,9=-12.4 т*м) Лира (-12.6 т*м).Сечение в пролете ANSYS (М=2/3(0.2+.4)*18.9=7.6 т*м) Лира (7.32 т*м).
Вывод:Как сказано в книге Городецкого,наиболее точно отражает работу первая схема.Но для армирования нужны доп. расчеты.Схема с тавром дает реальные значения момента,но на мой взгляд не отражает реальное ндс самой плиты(отсутствие мембранных усилий)

ОлегУ спасибо большое.
А для этих исходных данных

сделать расчетную схему в Лире/Ансисе/Абакусе 3 пролета 6м по "Х" и 3 пролета 6м по "У". Балки по осям. Сделал бы сам, да нет возможности.

можете сделать?
обязательное условие - в ансисе вся схема должна быть из объемных элементов.

[Chardash]

Сообщение от Mitiay SergeyKonstr, подскажите из какой литераторы выжимки в Вашем посте 27?

отвечу за SergeyKonstrа, книга
Компьютерные технологии проектирования железобетонных конструкций

сделал расчет, во вложении. Честно говоря, такой объемный делал в первый раз в ansys/abaqus. Все найденные усилия получены в программах.

есть какие то комментарии?

Сообщение от ЛИС palexxvlad к стати в том же Роботе или Лире можно сделать схемку из объемников - и сравнить с оболочечно-стержневой схемой. Возьметесь?

В Лире нет высокоточных объемников, а густую сетку из объемников она пол дня жевать будет.
Вот в ALGOR посчитал объемниками. С Лировской оболочечно-стержневой моделью оч. хорошо сходится. Сравнивал напряженияя в пролете балки (та, что с меткой MAX на последней картинке). В Лире для стержня сигма макс.= 48,97/0,12+2,96/0,008=778,1т/м2, в ALGOR на объемниках сигма макс. = 749.2т/м2. Разница в пределах 3%.

Сообщение от palexxvlad В Лире нет высокоточных объемников, а густую сетку из объемников она пол дня жевать будет. Вот в ALGOR посчитал объемниками. С Лировской оболочечно-стержневой моделью оч. хорошо сходится. Сравнивал напряженияя в пролете балки (та, что с меткой MAX на последней картинке). В Лире для стержня сигма макс.= 48,97/0,12+2,96/0,008=778,1т/м2, в ALGOR на объемниках сигма макс. = 749.2т/м2. Разница в пределах 3%.

Понятно.
Напряжения хорошо. А момент какой получается в Лире - используя формулу Городецкого? и какой момент в ALGOR (если переходить от напряжения к моменту)?

Сообщение от ЛИС Напряжения хорошо.

А какая разница? Ну , момент, так момент - по Лире и Городецкому 17,57тм, по ALGOR 17,39тм

Сообщение от palexxvlad А какая разница? Ну , момент, так момент - по Лире и Городецкому 17,57тм, по ALGOR 17,39тм

Спасибо.
Для полного понимания.

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Если пользуем Робот, то с "подвесками" никаких проблем, т.к. он автоматом преобразует усилия в подвешенных стержнях в "тавровые" моменты при задании величины свесов.

Судя по картинкам которые вы дали в посте №28 растяг. усилие не полностью переведено в момент. Было Fx=69,82т, стало Fx=64,96т, то есть в момент ушло всего 4,86т. Поясните пож-та. И ещё в том же посте: почему на картинке 1, b1,2=0,0001*толщина плиты ? Это сечение над опорой, где момент отрицательный, соответственно и сечение прямоугольное, а не тавровое ?

Сообщение от 3MEi86 Судя по картинкам которые вы дали в посте №28 растяг. усилие не полностью переведено в момент. Было Fx=69,82т, стало Fx=64,96т, то есть в момент ушло всего 4,86т....И ещё в том же посте: почему на картинке 1, b1,2=0,0001*толщина плиты ?

картинки вот от сюда http://www.rsa4all.com/2011/07/blog-post.html данные для этих картинок Simonoff вводил, что называется, "от балды", поэтому на правильность приведенных там результатов смотреть не нужно

Сообщение от 3MEi86 Поясните пож-та.

посмотрите http://docs.autodesk.com/RSA/2013/RU...7DFEAB3FDD.htm