[big_muzzy]

Глобальная проблема :
Скорости проектирования возрастают ( если хочешь иметь заказы ).
Квалифицированных кадров не хватает.
100 % контролировать выпускаемую проектную документацию не получается.
Отсюда следует вопрос : кто как решает вопрос организации КАЧЕСТВЕННОГО проектирования.
Может кто возродил систему нормоконтроля со специальным нанятым для этого человеком. Или создал альбом "рыб" со своими комментариями, по которым более-менее опытный человек мог быстро создавать чертежи.
Короче - интересуют детали, на которые следует делать акцент.

[Ярослав]

Полагаешь подобной информацией будут делиться? :-)
Классика жанра, 3-4 проверки, грамотное планирование, соблюдение технологии проектирования, грамотные задания и предпроектная подготовка. Ну а разжевывать тебе это если и будут, то только "отошедшие от дел". Не та информация...

[factor]

Решить проблемы качества, проверяя только конечный результат не получится, нужно создавать СИCТЕМУ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА (СМК)
в соответствии с ГОСТ Р ИСО 9004-2001, ISO 9000.

[AIK]

При нормальных кадрах команда сама себя оптимизирует, а если набрать случайный народ, то точно все кончится менеджментом: воплями, составлением индивидуальных планов, требованием ежедневных письменных отчетов и т.д. Народ, подвергнутый менеджменту, обычно быстро расползается.

[Юра]

Про качество проектов!!! Это очень интересная тема. Система менеджмента качества это просто как мне кажется ерунда. А так же нормоконтроль в том виде в каком он сейчас где то и есть то же ерунда. Я думаю ГИП должен все это проверять. Но платить надо нормально . И правильно сделать календарный план проектирования, чтоб было время проверить. Порой в проекте просто не стыкуются смежные разделы. А это вообще ни в какие рамки не лезет. Это вот мое личное мнение.

[`LX]

Все очень сильно зависит от управленческих качеств руководителя группы, работающей над одним объектом. В идеале не больше 10 человек. Если нормально финансировать, грамотно планировать и распределять работу, создать некие психологические мотивационные факторы (чувство команды), думаю можно весьма успешно решать серьезные задачи. Т.е. проблема объекта - это проблема человека, организовывающего работу над ним. Если такого найдете и будете ему платить, а он контролировать, распределять и организовывать, думаю ситуация улучшится. И никаких интернетов на работе
Нас сейчас сертефицируют на ИСО9001 - и так очень многим не нравились процессы, происходившие в конторе. Сейчас будут зажимать еще сильнее. :roll:

[X-DeViL]

Юра

Думаю что вы глубоко не правы... системы менеджмента качества начинают работать если это действительно СИСТЕМЫ, а не только "проверки"...

Да и внедрять ее надо только когда экономический эффект посчитан...
А ГИПу считать это не нужно.. не его это работа...

[Zombie]

Почитайте методичку которую выпускают наши лицензионные центры, про Систему Управления Качеством (СУК), ведь это же переливание из пустого в порожнее, еще способ как собрать дань с проектировщиков. [sm2605]

[mms2000]

все эти ГОСТ Р и методички по СМК ИСО 9000 и т.д. переведены по-моему немцами для русских, что бы сами сдались....
хотя есть много полезного в СМК - к примеру порядок в документообороте - уже за это моджно спасибо сказать

[X-DeViL]

Zombie

В том то и дело - что тот же ИСО 9001 это бред теоретика, но там есть оч полезные мыслишки только их надо переложить на практику

[Ярослав]

Самое смешное, что когда-то это обсуждалось уже здесь... И схемы работающие приводились... Но товарищам искать в лом... А между прочим там излагалось многое из того что сейчас является секретами фирмы... :-)

Если Вы проектировщик, то подобным можете даже голову не забивать... Для того чтобы подобное вводить нужно иметь рычаги самого высокого уровня (либо руководитель фирмы, либо полный карт-бланш). А если Вы летаете высоко... То на зачем Вас учить? :-)

Конкурентов нам не надо, стричь капусту буду я :-) (По мотивам известного высказывания)

Хотя попросите ShaggyDoc-а, может Сергей Александрович и изложит основы... (на моей памяти уже раза 3 излагал)

Разговоры-же на тему систем менеджмента качества по ISO и прочему... :-) Мне попадались творения владельцев подобных сертификатов и я по доброму улыбался. А есть фирмы которые подобной сертификации не пройдут в жизни... Но инженерами которых я восхищаюсь... ;-)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ярослав Мне попадались творения владельцев подобных сертификатов и я по доброму улыбался.

Привет! Терпеливый ты я бы таких просто порвал, такое рисуют, просто страшно ходить в новые здания, еще гордятся тем что им теперь СНиПы не мешают проектировать.
Сертификация - относительно честный способ отъема денег, не более.

[kometa]

Сообщение от AIK При нормальных кадрах команда сама себя оптимизирует, а если набрать случайный народ, то точно все кончится менеджментом: воплями, составлением индивидуальных планов, требованием ежедневных письменных отчетов и т.д. Народ, подвергнутый менеджменту, обычно быстро расползается.

До нас этот менеджмент только дошел но уже в дико обрусевшем виде. Это просто маразм.

[AIK]

Отметим два обстоятельства: 1. Автор ветки тихо потерялся. 2. Никто не задался вопросом "а проектирование чего?"
Отсюда вывод: вопрос праздный, менеджмент это игрушка манагеров, честным людям вред один.

[big_muzzy]

Не я потерялся - свой вопрос потерял :-)
Даже поиском не мог найти почему-то.
Но в конце-концов нашел :-)

Спасибо всем кто откликнулся !

Моя должность - главный конструктор проектной фирмы.
Объектов много. Все довольно большие и интересные.
Фирма занимается исключительно монолитом. Своих архитекторов нет.

Не все хорошо с кадрами - на одного ведущего инженера приходится 4 "почемучки" :-)
Проблема со сроками - почти все объекты "вчерашние".

Отсюда и желание правильно расставить акценты.
То ли это необходимость в специальном человеке, который бы ведал сбором и выдачей задания и увязыванием сроков. А также бы вел весь архив.
Или это не столь эффективно ( или экономически невыгодно - ведь один такой менеджер вряд ли потянет с десяток объектов, придется нанимать 2-3-4 ему подобных ) ?

Также интересно мнение о том, как более качественно получается : при "конвеерном" проектировании ( все наваливаются на один объект, разбивают его на части и выполняют ) или когда конкретно над каждым объектом работает строго определенная группа специалистов ?

Если это такой большой секрет - готов смириться с этим и в конечном итоге методом проб и ошибок сам все подправлю в своих действиях :-)

[factor]

Цитата: "нормальных кадрах команда сама себя оптимизирует","платить надо нормально ","сделать календарный план проектирования"."просто не стыкуются смежные разделы","Если нормально финансировать, грамотно планировать и распределять работу, создать некие психологические мотивационные факторы (чувство команды)" -ЭТО основные тезисы ЭФФЕКТИВНОЙ системы менеджмента качества, и создавать её должны те, кто занимается непосредственной работой, формализовывать взаимоотношения между исполнителями, т.е. описать, что,кому, когда и в каком объеме должен отдать.И чем отвечает за неисполнение. Начиная с процесса взаимоотношения с заказчиком. Когда процессы описаны, всегда можно проанализировать, где узкие места и самое главное -определить, как исправить, что нужно изменить в системе. Поэтому нужен человек, не занимающийся сбором и выдачей заданий, а создющий такую систему,хорошо знающий процессы проектирования.

[AIK]

Сообщение от big_muzzy Не все хорошо с кадрами - на одного ведущего инженера приходится 4 "почемучки" :-) Проблема со сроками - почти все объекты "вчерашние".

Человек, который вам нужен - это уж точно не манагер, я предпочитаю называть это "выпускающий ГИП". Он должен делать следующее:
1. Определить объем выпускаемой документации на уровне перечня листов основного комплекта.
2. Понять что заказчику нужны в первую очередь спецификации для заказа материалов, поэтому комплект надо разбить на некие логические этапы в конце каждого из которых можно сформировать некую спецификацию.
3. Понять, что пока снабженцы и сметчики грызут спецификацию, чертежи толком никто не смотрит, поэтому есть время на их доработку и индексацию. Фактически должно быть два срока у каждого этапа: срок выдачи заказчику по акту и срок выдачи на самом деле.
4. Вести журнал регистрации изменений. Каждая указявка от заказчика должна быть немедленно документирована, что в конечном итоге формирует базу отмазок, позволяющую смотреть на заказчика честными глазами.
5. Вбить во всех исполнителей понимание того, что если чего-то не успел - это стечение обстоятельств, но если видел что не успеваешь и об этом не предупредил - это преступление, которое карается матюками и топанием ногами.
6. С уважением относиться к почемучкам - люди пришли в проектирование, а не в торговлю, что уже внушает оптимизм.

[factor]

Согласен с AIK, но это всего один из 22 пунктов ГОСТ Р ИСО 9001-2001 "Системы менеджмента качества". Отсутствие даже одного пункта, пусть не документированного, а имеющегося в форме устных договореннностей или подразумевающихся "так и должно быть" развалит любую организацию или усложнит её функционирование.

[mms2000]

не развалит, иначе все в серьез относились бы к СМК, а не покупали бы сертификаты (по слухам)

[big_muzzy]

Сообщение от AIK Человек, который вам нужен - это уж точно не манагер, я предпочитаю называть это "выпускающий ГИП". Он должен делать следующее: 1. Определить объем выпускаемой документации на уровне перечня листов основного комплекта. 2. Понять что заказчику нужны в первую очередь спецификации для заказа материалов, поэтому комплект надо разбить на некие логические этапы в конце каждого из которых можно сформировать некую спецификацию. 3. Понять, что пока снабженцы и сметчики грызут спецификацию, чертежи толком никто не смотрит, поэтому есть время на их доработку и индексацию. Фактически должно быть два срока у каждого этапа: срок выдачи заказчику по акту и срок выдачи на самом деле. 4. Вести журнал регистрации изменений. Каждая указявка от заказчика должна быть немедленно документирована, что в конечном итоге формирует базу отмазок, позволяющую смотреть на заказчика честными глазами. 5. Вбить во всех исполнителей понимание того, что если чего-то не успел - это стечение обстоятельств, но если видел что не успеваешь и об этом не предупредил - это преступление, которое карается матюками и топанием ногами. 6. С уважением относиться к почемучкам - люди пришли в проектирование, а не в торговлю, что уже внушает оптимизм.

Абсолютно согласен со всеми пунктами.
В данный момент вынуждены все это выполнять сами. Возможно, что если фирма осознает необходимость "специально обученного человека", то у нас освободится время для чисто проектной работы и более качественной проверки выпускаемых чертежей.
А то отсутствие на данный момент многоступенчатой системы проверки ( у нас даже двухступенчатой-то толком не получается ) меня немного напрягает :-)

[AIK]

Сообщение от big_muzzy А то отсутствие на данный момент многоступенчатой системы проверки ( у нас даже двухступенчатой-то толком не получается ) меня немного напрягает :-)

Всегда считал что самое паршивое что может случиться с инженером - это оказаться самым умным в команде. Эту проблему каждый решает как умеет, мир тесен, всегда можно найти с кем посоветоваться. Многоступенчатая проверка в мелкой конторе никак не получится, может быть есть смысл выборочно отдавать какие то работы на сторону, просто для того чтобы оценить свой уровень (если жаба не задушит).

[konstruktor]

Нас отпускают на вольные хлеба, первое время конечно обещаль на 100% загрузить договорами, ну а потом вроде видно будет, всё в связи с реформами рао еэс. В связи с этим вопрос: как кто ищет клиентов?Сами-то они вряд ли придут т.к. мы всю жизнь работали для себя т.е. в пределах тэц, хотя проекты все разные начиная от чертежа гайки и заканчивая реконструкциями зданий со всеми коммуникациями.

[ShaggyDoc]

Сообщение от konstruktor Нас отпускают на вольные хлеба, первое время конечно обещаль на 100% загрузить договорами, ну а потом вроде видно будет, всё в связи с реформами рао еэс. В связи с этим вопрос: как кто ищет клиентов?Сами-то они вряд ли придут т.к. мы всю жизнь работали для себя т.е. в пределах тэц, хотя проекты все разные начиная от чертежа гайки и заканчивая реконструкциями зданий со всеми коммуникациями.

Это как надоевшего котенка - подрос, начал мяучить и гадить. Выбрасывают на помойку (вольные хлеба) и обещают первое время подкидывать объедки.

Тем, кто всю жизнь работал "за оградой" (ТЭЦ, завод) выживать очень трудно, вне зависимости от профессиональной квалификации. Ищите "вольных ГИПов". Обычно это предприниматели, у которых как раз есть опыт, связи с заказчиками. Можно и самостоятельно, но на это нужны время и специфические наклонности.

Вот когда на "вольные хлеба" отправляют хорошего ГИПа (бывает и такое), то происходит наоборот - он уводит из организации заказчиков.

И держитесь подальше от тех, кто называет себя "менеджерами"! Как слышите такое слово, "рука должна сама тянуться к кольту".

А по теме качественного проектирования - упоминавшиеся стандарты ничего не решают. Это просто определенная бюрократическая надстройка. Если нет качественных исполнителей (инженеров), грамотных проверяльшиков (рук. групп, гл. спецы) и путевых руководителей (гл. инженер, директор) то формальное соответствие всем требованиям мало что даст.

Сертификаты будут, качества - нет.

[Prokurat (старший)]

big_muzzy

Моя должность - главный конструктор проектной фирмы. Объектов много. Все довольно большие и интересные. Фирма занимается исключительно монолитом. Своих архитекторов нет. Проблема со сроками - почти все объекты "вчерашние".

В своем ответе я повторил бы первые строчки. А что касается архитекторов, то в нашей конторе их в два раза больше чем констркуторов. Конструкторов 18 человек.

Из 18 человек - 11 проработали от 2,5 лет и менее.

1 рук. гр. - 5 лет
2 гл.констр. - 5 лет
Оставшихся четверых - можно назвать опытными: это 1 рук. маст. (гл.констр), 2 рук.гр и один ведущий.

Ни о каком нормоконтроле и проверщиках не может быть и речи. Практически все занимаются разработкой. Проверка выборочная - ответственных моментов.

В течении последних трех лет принимаю только молодых специалистов. О приеме на работу опытных не может быть и речи, даже если бы они откуда-то сейчас материализовались.

Практически проблем со сроками нет, так как обычно срывают сроки архитекторы, а строительство, как правило, начинается параллельно с проектированием с небольшим сдвигом, то-есть так как это делается в Европе.

[big_muzzy]

По своему опыту вижу, что наилучший результат достигается, если в начале какой-то части проекта выдается качественная "рыба" + хорошая консультация по ее использованию.
Тогда ( особенно - малоопытный конструктор ) не тратит время на придумывание чего-то своего. Больше времени уделяет особенностям нового проекта.
Особенно хорошо это сказалось на конструировании не очень сложных планов стен ( без большого кол-ва перепадов высот ).

Насчет многоступенчатой проверки ... Очень здорово, когда ты выдаешь задание "думающему" конструктору. Очень часто получив основные данные и освобожденный таким образом от основной проектной работы помошник больше уделяет времени мелочам и деталям.

При определенном "излишке" времени можно попытаться ввести перекрестную проверку чертежей объектов между одинаковыми по уровню специалистами.
Но, в основном, время потраченное на "въезжание" в новый объект оказывается довольно значительным. Так что максимум что можно - это отловить в каких-то местах недостаточную или слишком большую величину анкеровки :-)

[big_muzzy]

Сообщение от Prokurat (старший) В течении последних трех лет принимаю только молодых специалистов. О приеме на работу опытных не может быть и речи, даже если бы они откуда-то сейчас материализовались.

Отчего так ?!! Почему бы и не взять опытного специалиста ?
При условии, что он не тормоз, конечно

[Perezz!!]

Prokurat (старший), пожалуйста, уберите из подписи ссылку.

[Prokurat (старший)]

big_muzzy

Отчего так ?!! Почему бы и не взять опытного специалиста ? При условии, что он не тормоз, конечно

Молодые специалисты растут стремительно. Так называемые опытные могут не выдержать с ними конкуренции. Четверо из моих молодых специалистов уже стали опытными (главными конструкторами). Один из них организовал собственную фирму, туда же перешел и другой гл. констр.

Двое главных конструкторов, занявших их место, имеют стаж пять лет. По военному времени и по колличеству построенных объектов это достаточно, тем более что их можно считать молодыми гл. конструкторами.

Изменился демографический состав проектировщиков. В проектирование пошли и мужчины. А опытные проектировщики, вернее проектировщицы у нас имеются. Их трое на 18 челове - это достаточно для сбаллансированного питательного бульона.
_____________________________
Что касается "рыбы". Каждый проект, является рыбой и чем их больше тем больше "рыбы".
_____________________

[Romanich]

Отчего так ?!! Почему бы и не взять опытного специалиста ?

Молодые специалисты растут стремительно. Так называемые опытные могут не выдержать с ними конкуренции

а еще молодым специалистам можно платить в разы меньше чем опытным.

[Prokurat (старший)]

Romanich

а еще молодым специалистам можно платить в разы меньше чем опытным.

Учтите тот момент, что проектировщики живут в век информации, которая является эквивалентом денежных знаков.

И вот когда молодые специалисты овладеют не только "рыбой" созданной кем-то, а начнут и сами создавать информацию, то я думаю они смогут продовать созданную ими информацию, а не "рыбу", дороже.

[Romanich]

Учтите тот момент, что проектировщики живут в век информации, которая является эквивалентом денежных знаков.

Хотел это дописать к своему посту, но подумал что вы так и ответите
Напоминает Джерома К. Джерома, если не ошибаюсь - "англичане говорят что время-деньги, и платят временем". Только вместо времени информация в нашем случае.

[Prokurat (старший)]

Romanich

Есть еще и такое:

Время - те же деньги, но деньги лучше

[Prokurat (старший)]

Интересная мысль о "рыбе". Во време Ноя, "рыба" называлась БОЛВАНКОЙ.

Где-то у меня валяется статья про то как один крупный, но молодой рыболов - решил половить рыбку не в аквариуме, а в реке, тоесть отойти от рыбы и придумать свое сокраментальное. Это была мелочь, но роковая, которая привела к аварийной ситуации.

Меня случайно привлекли к разбору полетов, и в конце-концов было принято решение по ликвидации сокраментальных последствий.

Вся метафизика была сосредоточенна в одном крохотном узелке. И эта метафизика привела к цепочке ошибок, которых я насчитал 16 штук. И причина этих ошибок была исключительно в том, что у конструктора вместо головы была лира. Причем когда мне показали этот узел, идиотизм был ясен с первой секунды. И это не метафора и не приувеличение. Дурь конструктора полезла из него как из рога изобилия, стоило только ему отклонился от рыбы.

Я сейчас перерабатываю эту статью и назову ее "Если вместо головы ЛИРА".

[Sleekka]

Основной миф науки управления состоит в том, что "она существует".
Поразительный факт наблюдается в этой теме, обычно у тех кто в управлении вопросы о качестве проектов не возникают, или вы ГИП, тогда другое дело ВСЕ ОРГАНИЗУЕШЬ И ЗА ВСе ОТВЕЧАЕШЬ ГОЛОВОЙ.
ИМХО: Для организации процесса проектирования, нужно организовывать то что поддается организации НУ НАПРИМЕР компутер и программы установленные на нем, а вы хотите организовать то что неорганизуемо.
"Братва и кольцо" Гоблин: слова агента смитта: "Люди жалкие, ничтожные личности, всех остальных считают тупиковой ветвью развития"

[Sleekka]

Не все хорошо с кадрами - на одного ведущего инженера приходится 4 "почемучки"

прикольно у вас. вопросы - неприветствуются. вы там в молчанку на работе играете, а зарплату наверно дают больше, тем кто молчит больше.
Но у нас все равно круче, так называемом КРУПНОМ ПРОЕКТНОМ ИНСИТУТЕ. У нас на одного почемучку 4 ведущих, которые молчат как рыба об лед, ибо знают цену словам, кто ответит - тот отвечает за совет по которому ведутся проектные а потом строительные работы. а потом такая фигомантия может стоить больших человеческих жертв. Кто смолчал тот и сухой остался - зарплата то у всех одинаковая. Вот ето система - форева. Учитесь горе организаторы. 8)
PS: у мэня эщё вапрос: Это тэма для стёба?

[big_muzzy]

Да нет - я абсолютно искренне спрашивал.

В молчанку мы не играем - кроме конкретного ответа на конкретный вопрос еще и рассказываем, откуда что и как.

Я просто хотел показать, что соотношение тех, кто может вести объект и тех, кто может под присмотром чертить сильно неравное.

Как я уже говорил - я главный конструктор и совладелец проектной фирмы.
Поэтому и за качество отвечаю - и хорошо налаженный производственный процесс мне выгоден.

[AIK]

Сообщение от big_muzzy соотношение тех, кто может вести объект и тех, кто может под присмотром чертить сильно неравное.

А сколько по вашему надо собрать хозяек у одной плиты для того чтобы в плите запустилась ядерная реакция? Радуйтесь, у вас нормальное соотношение начальников и исполнителей.

[Glorius]

Существует ли где-нибудь специализация конструкторского труда? Т.е. этот делает только фундаменты, этот только стены, этот только перекрытия, этот только с железобетоном работает и т.д. или все делает все?

[Румын]

У нас типа есть... Только не совсем так
Чтоб "только стены" или "только перекрытия" это я не знаю...
А вот КЖ отдельно, КМ отдельно. У Кж еще и внутри групп иерархия руководитель-ведущий-исполнитель + главспецы, а в КМ - 1человек - 1 объект + главспец

[sheinik]

Когда я начинал работать, то делал поначалу только планы перекрытий и входы. Заметил, тем, кто поглупее, поленивее, тому стараются давать одинаковую работе - например только лестницы, только кладочный план. Да и люди предпенсионного возраста особо не хотят напрягаться после такого жестого стресса как освоение AutoCADa. и предпочитают делать хорошо знакомую работу.

[Fatman]

Тема не раскрыта, странно, что не поддерживается последующее обсуждение, кроме флуда ничего ценного, а тема очень серьезная

[Tony_Chu]

Сообщение от big_muzzy ( все наваливаются на один объект, разбивают его на части и выполняют )

Мне кажется такая "солянка" получится как у Райкина один рукава пришивает другой пуговицы, а за конечный продукт никто не отвечает.

[Veliking]

2 Tony_Chu

Мне кажется такая "солянка" получится как у Райкина один рукава пришивает другой пуговицы, а за конечный продукт никто не отвечает.

Не согласен. Всегда есть человек, который за все отвечает. Только в наше (а может и всегда) время никто не хочет нести ответственность.

[KonGo]

ЯТД, что америку не открою, если скажу, что увязывать все должен ГИП или ГАП вместе с ГИПом. И вот у этих людей в голове должна быть четкая картина того, что должно получиться в итоге. Сейчас есть такая модная профессия - менеджер проектов, только почему-то у нас этот менеджер занимается чем угодно, а на западе, насколько я знаю, менеджер проекта ответственен за все, начиная от развития концепции до сдачи объекта в эксплуатацию. Это даже больше, чем ГИП. Его обязанность -воплотить проект в жизнь.

[Владимир М]

Интересная тема, зачитался, сам стал Менеджером-конструктором, поработаю пойму кто я такой когда начнут монтаж и что от меня хотят - чувствую больше чем от инженера-конструктора...

[www2180]

Беда в том, что проектные работы обесценились, технология проектирования нарушена полностью, "почемучки" творят все по своему и удержу им нет, образование полученное, после 90 года равно нулю, т.к. опытные преподаватели слиняли в коммерческие структуры проектировщиками-остались дубари, они и преподают. Засчет "дешевых" почемучек и вовсе придурков в проектировании никто не защищен, они берутся за все, даже не имея представления, чем это им грозит. Мой приятель проектировал жилой дом в 1975, привязал типовой проект и где то вставил "отсебятину" для экономии материалов. При пожаре на лестнице задохнулась женщина, это было уже в 2006. Судили, оправдали, а сколько перенесла его семья? ISO-это вообще отдельная тема. Вещь, возможно, полезная, но для ее внедрения нужно приложить столько усилий, которые не оплатит ни один руководитель компании, работающий на рынке. Так что все превратилось в фарс и ISO можно купить за деньги, как туалетную бумагу-нет у проетных организаций в настоящее время средств на разработку данной системы, да и у предприятий т.е. ...опять "Мавроди". Сами продавцы ISO не собираются вникать в эту систему. А откуда взялись продавцы? А откуда взялись ученые степени у них? Мне это напоминает гербалайф. "Дон-Строй" сам проектирует, себе сдает,сам эсплуатирует. Не хочу квартиру от ... уже ни от кого.