|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 1
|
Нигде не берут ИТР-ом на производство. Даже собеседования никакого не проводят. Берут рабочим, с перспективой стать ИТР-ом. Представиться ли данная перспектива, и через какое время, естественно никаких обещаний работодатель не дает. Стоит ли устраиваться рабочим? Или же поискать еще вакансии. Что скажете, что посоветуете? Буду рад любым советам...
P.S. В институте дурака не валял. Нет блата, и мохнатой руки, которая поможет с трудоустройством. Поэтому обращаюсь к Вам. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
строительный бум закончился - много итр-ов с опытом ищут работу. естественно что сложно после института. конечно рабочим можно пойти но с большой вероятностью даже при появлении вакансии на нее возьмут со стороны с опытом. долго может быть придется ждать.
тем не менее освоить хорошую рабочую специальность было бы очень даже полезно. в перспективе некое подобие нового бума может возникнуть лет так через 5. естественно более слабого чем в начале 00х но если вы хотите работать по специальности - естественно лучше держаться ее же. можно конечно и в проектирование попробовать пойти на низшую должность. переходы из проектировщиков в итр дело не такое редкое а опыт в основном полезный. в общем пока идите туда где просто платят и условия работы нормальные. а потом посмотрите
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
да - зависит для чего нужна работа. если денег просто нет и здоровье позволяет то можно и рабочим. я отработал несколько лет в свое время, причем после того как побыл итр-ом (где платили не исправно). в принципе итр-ом потом уже не стал но какие то полезные навыки получил. второе высшее шансов особо не повышает. ни то ни се и опыта нигде.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
проблема что везде нужен опыт. кстати в америке тоже, встречают по опыту провожают по знаниям. первый вопрос про опыт работы. второе образование эффективно если человек по факту работает и ему нужна корочка (или как он думает что нужна) или для карьерного роста или скорее всего - для сохранения позиции. кстати экономика строительство и сметное дело были моими любимыми предметами. и уже работая итр я легко полемизировал (в хорошем смысле) со штатным сметчиком, корректируя суммы туда и сюда
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Проблема что запрос автора темы не абстрактный - а совершенно конкретный. Я считаю что шансов удачно "зайти" в карьеру - коли уж сейчас не берут - будет больше со вторым образованием - нежели с позиции "рабочий".
А заодно и родителям "обосновать" проще паузу. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
а как менять профиль? потом опять будет нужда в специалистах, все равно смена поколений и нужны новые. строительное образование в принципе даже в качестве общего не самое плохое - помимо строек есть жэки и торговля стройматериалами. а так конечно это вечная проблема выпускника (которая только сравнительно недолгий период была неактуальна). чтобы устроиться - нужен опыт, а чтобы получить опыт - нужно найти работу.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.04.2006
Сообщений: 262
|
Все зависит от того, насколько хочется кушать и надо ли содержать семью. В Монголии, где я сегодня работаю, очень много рабочих шахтеров имеют университетское образование, техническое или гуманитарное. Но работы по профилю либо нет, либо мало оплачивается, а дети дома жрать хотят.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
лично я никакой трагедии в том не вижу, что молодой выпускник идет рабочим, тем более если там платят хоть что то. Хотя бы это и не престижно. Есть случаи когда дауншифинг вынужденный - от нужды - это не есть гуд. Есть что то вроде жизненной философии как в рассказе Чехова "Моя Жизнь".
А в данном случае человек молод, а на стройке - там познакомится с "человеческими отношениями" так сказать, вплотную. Это может быть очень полезный опыт, если конечно наблюдательный, анализирует и мотает на ус. Если к тому же человек собирается впоследствии быть ИТРом - то опыт совершенно необходимый, побыть среди людей которыми ему потом придется управлять. Насчет престижности: как то приходилось иметь подработку не по специальности и составлять резюме. Где указал в том числе опыт рабочего (ну раз он был). На что читавший это резюме человек сделал строгий выговор относительно того "что это в советское время было необходимо указывать рабочий опыт (даже если его не было) - для принадлежности к классу пролетариев, а сейчас такое писать совсем не комильфо, и даже наборот лучше такое скрывать как следует". Но это может быть и применимо в каких то там "элитах" типа чиновников и пр., но никак не в среде инженеров, где, как я считаю умения и навыки играют главенствующую роль, а все остальное - вторично.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
Надо было как мы - копать траншеи под высоковольтный кабель в студенческие годы...
![]() Или шкурить стены сруба, или таскать кирпичи на 12 этаж ![]() |
|||
![]() |
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
Слишком мало данных, чтобы однозначно ответить на этот вопрос, как уже указывали некоторые высказавшиеся. Если не на что жить (родители не содержат, семья есть) - однозначно да. Дети и жена хотят кушать и не только!
![]() Если есть на что жить - аспирантура или второе высшее. Агамемнон советует совершенно правильно. Наработаетесь потом. А вот интерес к учёбе (да и сама возможность учиться) обратно пропорциональна возрасту. А опыт работы надо было набирать во время учёбы. В Москве и Питере, например, студенты устраиваются на работу по специальности курса с третьего уже. На четвёртом это общепринятая практика. А если студент на пятом не работает - на него уже сокурсники косо начинают смотреть, а после получения диплома и дальнейшей совместной работы поминают, что вот, мол, мы работали на таком-то курсе, а ты бездельничал! (Сам лично слышал). Могу сказать по своему опыту - на человека с дипломом, идущего на стройку рабочим, начинают косо смотреть сами рабочие. По разным причинам. Кто-то потому что завидно (не получилось выучиться в своё время). Кто-то потому что посчитает за дурачка (мол, с дипломом работы не нашёл!) А будут и такие, что просто не любят людей "умней" себя (по уровню образования). Если здоровья и наглости отбиться-отбрехаться хватит (я не шучу, многие подтвердят) - скатертью дорога. Если нет - нечего и соваться. В рабочих специальностях здоровье надо иметь, да ещё постараться на этой работе его не оставить... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079
|
Лучше рабочим, чем трусами на рынке торговать. Потрогать стройку руками лишним не будет, точно. По ходу пьесы присматривать вакансию ИТР где-нибудь ещё ну и/или подождать перевода на обещанную позицию ИТР.
__________________
Страх лишает свободы выбора. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722
|
если бы вы после школы пошли работать на стройку, вместо вуза, то сейчас были бы отличным каменщиком высокого разряда, или там штукатуром. А если голова на плечах есть, то может и мастером уже.
Заканчивать строительный ВУЗ чтобы идти работать рабочим? строители везде востребованы. Не верю что нет работы для молодых специалистов. Инженер без категории в проектных бюро, помощник мастера на стройках, различные делопроизводители, птушницы, менеджеры в многочисленных отделах, департаментах, подразделениях по строительству в чортовой уйме контор в любом городе. Небольшие частные фирмы, надзоры Конечно истина есть и в том что все хотят на работу взять 18 летнюю девушку у которой 2 высших образования и взрослые дети. Но специалистов с большим опытом работы именно в требуемой отрасли обычно не много и они высокооплачиваемы. Звоните везде. Высылайте резюме. Обращайтесь напрямую в отделы кадров, либо к руководителям подразделений. все только в ваших руках
__________________
куплю справку |
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434
|
Цитата:
Вы не пишете откуда вы. А в разных местах ситуация с работой по специальности разная. Вообще-то вы сами себя загнали в угол. Неужели за столько лет учебы вы не видели в какое положение попадают выпускники вашего вуза. Неужели не было возможности сменить профессию? Или вы настолько фанатично ей преданы? Может вы просто в вузе от армии прятались? Так сейчас это уже особого смысла не имеет. Проще один год отслужить. Сейчас с Северного Кавказа вообще призыв прекращен, в Приморье военкоматы перевыполнили план по призыву аж на 300 человек. Так у этих призывников просто отобрали повестки, а самих выгнали с призывных пунктов взашеи. Если так дело и дальше пойдет (в том числе и с безработицей среди молодежи), то в армию будут брать по конкурсу, а военкомы будут брать взятки за призыв в обход очереди желающих служить. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Служба заказчика Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094
|
А на Украине вообще мрак. Объемы строительства в сравнении с докризисными упали на 85-90 процентов....
В центре Днепропетровска стоят уже четвертый год недострои - офисные здания, жилье.... Многие проектные фирмы закрылись, остальные сократили штаты и перешли в состояние "анабиоза".... Выпускникам ПГС одна дорога - в продавцы в строительные супермаркеты за 250 долларов в месяц или искать работу "менеджера по продаже макарон или конфет".... Спецы сидят без работы, перебиваются случайными заказами. Более-менее дела у отделочников - те бригады, которые уже наработали себе связи и клиентуру - работают, хотя цены упали..... Новое строительство - конструктив - практически стоит. Соответственно проектировать особо нечего.
__________________
Участник Броуновского движения. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Но с новым строительством хреново и предполагается ухудшение, экономика валится. И неизвестно на какой срок сие. ЗЫ: В такое время хорошо книжки писать. Делать то все равно нечего. ![]() Последний раз редактировалось Агамемнон, 19.07.2012 в 21:20. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434
|
Тут дело даже не в блате или мохнатой руке, просто складывается впечатление, что вы в вуз пошли по чьему-то совету, а не по здравому размышлению на основе собственного опыта. Похоже - вас родичи на это подтолкнули. А они в свою очередь к строительству никакого отношения не имеют, но краем уха где то что то услыхали будто в строительстве неплохо зарабатывают. Но это всего лишь сильно искаженное эхо из середины двухтысячных годов. В 2008 году, как известно, грянул кризис и все эти , если можно так сказать, завидные для многих заработки строителей накрылись медным тазом (во всяком случае для большинства строителей).
Ну, потом в вузе вам наверняка преподы еще на первом курсе сказали, что пока вы учитесь кризис кончится. Врали они вам прямо в глаза. (Ну их то понять можно - чем меньше в вузе студентов, тем меньше в нем преподавателей. А им тоже кушать хочется.) Но кризис всего лишь из острой формы перешел в затяжную хроническую с периодическими обострениями. Да и зарабатывать в России занимаясь производством продукции (а не прямой эксплуатацией природных ресурсов) - разорительное дело. Впрочем, господин топикстартер, вы еще не в самом плохом положении находитесь. Вам хотя бы предлагают работу (хоть и простым рабочим) и зарплату. Лично я то уже насмотрелся как студенты бесплатно работают (и еще как!) без зарплаты просто за трудовой стаж по специальности. Ну а некоторые выпускники вузов приходят в серьезные фирмы в столицах (и не только!) и не то что за зарплату работать, а готовы сами платить работодателям за право пройти стажировку в их крутых фирмах. Ну, разумеется, за деньги их готовы поучить работать серьезные спецы. Вот так то! |
|||
![]() |
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Leonid555, Вы, скорее, о проектной работе говорите? Да, студенты часто работают "задарма" - но когда этого не было? Насчет платной практики - примеров не встречал, но не исключаю такую возможность. Если отстраниться от корысти людей - то эти знания при грамотном подходе и выборе организации в последствии смогут принести гораздо больше вложенного. И причина во всем этом в самих студентах. При желании человек, потративший 6 лет не только на посещение лекций с горем пополам, должен выйти из ВУЗа востребованным специалистом с актуальными знаниями в области проф. деятельности, умением пользоваться необходимым оборудованием и ПО (в зависимости..) и _минимум_ года опыта работы/практики.
И я не верю, что человек адекватен, если спрашивает вопросы о трудоустройстве на форуме первым сообщением.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434
|
А кто гонит поступать в вуз в 17 лет? Родичи? Ну тогда привет им горячий и низкий поклон за статус безработного для родного дитяти по окончании вуза.
Лично меня никто в вуз не гнал. Так что все эти разговоры о несамостоятельности абитуриентов мне непонятны. Зачем играть в рулетку с судьбой? Куда такая спешка? От армии спрятаться? Кому суждено быть повешенным - тот не утонет (и от дембельских зуботычин не умрет!). Да и служат нынче всего один год. (По мне так уж лучше этот год отслужить, чем 10 лет где то и как то прятаться.) В 17 лет никуда уж так особо торопиться то не надо. Успеете еще голову университетскими знаниями заполнить. Можно пойти работать, отслужить в армии, поступить в колледж наконец. Я не говорю, что надо тормозить с выбором профессии десятилетиями (аж до самой пенсии ![]() Да и за 6 лет обучения в вузе можно разобраться нужна вам такая профессия или нет и какие вы имеете перспективы. Я уж и не стану говорить о том, что студенты работают, а не только учатся. Топикстартер производит впечатление человека, который (вместе со своими советчиками) долго витал в облаках, а пока в вузе учился - сидел в какой то башне из слоновой кости. А теперь его из этой башни выкинули и он грохнулся на грешную землю. Теперь не знает как свои косточки собрать. ![]() Решения о том как, где и кем работать надо было принимать задолго до окончания вуза. Странно все это читать от выпускника. |
|||
![]() |
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Вместе с тем странно читать от Вас советы не поступать в ВУЗ после окончания школы. В реальном мире всегда нужны деньги, и пойдя работать однажды, уже нельзя остановиться по многим причинам. Соответственно, подумайте, какое качество образования получает работающий человек? А выбор университета - это в большинстве случаев риск, уменьшаемый советами родителей и знакомых/друзей. Что вообще за ерунда про пробу себя в профессии? Скажем, мне стоило идти в 16 лет в проектный институт, чертить фланцевые узлы?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Не, Leonid может и перебарщивает, но слышать от выпускника такие вопросы - всяко-разно страннее. Хотя тенденция на лицо - буквально несколько лет назад куда качественнее они (выпускники) были - большинство к окончанию учебы имело опыт работы 2, а то и 3 года. Сейчас большинство чертить не умеет после вуза (толком, имеется ввиду). Сейчас с двух лет выпуска маленькой фирме удается найти одного-двух студентов толковых. А еще в 2007-8 можно было из десятков выбирать. Так-что возможно просто ТС ничего не умеет и не может принести организации выгоду (кроме как рабочим)? Ну тогда все понятно. Вообще учить человека, который и так до этого 5-6 лет учился - влом. А если он еще и не научился - то просто бесперспективно.
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 116
|
Конечно родичи! Кому же еще то!! Идти работать после ШКОЛЫ, это вообще как-то в голове не укладывается, и так каша по знаниям, а ты еще бобришь где-нибудь на стройке, поработал такой год, два и решил поступить, как арматуру вязать ты знаешь, а как ее посчитать понятия не имеешь, и школьный курс два года назад проходил!! в 17 лет думать логично и задумываться о том кем ты будешь на протяжение всей своей жизни, тоже как-то странно, ясен пень родители подсказывают, они всю жизнь подсказывают! У меня дети будут, я им тоже буду говорить что да как, вышку получит, на работу устроится, повзрослеет, деньги начнет какие не какие зарабатывать, потом хоть в балет пускай идет, а в раннем возрасте, необходимо подталкивать!
а про топикстартера, я думаю так, он уже все решил для себя, что и как ему делать...наши советы не чего не стоят, вот лично я бы может подумал в командировки ездить, но прорабом, а если и такой возможности нет и переехать в другой город к друзьем не получается, ну тогда идти на стройку рабочим и паралельно искать работу лучше! |
|||
![]() |
|
||||
инженер-преподаватель ;-) Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999
|
Цитата:
У меня как раз именно так и получилось. По разным причинам. Вместо института я поступил в техникум. Отучился на радиотехника (никому не нужная сейчас специальность). Забрали в армию. Остался на сверхсрочную. Поступил в военный ВУЗ. Окончить не получилось (из армии уволился), пришлось идти на заочку в гражданский. Высшее образование получил в 32 года (на 10 лет позже!). Не говоря уже о том, что заочное образование, особенно сейчас, колоссально проигрывает в качестве очному. В итоге, пару лет назад устроился на работу в одну контору, где главный инженер и генеральный директор были на 10 лет меня младше (!), но окончили мы ВУЗы в один и тот же год. Только они окончили очный, и во время учёбы уже начинали работу в этой компании. Конечно, эти должности они заняли далеко не сразу, да и коллектив там достаточно молодой (выпускники транспортных ВУЗов 2007-2010 годов, в-основном). К сведению, предприятие это до сих пор успешно работает, хоть и его тоже изрядно тряханул кризис. Возраст управленческого персонала на качестве никак не отражается (я бы скорее сказал - наоборот). Так вот, люди эти после школы пошли в институт, там же начали работать по специальности, и сейчас занимают неплохие должности, пусть и в небольшой компании. Я же, поработав "там и сям", побыв и рабочим, и мастером, и инженером ПТО, и проектировщиком, в итоге не достиг ничего. И серьёзно уже начинаю задумываться - а туда ли я пошёл? |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434
|
Цитата:
Деньги, то конечно нужны. Вы правы. Но с другой стороны - деньги во все времена были нужны. И что в этом такого нового? Цитата:
Конечно риск. И я об этом же писал. Цитата:
А вы рассчитываете прямо с ходу себя найти? Выбор профессии всегда риск. Цитата:
![]() Вообще то человек существо сложное, ему жизнь прожить - не поле перейти. Однозначно идеальных подходов к тому как жить и как профессию выбирать нет и быть не может. Риск ошибки всегда велик. Я считаю, что этот риск можно уменьшить, пойдя в вуз не сразу после школы. Да и в самом вузе нужно не просто учиться, но и обязательно работать и, как говориться - слушать себя. Ну и четко понимать что тебя ждет в перспективе. Если человек понял, что он не в тот вуз пошел и хлопнул там дверью - так это совершенно нормальное дело, а вовсе не крах всей жизни. Потратить 6 лет в вузе, а потом повесить диплом в сортире на гвоздик - это уж очень глупо и обидно. cancercat, абсолютно не факт, что если бы вы смолоду очный вуз закончили, то ваша жизнь была бы успешней. Вы слишком долго метались из стороны в сторону. Ну, вот такой вы человек. Очень многие люди, в том числе смолоду окончившие вуз, себя так и не находят. А потом вот вроде вас - ищут ошибки в своем прошлом. Так что не вы первый, не вы последний. Не надо пилить опилки, что сделано - то сделано. Если именно у вас не получилось успешно идти по жизни путем вот не сразу через вуз, то это вовсе не значит, что идти таким путем не получится и не получалось у других людей. Вот у меня получилось. И я ни о чем не жалею! Последний раз редактировалось Leonid555, 20.07.2012 в 12:29. |
||||
![]() |
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Leonid555,
Система бакалавр-магистр, зачастую являющейся единственной в некоторых ВУЗах сейчас, позволяет не тратить время понапрасну, получать основные знания по направлению в первые 4 года (направление техническое/юридическое/экономическое/...), а оставшиеся 2 года потратить на выбранную специальность, параллельно работая по ней. Определяться же к 25 годам со специальностью - не современно, чтоли. Ну либо же жениться придется годам к 40 ![]()
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
![]() |
|
||||
Электроснабжение Регистрация: 12.01.2009
Moscow, Russia
Сообщений: 487
|
Нет не нужно.
Даже временно устраиваться на подобные должности не имеет смысла. Тот кто изучал учебники по теоретической механике, знает как интегрировать дифференциальные уравнения, умеет расчитывать нормальные напряжения в сечениях работягам не товарищ. В лучшем случае, они будут над вами подшучивать. Временную работу необязательно в строительстве или архитектуре искать. Есть коммерция, есть сфера обслуживания. Менеджером временно можно устроиться, напр. менеджером по продаже строительных материалов или какого-нибудь оборудования для строительных или смежных нужд. Без опыта сложно сейчас в России найти работу молодому итээру после института. На том же craigslist чертежником в NYC или Long Island в контору состоящую из 2-х архов 1 год экспириенс, как минимум требуют. На предварительном этапе следовало бы собрать необходимую информацию где-что-есть, кто как устроился при прочих равных условиях. Узнать какие есть сайты в вашем городе, где работодатели размещают свои вакансии. Созваниваться, отправлять резюме по эл.почте, ходить на собеседование. Offtop: В этой ветке на форуме, раз в полгода подобные темы периодически муссируются. (Листай прошлые темы в ветке Разное) Даже опытные инженеры плакаются, как им сложно в поиске работы после неожиданного увольнения. У вас все только начинается. В таких ситуациях при трудоустройстве без опыта работы после универа здесь многие задавали вопросы как им лучше быть. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
Я лично поступил после школы в ВУЗ с конкретным знанием куда я иду (в школе мне очень нравилась геометрия и физика). Ну как сказать с конкретным... Знал, что инженеры чертят и делают расчёты, что меня привлекало. Начиная с 1-го курса на летних каникулах работал рабочим на стройках не только из-за денег, но и из-за того, что хотел понять, что такое стройка и как это всё устроено изнутри. В конце 4-го курса пошел помощником мастера на стройку, а в середине 5-го устроился в проектный институт на полставки. Сейчас проектирую. fnaumenko стоило бы поступить примерно так же. Сначала рабочим поработать на летних каникулах во время учёбы. Но так как этого у вас нет, то это не беда. Придерживаюсь такого же мнения:
Цитата:
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Начало карьеры в ПГС после машиностроительного вуза | GoodOk | Разное | 20 | 30.06.2010 00:51 |
Что должен обязательно знать студент ПГС после окончания 3-го курса | Askarov | Разное | 38 | 12.07.2008 22:15 |