[Скалолазка]

Вот казалось бы простой вопрос, но не могу на него с легкостью ответить:

перед нами два кубика, поменьше и побольше. Они так расположены, что по чертежу видно как их надо приваривать друг к другу, НО можно ли ограничиться только тремя размерами, которые я указала (ведь в принципе их достаточно!). С другой стороны, вроде как мало.


Как бы вы проставили размеры?

[STAJOR]

Сообщение от Скалолазка Как бы вы проставили размеры?

Дал бы только вид сверху, да и те размеры — для справок. А ещё написал бы 50 один только раз, но с квадратиком впереди. От лени, видимо.

[Солидворкер]

Если есть чертежи самих деталей, то этих размеров достаточно. и они будут справочными.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер этих размеров достаточно

Остальные требования должны войти в обозначение сварки. Возможно понадобится указать допуск на смещение от номинального расположения при сварке. Если недопустима щель, то понадобится сварочная оснастка в виде струбцины (на время предварительного "прихватывания")...

[kechua]

нехватает размеров кубиков. Если в наличии будет десяток разных по размерам "кубиков", нужных вам не сварят.

[STAJOR]

Сообщение от kechua Если в наличии будет десяток разных по размерам "кубиков

Сообщение от Скалолазка перед нами два кубика

.
Т.е. решаем поставленную "перед нами" задачу.

[kechua]

Не верю! (с)

[STAJOR]

Сообщение от kechua Не верю!

Кому именно – автору темы, или "ответчикам"?

[kechua]

Сообщение от STAJOR Кому именно – автору темы, или "ответчикам"?

поставщикам кубиков)) в лице автора

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kechua нехватает размеров кубиков. Если в наличии будет десяток разных по размерам "кубиков", нужных вам не сварят.

Сообщение от kechua Не верю! (с)

Сообщение от kechua поставщикам кубиков)) в лице автора

У машиностроителей это совсем по другому. На сборочном может и не стоять никаких размеров кубика, но в спецификации к этому чертежу точно указаны номера чертежей кубиков и никакие другие кубики тудЫ попасть не могу.

[Скалолазка]

Сообщение от kechua поставщикам кубиков)) в лице автора

но мы правда такие поставляем

спасибо за ответы, дискуссии не получилось, но в моем случае это даже лучше

[uraltay]

Размеры проставлены правильно. Это габаритные размеры. Можно, правда, проставить всего один размер 50 вместо двух, но "с квадратиком впереди".

[nlo740]

редкая тема где все единодушны...

[GriSt]

А я бы поставил еще один размер "50" на виде спереди для справок: где сказано, что нижняя деталь - это кубик? Вот когда на виде спереди будет размер, тогда это можно будет утверждать.
А размер "70", на мой взгляд, должен быть исполнительным и подвергаться контролю.
Да и размеры верхнего кубика на виде сверху не помешают.
Но все мои замечания относятся только к конструкции, которая может куда-нибудь вставляться.

[kozaki]

Сообщение от GriSt А размер "70", на мой взгляд, должен быть исполнительным и подвергаться контролю.

это как конструктор законструирует

для обозначения размера стороны квадрата есть специальный знак, так что один размер можно убрать

[GriSt]

На сборочный участок приходит только сборочный чертеж и сами детали. Откуда сборщик узнает, что детали - это кубики и собирать их можно, как угодно?

[kozaki]

если не хотите давать на сборочный участок все чертежи - ставьте сколько угодно справочных размеров.

[GriSt]

Сообщение от kozaki если не хотите давать на сборочный участок все чертежи - ставьте сколько угодно справочных размеров.

Если кому-то "западло" потратить пять секунд на простановку пары размеров, то можете тратить бумагу для печатания лишних экземпляров документации.

[uraltay]

Сообщение от GriSt А размер "70", на мой взгляд, должен быть исполнительным и подвергаться контролю.

Это будет нетехнологичная конструкция: слесарь должен выставить размер 70 с помощью приспособления, после сварки размер может повести, значит, потребуется дополнительная пригонка какими-то инструментами, после чего должен поработать контролёр со своими приборами. И в процессе изготовления все трое будут материть конструктора. А после такого изготовления железяка будет стоить заметно дороже.

[GriSt]

Сообщение от uraltay Это будет нетехнологичная конструкция: слесарь должен выставить размер 70 с помощью приспособления, после сварки размер может повести, значит, потребуется дополнительная пригонка какими-то инструментами, после чего должен поработать контролёр со своими приборами. И в процессе изготовления все трое будут материть конструктора. А после такого изготовления железяка будет стоить заметно дороже.

Да!!!
Самая технологичная конструкция в Вашем понимании: ни одного исполнительного размера, ничего выравнивать не надо, следить за поводками также.
Как сварят, так и получится. Проверять ничего не нужно.
Просто супер. Все и так "полетит".

[uraltay]

Сообщение от GriSt Самая технологичная конструкция в Вашем понимании: ни одного исполнительного размера, ничего выравнивать не надо, следить за поводками также.

Это не в "моём понимании", а именно так понимается "технологичность". А вот насчёт "Как сварят, так и получится. Проверять ничего не нужно." - это другая песня: нужно обязательно проверять сварку в необходимом объёме.

[kechua]

Сообщение от Serge Krasnikov На сборочном может и не стоять никаких размеров кубика, но в спецификации к этому чертежу точно указаны номера чертежей кубиков и никакие другие кубики тудЫ попасть не могу.

Это другая песня. Тогда нехватает маркировки элементов.

[Скалолазка]

другие кубики не попадают. Вот действительно интересен вопрос с уводом после сварки. Ведь нет размера который можно было бы контролировать после сварки.

[nlo740]

Сообщение от GriSt Самая технологичная конструкция в Вашем понимании: ни одного исполнительного размера, ничего выравнивать не надо, следить за поводками также

Остальные ТТ по ТУ... (ОСТ) там ссыль на H14/h14 и на прочие радости с какими от номинала уйти можно.
В цех придет не только кубик, но и маркировка (хошь на боку, хошь на бирке). В техпроцессе напишут взять кубик .0001 установить на кубик .0002.

Мы сейчас про 3 размера говорим или уже плавно к разделке кромок и рабочему току на на кубике под сварку перешли???


"Ведь нет размера который можно было бы контролировать после сварки." - Есть ОСТ-ы на сварку, которые регламентируют что куда уйдет.

[uraltay]

Сообщение от Скалолазка Вот действительно интересен вопрос с уводом после сварки.

В данном случае уводов, практически, не будет, если детали надёжно сжать или предварительно прихватить перед сваркой. Остываемые, а, значит, сжимающиеся-уменьшающиеся швы по контуру только дополнительно прижмут детали друг к другу.

[Скалолазка]

нет, нет, все верно, но только вопрос сложнее вот даже пользуясь H14, h14 не понятно, какой размер надо контролировать, что бы быть уверенным, что после сварки верхнюю кромку малого кубика не увело больше чем нужно. Вы скажете: если надо, то МОЖНО поставить допуск параллельности или плоскостности на два кубика. А из предыдущих фраз можно сделать вывод, что НЕОБХОДИМО в любом случае ставить эти допуска! Потому что нет таких размеров, которые могут уйти больше чем позволяет 14 квалитет у верхней кромки малого кубика, ВЕДЬ ОНИ НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ! Можно представить, что мы варим не Ст3сп5, а скажем наносталь китайцев и она на верху может пойти как захочет! А эти три размера не дадут возможности ОТК забраковать деталь. Вот в чем дело.

[nlo740]

Сообщение от Скалолазка если надо, то МОЖНО

.

Правда грамотнее "допускается"

[GriSt]

Сообщение от nlo740 Остальные ТТ по ТУ... (ОСТ) там ссыль на H14/h14 и на прочие радости с какими от номинала уйти можно.

Интересно, а к каким размерам вы примените все радости по Н14/h14, если все они справочные?

[nlo740]

К совпадению граней и не по h14/H14, а по соответствующим допускам формы из стандартов для несовпадения граней. Если они не устраивают, ставим более строгие допуска. У Вас размерная линия, пусть и справочная, едина для верхнего и нижнего кубика. Соответственно и отклонения от нее едины для обоих кубиков.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлю:

7.1 Ссылка на общие допуски формы и расположения по настоящему стандарту должна содержать:
- обозначение настоящего стандарта;
- класс точности общих допусков формы и расположения. Например: «Общие допуски формы и расположения — ГОСТ 30893.2—К» или «ГОСТ 30893.2—К».

[GriSt]

nlo740,
Т.е. вместо одного исполнительного размера 70 надо поставить пару-тройку обозначений отклонений поверхностей.
За что мы боремся?
Скажите, пожалуйста?
Или так: вместо размера 70 получится 72, но мы проконтролируем параллельность нижней и верхней плоскостей.

[nlo740]

Сообщение от GriSt Т.е. вместо одного исполнительного размера 70 надо поставить пару-тройку обозначений отклонений поверхностей.

Вместо одного исполнительно размера мы пишем 1 пункт в ТТ, который попутно закрывает еще 10-ок вопросов и оставляем 3 размера со справкой как есть. Я не знаю с чем Вы боретесь?

[uraltay]

Изначально речь о точности изготовления не шла. Если нужно точное изготовление, то, возможно, придётся выгрызать из болванки либо отливки-заготовки, а не выполнение грубой сваркой. А на вопрос о количестве необходимых размеров на сборочном чертеже ответы уже даны.

[nlo740]

+1 - нужна точность веллком после сварки на мехобработку, а кубики даем с припуском.
Нужно сварить +- лапоть, сварится.

[Скалолазка]

Речь о точности идет ВСЕГДА когда есть размеры. Дело только в квалитете. Тут должен соблюдаться 14 квалитет

[GriSt]

uraltay,
nlo740,
Вы конструктора или "мимо проходили".

Сообщение от uraltay Изначально речь о точности изготовления не шла.

Точность изготовления присутствует всегда.

[kozaki]

дел

[nlo740]

)))
То есть, изготовим кубик с допуском -0.62 (который 50) и второй с допуском -0.52 (который 20) (все строго по h14) после сварки проставив размер мы с легкостью получим допуск -0.72.
Ну это как то из разряда фантастики Видимо мы с uraltay "мимо проходили"

Определитесь, чего вы хотите.
И это.
Сумму полей допусков и закон бутерброда еще никто не отменял.

2 Скалолазка
Общие допуски формы и расположения — ГОСТ 30893.2—К

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kechua Это другая песня. Тогда нехватает маркировки элементов.

Вы похоже ни когда не были на сборочном участке.
Существует два варианта, первый - на сборочный участок передается не сборочный чертеж как это кажется, а полный альбом чертежей на все изделие, этот вариант мелких производств, ну может чуть крупнее чем мелкие.
Второй вариант - это штатный распрет-мастер, у которого каждая деталь, вплоть от заготовки пронумерована и замаркирована.

В любом варианте сборку проверяет сборку проверяет контролер и конструктор за не правильную сборку уже ответственности не несет, ищут виновных уже среди производства.

[kechua]

Serge Krasnikov,
Offtop: А что, кто то говорил о сборочном участке. Вы как будто с другой планеты, не в обиду.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kechua А что, кто то говорил о сборочном участке. Вы как будто с другой планеты, не в обиду.

Offtop: Поднимите голову в верх "отраслевые разделы=>машиностроение", я на своей планете, а вы похоже все еще на стройке

[kechua]

Сообщение от Serge Krasnikov Поднимите голову в верх "отраслевые разделы=>машиностроение", я на своей планете, а вы похоже все еще на стройке

Offtop: Я вообще про менталитет говорил, ну извините, раз у вас так все строго. Пойду прораба "нагибать"...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kechua Я вообще про менталитет говорил,

А менталитет такой: я каждой детали присваиваю номер, каждая деталь имеет свои размеры, каждой детали показано свое место до последнего болта или шайбы... кропотливо, но увы мы так работаем.

[forMA]

Сообщение от GriSt Точность изготовления присутствует всегда.

Погрешность изготовления

[kechua]

Сообщение от Serge Krasnikov кропотливо, но увы мы так работаем.

Offtop: Вот-вот.

[uraltay]

Сообщение от Скалолазка Речь о точности идет ВСЕГДА когда есть размеры. Дело только в квалитете. Тут должен соблюдаться 14 квалитет

Идеальные сборочные чертежи те, у которых ставятся только справочные, т.е., габаритные или присоединительные размеры. Т.е., размеры есть, а "речь о точности" не идёт.

Сообщение от GriSt uraltay, nlo740, Вы конструктора или "мимо проходили".

Я "мимо прохожу" с 1971 года, мои изобретения (и просто разработки) используются в нескольких десятках стран на изделиях оборонки. И как проставляются размеры - знаю не понаслышке.

[STAJOR]

Сообщение от Скалолазка интересен вопрос с уводом после сварки. Ведь нет размера который можно было бы контролировать

Разве не вы коструктор и не ваш ли это чертёж со всеми цыфрочками и ТТ? Всё это следует из функций детали, которые должны быть (с самого начала) известны автору. ПоделИтесь, зачем и куда деталь, и народ поможет ...

[GriSt]

Сообщение от nlo740 То есть, изготовим кубик с допуском -0.62 (который 50) и второй с допуском -0.52 (который 20) (все строго по h14) после сварки проставив размер мы с легкостью получим допуск -0.72. Ну это как то из разряда фантастики Видимо мы с uraltay "мимо проходили" Определитесь, чего вы хотите. И это. Сумму полей допусков и закон бутерброда еще никто не отменял.

Вы посчитали по нижнему полю допуска.
Дам Вам простую арифметическую задачу.
Теперь посчитайте по верхнему: [50+0 (верхний допуск по h14)] + [20+0 (верхний допуск по h14)] + [0 (зазор между деталями при сварке)+2 (поле допуска на зазор при сварке)].
Напишите, пожалуйста, результат.

[nlo740]

Сообщение от GriSt Напишите, пожалуйста, результат.

Для "фигни декоративной", коей на 99% является данная сборка, катет сварного шва порядка 1мм. Стыковые может и варить не будут.

Сообщение от GriSt 2 (поле допуска на зазор при сварке)]

- Гост в студию.

Сейчас маленький секрет открою.
В грамотной конструкции сварка работать не должна.
Все усилия передаем по основному металлу.
Исходя из вышесказанного размер гуляет от 68.9 до 70.
И он, исходя из условий изготовления, справочный.

[GriSt]

nlo740,
Ничего другого и не ожидал услышать!
Только один "трёп".

[nlo740]

Сообщение от GriSt Только один "трёп".

У топистартера уточните технологию изготовления.
По вашему мы должны сварить 2 кубика по Т6 ГОСТ 5264 (ибо толщина одной из деталей >40 Т1 не прокатывает, правда там требования по толщине не выполняем) , как положено, с разделкой кромки в 45град., с зазором в 2(-1; +2мм). И получим размер от 69.9 до 74мм.
ТС - счастлив

По мне, так будет сварка по Т1, минимальным катетом, возможно даже на прихватках, с размером от 68.9 до 70.
И при всем многообразии, без дополнительных мероприятий, размер остается справочным, ибо нет возможности
управления им.
Имеем готовые кубики, со своими допусками. Имеем сварку - со своими требованиями и своими допусками. Повлиять и на то и на то в составе сборке нельзя.

[GriSt]

nlo740,
"трёп" становится более предметным, но все равно им же и остается.
Внимательнее знакомимся с ГОСТами на сварку.

[nlo740]

о учитель тыкни пальцем

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 о учитель тыкни пальцем

Offtop: Замолкли...
А я так хотел посмотреть куда пальцем ткнут

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov А я так хотел посмотреть куда пальцем ткнут

Тут пора тыкать пальцем у виска...

[GriSt]

nlo740,
Serge Krasnikov,
uraltay,
Пальцами тыкать никуда не буду, т.к. они болят.
Все уговорили: оставляем все размеры справочными и получаем поле допуска - 3,14 мм (+2; -1,14); в ТТ пишем несколько страниц по изготовлению и контролю данной сборки.

[Солидворкер]

Сообщение от GriSt Самая технологичная конструкция в Вашем понимании: ни одного исполнительного размера, ничего выравнивать не надо, следить за поводками также. Как сварят, так и получится. Проверять ничего не нужно.

А что не так? Это и есть самая технологичная конструкция, когда все само собой получается.

Сообщение от GriSt Все уговорили: оставляем все размеры справочными и получаем поле допуска - 3,14 мм (+2; -1,14); в ТТ пишем несколько страниц по изготовлению и контролю данной сборки.

Я, видимо, что-то упустил в теме? Если не подвергать после сварки сборку дополнительной мехобработке, то от этого поля допуска никуда не денешься, хоть справочным будет размер, хоть пересправочным...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер то от этого поля допуска никуда не денешься, хоть справочным будет размер, хоть пересправочным...

Ну не совсем так.
Дело в том что Скалолазка в чертежах ничего не показала и о чем тут спор загорелся мне допустим вовсе не понятно , какие сварочные швы тамА просто не понятно, не например: делаем приспособление на сварку этой самой лабуды (слава богу последнее время я ими занимался), Берем большой кубик прижимаем к ему маленький (организуем поджим) и варим двумя тавровыми швами, по стенкам варим стыковыми, получаем растояние между деталями ноль , смотрим ГОСТ 5264-80, расстояние между деталями b=0 а вот допуск на это расстояние 1-2 мм в зависимости от катета, сварочная дорожка при этом лимитируется в 6 мм и это соответствует ГОСТ 5264-80.
Может ли быть больше, да может номиналы зазоров стыкового шва можно получить до дух мм + допуск, а у тавровых швов только допуск ну их вот и выдерживаем их в приспособлении . деталь получится дерьмо (судя по размерам), не товарная, но в ГОСте .
ИМХО Я так вот и не понял о чем спорили

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Берем большой кубик прижимаем к ему маленький (организуем поджим) и варим двумя тавровыми швами, по стенкам варим стыковыми, получаем растояние между деталями ноль , смотрим ГОСТ 5264-80, расстояние между деталями b=0 а вот допуск на это расстояние 1-2 мм в зависимости от катета, сварочная дорожка при этом лимитируется в 6 мм и это соответствует ГОСТ 5264-80.

Но ведь при всем этом от суммарного допуска на детали мы все равно не уходим, это тот фактор, на который на этапе сборки не повлиять.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Но ведь при всем этом от суммарного допуска на детали мы все равно не уходим, это тот фактор, на который на этапе сборки не повлиять.

И да и нет, Конструктор может задать катет швов например тавровых швов 2-3 мм и технолог разность в размерах будет вынужден выдерживать по допускам катета таврового сварного шва, а там допуск до 1 мм.

[nlo740]

Закон бутерброда один кубик будет так, а другой сяк.

Serge Krasnikov
дискуссия исключительно про размер 70, ставить ли его исполнительным,
было мнение что ставить, но вроде разубедили.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 дискуссия исключительно про размер 70, ставить ли его исполнительным,

Если он тебе не важен (путем составления двух деталей) то он справочный, а если он тебе нужен то ты его обработаешь или допуск поставишь, ты и сам знаешь азбука однако, а как его технолог получит, это уж его дело (вот этот процесс действительно не контролируемый)

[nlo740]

Так тут и катовась, что он нужен (со слов ТС) по h14, при этом мехобработки нет, как варим-непонятно (стык, тавр, катет).
А сумма допусков бегает ой как хорошо. И есть варианты, что придется либо щель гарантированную выполнять, оснастку специальную на это мастерить, да кубики по размерам сортировать в суммарно допуске будут/нет, либо после сварки в печь.
А денег на все эти мероприятия не выделяют
Вот и предложено Забить Болт. Поставить *