[Vesna-Krasna]

Здравствуйте, господа! Изучаю водоотвод с поверхности зем. полотна, возникает ряд вопросов, на которые мне могли бы ответить практики..

Начнем: для изучения водоотвода за городом я использую логику и типовой 503-09-7.84

Пока три основных вопроса:

- Читаем п. 3.1. и 3.3 Скажите мне, согласно им, на дорогах 1-3 кат, с высотой насыпи 1-2 м мы должны ставить лоток или должны спустить воду по обочине?

- Если у нас продольный уклон 0 - 4 промилле, либо вогнутая/выпуклая кривая, мы должны делать пилу по краю проезжей части (в городе же делаем). Если нет - так как уходит вода?

- в каком случае ставится лоток типа Б-1 (эдакая мини канавка),а в каком Б-5 (аналог бортового камня)?

Спасибо.

[pr_road]

1. При низкой насыпи в основании устраивается кювет. Лоток в этом случае не нужен. п.3.3 оговаривает случаи устрйоства лотка. п.3.1 предостерегает о применении лотков на ад 4-5 т.к.
2. "зачем проводить параллели"... не ваши слова? С кромкой ничего не делают. Вода уходит поперечным уклоном земполотна.
3. Б1 - вдоль остановочной полосы. Б5 - в местах сброса воды в телескопические лотки на откосе. Смотрите схемы

[Vesna-Krasna]

Сообщение от pr_road 3. Б1 - вдоль остановочной полосы. Б5 - в местах сброса воды в телескопические лотки на откосе. Смотрите схемы

я не вижу этого в схемах. скорее готова понять так: Б-1 - с остановочной полосой (за ней), Б-5 - с остановочной полосой в случае установки ограждений

Сообщение от pr_road 2. "зачем проводить параллели"... не ваши слова? С кромкой ничего не делают. Вода уходит поперечным уклоном земполотна.

В данном случае параллель уместна: Вода поперечным уклоном идет к лотку, попадает в лоток (в случае Б 1) либо запирается лотком (Б-5), далее она должна течь благодаря продольным уклонам, не так ли? но их не хватает для тока воды..

Сообщение от pr_road 1. При низкой насыпи в основании устраивается кювет. Лоток в этом случае не нужен. п.3.3 оговаривает случаи устрйоства лотка. п.3.1 предостерегает о применении лотков на ад 4-5 т.к.

Тут логика мне ясна, спасибо. Но, если я не ошибаюсь, наличае кюветов не привязано к высоте насыпи 4 метра (вроде бы зависит от низа дорожной одежды. я только недавно начала учить дорожные нормы, могу ошибаться).

Буду благодарна, если поясните..

[Vesna-Krasna]

Господа, неужели никто не может толком объяснить?

И еще, объясните, в каком случае лоток ставится между краевой полосой и остановочной частью обочины, в каком между остановочной и бермой? так и не нашла однозначного ответа на этот вопрос!

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Vesna-Krasna Здравствуйте, господа! Изучаю водоотвод с поверхности зем. полотна, возникает ряд вопросов, на которые мне могли бы ответить практики.. Начнем: для изучения водоотвода за городом я использую логику и типовой 503-09-7.84 Пока три основных вопроса: - Читаем п. 3.1. и 3.3 Скажите мне, согласно им, на дорогах 1-3 кат, с высотой насыпи 1-2 м мы должны ставить лоток или должны спустить воду по обочине? - Если у нас продольный уклон 0 - 4 промилле, либо вогнутая/выпуклая кривая, мы должны делать пилу по краю проезжей части (в городе же делаем). Если нет - так как уходит вода? - в каком случае ставится лоток типа Б-1 (эдакая мини канавка),а в каком Б-5 (аналог бортового камня)? Спасибо.

В вопросе ссылки на пункты и чертежи. У меня к примеру под рукой нет.
Я так понимаю что речь идёт о типовых решениях поперечного профиля.
Если мне не изменяет память то где то в типовом было прописано области применения того или другого поперечного профиля. Вопрос поперечного уклона это в СНиПе.

P.s.
Я ошибся это "Водоотводные сооружения на автомобильных дорогах "

[Vesna-Krasna]

Сделала вложение.

Выходит, что в ситуациях, не описаных в п. 3.3. лотки на 1-3 кат. не делаются? зачем тогда писать п. 3.1?


Далее, в типовом есть примеры, когда лоток ставится между краевой и остановочной полосой, а есть когда между остановочной и бермой. какова область применения одного и второго случая?

Далее: когда все же Б1, а когда Б5?

И крайнее: за счет чего обеспечен водоотвод вдоль лотка на участках с нулевым (близким к нулю) ПРОДОЛЬНЫМ уклоном?

[Valery Brelovsky]

Я не знаю есть смысл принимать в обсуждении этого вопроса. Первое все эти не точности и разночтения может объяснить отрганизация выпустившая этот проект. Второе типоовой проект это не норма это типа примера или рекомендаций и может быть изменён и переработа. За мою бытность я ни разу не сталкивался с использованием Т.П. в поном объёме. Из типового по большей части брались отдельные детали. Третье можно создать свой поперечный профиль отвечающий вашим требованиям. Четвёртое это не учебник для изучения водоотводных соорожений. Кроме прочего год издания по моему 1981 год. и так далее. Лучше почитать литературу по проектированию автомобильных дорог там чаще бывают пояснения к принятию того или другого решения.

[Vesna-Krasna]

Валерий, спасибо за важные пояснения!
Поняла Ваш ответ так: "не следуйте слепо инструкциям, живите своей головой". Это важно.

Но может ли кто-нибудь ответить на вопрос: как традиционно решается водоотвод с ПЧ при нулевых уклонах, когда водоотвод необходимо сделать канализированным, а т.к. это загород, пилу не делают. либо просто "забивают"?

[Valery Brelovsky]

Для начала если есть возможность выехать за город и посмотреть существующие решения. Которые к стати уже проверены временем. Посмотреть что с откосами и какие решения приняты. Трубы канавы и кюветы. Присутствуют ли там те сооружения о которых Вы спарашиваете и как это обустроено. За городом конечноптлу не делают. При нулевом уклоне вода будет стекать на обочины и далее по откосу. Здесь не будет организовываться концентрированный поток и скорости тока будут незначительными. В принципе и при уклонах вода сходит на рельеф по длинне равномерно не превращаясь в поток. Но опять вопрос интенсивности дождя, ширины дороги и направление уклона. Это всё о площади водосбора. К примеру 7 м ширина и двускатный профиль. Это на каждую сторону по 3,5 асфальта и обочина. Если односкатный это в два раза боьше. И дальше чем шире дорога тем больше водосбор. Отсюда и мероприятия по отводу.

[Vesna-Krasna]

Если никто не против, давайте еще поговорим об установке лотков:
в частности прошу посмотреть на ранее выложенный кусок документа на пункты 3.1 и 3.2 в вопросе места расположения лотка относительно проезжей части. один пункт говорит о кромке проезжей части, а другой - за укрепительной и остановочной частью обочины.

Пытаюсь применить логику, но, как понимаете, женская тут не срабатывает:
С одной стороны, лоток должен быть установлен (по моему мнению) за укрепленной частью обочины, т.к. обочина должна использоваться, при необходимости, для остановки автомобиля. На каждый тип лотка автомобиль переедет - раз, лоток не предназначен для таких нагрузок - два, даже Б-1 будет являться некоторым препятствием при управлении автомобилем - три.

С другой стороны, не есть хорошо, на мой взгляд, устраивать лоток за обочиной, если обочина укреплена, например, щебнем либо крошкой. хотя, может я ошибаюсь.

Надеюсь на Ваш опыт, ум, знания, предположения, логику!

[Владимир.]

Сообщение от Vesna-Krasna Пытаюсь применить логику,

Не нужно пытаться понять "вообще" какой-то типовой.
Всё будет зависить от конкретной автодороги в конкретном месте, а заранее пытаться понять все случаи - бесполезно.

[Vesna-Krasna]

Владимир, извините, но складывается впечатление, что КПД Ваших сообщений в моих тема близится к нулю..
Если Вы не готовы рассмотреть общий случай, приведенный в 10 посте, скажите, уместно ли ставить лоток после обочины в щебне?

И за ночь еще родился вопрос: написано в том же типовом, что в нижней точке вогнутых кривых надо ставить два спаренных поперечных лотка. кто-нибудь когда-нибудь так делал? Понятно, что это типовой и бла-бла-бла, но если идея разумная, почему мы не поставить спаренные.. только как это делается?

[Silvestor]

А у меня другой вопрос!
Надо ли применять лотки на дорогах 4-5 категорий?

Вот такой вот интересный вопрос, с подковыркой!

[dorogi-dorogi]

Сообщение от Silvestor А у меня другой вопрос! Надо ли применять лотки на дорогах 4-5 категорий? Вот такой вот интересный вопрос, с подковыркой!

я не так часто касаюсь загородных дорог. Думаю, в общем случае не надо. если надо канализировать водоотвод (охранная зона реки, например) то лотки - один из способов. Либо высокая насыпь и чтобы не размывало откос.
Поправьте, если не прав.

[Владимир.]

Сообщение от dorogi-dorogi если надо канализировать водоотвод (охранная зона реки, например) то лотки - один из способов.

Ни разу не видел, чтобы с загородных автодорог собирали воду в канализацию

[pr_road]

Сообщение от Silvestor Надо ли применять лотки на дорогах 4-5 категорий?

503-09-7.84 п3.1,вторая часть. Считаю это прямым указанием,что на ад 4-5 т.к. лотки не применяются (в общем случае, как верно подметил dorogi-dorogi).
теперь по #10.

Сообщение от Vesna-Krasna один пункт говорит о кромке проезжей части, а другой - за укрепительной и остановочной частью обочины.

так и есть, и схемы на листах 26-28 говорят о том же. Выбор места установки определяется материалом укрепления обочин. Наверное вам знаком ОДН 218.3.039-2003 по укреплению обочин, но на всякий случай можно освежить понятия-из каких элементов обочина состоит и какие требования к укреплению.
Рис 2 ОДН нам поможет. По типовому, лист 26 схема I, лист 27 схема III. Остановочная полоса выполнена из связного материала (например, а/б), рис2 это в, г и д. Лоток ставится за остановочной полосой. Обратите внимание - а/д I-II т.к. (п.3.3, п.3.6 ОДН)
Лист 27,28 схема IV, V. Лоток после укрепленной части обочины, рис. 2 ОДН а, б, е. Остановочная полоса из дискретного материала (например, щебень). Вполне логично расположение лотка.
По поводу наезда на лоток - Б1 не серьезное препятствие для автомобиля, глубина лотка всего 4 см.

[dorogi-dorogi]

Кто говорил о канализации?
Говоря "канализировать", имел в виду сначала прикромочными лотками, далее системой лотков свести воду к определенному месту для очистки. на загородных автодорогах такое встречается достаточно часто.

[Vesna-Krasna]

pr_road, огромное спасибо за такой полный ответ!

Сообщение от pr_road По поводу наезда на лоток - Б1 не серьезное препятствие для автомобиля, глубина лотка всего 4 см.

А обратный вопрос: насколько легко лоток переживает, что по нему катаются?

Сообщение от pr_road Остановочная полоса из дискретного материала (например, щебень).

Звучит страшно, но ни разу не видела результат укрепления обочин асфальтовой крошкой. в моем понимании, мы получим нечто среднее между дискретным и связным материалом. короче говоря, как быть при таком способе укреплнения?

[pr_road]

пожалуйста

Сообщение от Vesna-Krasna А обратный вопрос: насколько легко лоток переживает, что по нему катаются?

расчет не делал, но даже абстрагируясь, что его применяют в типовом без всякой защиты (а люди должны были понимать что по дорогам машины ездят)... серия 3.503.1-66, этот лоток армируется, диаметр арматуры 10мм. Учитывая, что у Б-1 нет выпирающих частей и стенок (типа как у Л1), на излом работать нечему. По сути этот лоток представляет собой кусок бетонной плиты мин толщиной 140-200мм с желобком для тока воды). Что ему сделается?...

Сообщение от Vesna-Krasna не видела результат укрепления обочин асфальтовой крошкой

тоже не видел.. хотя в укрепление обочин закладывали такой материал. Думаю если добавить битума в крошку ,то получится скорее связный материал (тем более остатки битума там и так будут). Если у вас такой тип укрепления-лучше поискать доп литературу по использованию такой крошки. Если придете к мысли, что вода по такому материалу побежит - ставьте лоток за остановочной.

[reostat]

Тоже никогда не замарачивался по тому, что будет с водой. Местность, рельеф, геология, расход и здравый смысл. Экспертизе эти моменты практически по барабану, главное обосновать. Кроме поверхностных вод, есть еще и грунтовые. Нередко применяю дренажные лотки, которые решают сразу 2 задачи. Но уяснил, что применение лотков может у эксперты вызвать непреодолимое желание заставить вас установить очистные сооружения. Поэтому при любой возможности проектирую кюветы и канавы или обосновываю почему воду из лотка вывожу на рельеф.

[sanya_tr]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, каким способом лучше забирать воду с проезда, покрытие которого выполнено из дорожных ж/б плит? Проезд шириной 6.0 м и длиной 300 м на территории промпредприятия, низкой точкой упирается в откос (проезд выше прилегающей территории на 6 м). И целесообразно ли устройство бортов?
Спасибо.

[antonio_k]

а у меня другая проблема: столкнулись с проектированием дороги 1 категории возле русла небольшого ручья (река как то громко) ручей этот вдоль дороги петляет и несколько раз с помощью двухочковых и круглых и прямоугольных труб переходит то на левую сторону дороги то на правую, так вот эксперт по экологии захотел очистные сооружения, нашли нужные очистные, теперь мозгуем как к ним воду подвести, решили там где ручей подходит близко к дороге использовать лоток Л-2, там где дальше то кюветом потом лотком, теперь вопрос чтобы подобрать очистное нужен расход воды, есть методики в которых фигурирует такая величина как уклон, и вот мы с товарищем застопорились - брать уклон дороги по асфальту которой собирается вода или уклон лотка по которому потом эта вода собранная с площади дороги(покрытия) будет течь???

[Reilion]

Уклон лотка

[antonio_k]

поясните, почему тогда когда считают водоперепускные трубы берут уклон лога и на площадь водосбора а не уклон трубы по которой вода течет???

[Reilion]

потому что вы считаете расход для трубы в которую вода собирается с лога с отпределенным уклоном, а в первом случае вы считаете расход для очистных, в которые вода, собраная с поверхности, течет по лотку с определенным уклоном.

[МишаИнженер]

Подскажите пожалуйста, по каким нормам надо считать объем дождевой воды, которая течет по прикромочным лоткам и по поперечным локам на откосах?

[speleorad]

Сообщение от pr_road Вода уходит поперечным уклоном земполотна.

не совсем так.. вода начинает в первую очередь (но не в 100% случаях) течь по градиенту поверхности. А градиент является функцией поперечного и продольного профилей. Поэтому зачастую от оси дороги вода потечет ручейками не по нормали к оси, а под углом.

А если уже говорить про "тонкости" то:

а) если мы посмотрим на самую неблагоприятную кривую редукции дождя (тип А по Хаффу - короткий ливень с очень быстрым крутым фронтом нарастания), то максимальный пик приходится где-то на начальные минуты (цифры минут не привожу сознательно, т.к . они разнится будут от региона)
б) в первый момент времени даже на водонепроницаемых покрытиях стока не образуется: заполняются локальные депрессии рельефа и образуются лужицы.
в) во второй момент времени эти лужицы начинают стекаться в бОльшие образования (как робот Т1000 в Терминаторе 2). У буржуев этот сток называется sheet flow (плоский поток на подобии листа бумаги). Скорость такого потока зависит от шероховатости поверхности, интенсивности дождя и уклона (по градиенту). Максимальная длина такого потока <30м
г) далее эти лужицы собираются уже в ручейки и получается shallow concetrated flow (поток слабой концетрации), а дальше уже наши лотки каналы и трубы.

кроме того, сам водосбор обладает некоторой аккумулирующей способностью. Грубо его можно прикинуть как толщина стока на площадь. Этот объем (который немаленьткий, между прочим) хорошенько срезает пик предельной интенсивности. Поэтому возникают разные модификации исторической формулы Q=С*I(t)*A. У нас в стране наиболее хорошо описан расчет как раз в "автодорожном" в ВСН 63-76. Правда, в эпоху моделирующих программ, я его уже использую скорее для калибровок моделей, а не для расчетов.