[Davy Jones]

Добрый день!
Подскажите, Эскизный проект, для чего он? Для получения разрешения на строительство? К предпроектной стадии относится?
В ваших конторах делают его, если да, то кто? Архитекторы? Вытекающий вопрос: должен ли архитектор, передавая согласованный с заказчиком (цветовое решение, планировки, схема генплана с парковками, фасады) инженерам и конструкторам для дальнейшей проработки Проектной части соблюдать модульность плит перекрытия, толщины стен (с утеплителем, с теплотехническим расчетом)?

[ГИП б/у]

Уважаемый Davy Jones
Раньше был такой, Эскизный проект. Сейчас нет такого понятия, только ПД и РД.
ЭП можно для общего обзора - ознакомления Заказчику или на тендор.
В нашей конторе ЭП делали Архи, с учетом общепринятого конструктива (далеко не Москва-Сити)
Успехов Вам.

[иваниваныч]

Сообщение от ГИП б/у Раньше был такой, Эскизный проект. Сейчас нет такого понятия, только ПД и РД.

Понятие то такое есть (куда же без него), только никакими нормами он не регулируется. Выполняется архитектором для предварительного согласования с Заказчиком и местной администрацией, для общей укрупненной оценки стоимости и параметров объекта. По нему обычно определяется потребность в ресурсах (вода, электричество, стоки и т.д.) и запрашиваются техусловия. Как правило (если архитектор грамотный) решения, заложенные в ЭП, плавно перетекают в П, без особенных изменений.

[Огурец]

В Москве такое понятие есть, называется Буклет (Альбом) по объектам объемного проектиро-
вания. Регламентируется Постановлением правительства Москвы 6 июня 2007 г. N 458-ПП

Об утверждении Регламента подготовки
Комитетом по архитектуре и
градостроительству города Москвы
документов в режиме "одного окна".

А вообще-то поиск постановления, шаблона, "рыбы" в тех случаях, когда предпочтительно творческое отношение к работе, нас, проектировщиков-строителей, совсем не украшает. Обюрократились мы и обленились, без нормы и шага ступить не можем. Машиностроители совершенно справедливо отмечают, что там, гда мы, строители, ищем норму, СНиП, ГОСТ они руководствуются законами физики, сопромата, теормеха...

[Alvest]

Сообщение от Davy Jones Добрый день! Подскажите, Эскизный проект, для чего он? Для получения разрешения на строительство? К предпроектной стадии относится?

Предпроектное предложение (эскизный проект) - это первичный комплект документов, необходимый для прохождения регламента в соответствующем регионе и получения исходной разрешительной документации или архитектурного планировочного задания. Кроме того, это материалы, позволяющие оценить проект и сформировать точные требования к дальнейшему проектированию.
Разработка предпроектного предложения здания - пожалуй, лучший, если не единственный способ заранее оценить и получить представление о проектируемом объекте. Этот этап особенно важен для крупных объектов, поскольку позволяет избежать многих сложностей в ходе дальнейшего проектирования.
На основе разработанной концепции здания и точно сформированного технического задания производится отработка планов, фасадов, разрезов и т.д. в полном объеме выбранного варианта проекта.

У нас эскизные проекты требуют.

Сообщение от Davy Jones Добрый день! В ваших конторах делают его, если да, то кто? Архитекторы?

У нас делают архитекторы.

Сообщение от Davy Jones Добрый день! Вытекающий вопрос: должен ли архитектор, передавая согласованный с заказчиком (цветовое решение, планировки, схема генплана с парковками, фасады) инженерам и конструкторам для дальнейшей проработки Проектной части соблюдать модульность плит перекрытия, толщины стен (с утеплителем, с теплотехническим расчетом)?

Чем лучше будет проработан и продуман эскизный проект, тем проще будет разрабатывать проектную и рабочую документацию. Качество проработки зависит от профессионализма архитектора.

[Davy Jones]

Добрый вечер, принявшим участие моя благодарность!

Сообщение от ГИП б/у Раньше был такой, Эскизный проект. Сейчас нет такого понятия, только ПД и РД. ЭП можно для общего обзора - ознакомления Заказчику или на тендор. В нашей конторе ЭП делали Архи, с учетом общепринятого конструктива (далеко не Москва-Сити)

Уважаемый ГИП б/у, У нас в городском департаменте градостроительства, чтобы получить разрешение на строительство нужно согласовать: внешний вид (фасады, трехмерка,ночной и праздничный вид, показать установку кондиционеров на фасаде, вывеску обязательно, схему генплана с расчетом нормируемого количества парковок) и планировки, которые больше нужны заказчику, но уже на этой стадии, как мне кажется, нужно учитывать пожарные требования (эвак. выходы и параметры коридоров) и прочие нормы. По этому же эскизному проекту считают приблизительную стоимость и служит он подосновой для дальнейшего проектирования марки АС. Ведь кто еще продумывает взаимосвязь помещений, как не архитектор, знающий нормы? И тут начинается самое интересное и для меня неясное: инженеры требуют соответствие размерам плит перекрытия, строгую привязку осей и прочие вещи, которыми должны заниматься они. Разве нет?
Процесс проектирования на мой взгляд, должен выглядеть так:
1) Архитектор создает эскизный проект, согласует его с администрацией, заказчиком, советуется со смежниками ОВ, ВК и после подписания отдает инженеру конструктору.
2) Тот в свою очередь выявляет недочеты и конструктивные неувязки и согласуя с архитектором (изначальный замысел) может передвинуть стенку, поменять ее толщину и т.д.
То есть должна быть обратная двухсторонняя связь и обсуждение то концептуального решения то конструктивного исполнения. А архитектору делать эскизный проект с непосредственным учетом раскладки плит - на мой взгляд неразумно, ведь стадия ПП так гибка и переменчива. Или же архитектор должен тратить уйму времени и прорабатывать тщательно каждый вариант и заботиться о конструктивном исполнении?

Сообщение от Alvest Разработка предпроектного предложения здания - пожалуй, лучший, если не единственный способ заранее оценить и получить представление о проектируемом объекте. Этот этап особенно важен для крупных объектов, поскольку позволяет избежать многих сложностей в ходе дальнейшего проектирования.

Я не могу представить себе проектирование без эскизного проекта. Сразу с АР начинают толком не проработав планировки и не увидя здание в целом?

Сообщение от Alvest Чем лучше будет проработан и продуман эскизный проект, тем проще будет разрабатывать проектную и рабочую документацию. Качество проработки зависит от профессионализма архитектора.

Совершенно согласен.Но вот насколько хорошо и точно, чтобы был баланс между качеством, временем и результатом?
У кого нибудь есть пример хорошего эскизного проекта?

[Alvest]

Нормальный архитектор либо сам проектирует как надо, либо если в чем-то сомневается, то подходит и спрашивает у конструктора о том какое решение лучше применить. Уже при проектировании концепции закладываются основные конструктивные решения. Иначе это бумажная архитектура, какую нибудь загогулину непонятную рисуете, а потом не понимаете куда, что, где и как. Если уж и рисуете загогулину, то рисуйте ее продуманной, в том числе и в плане конструкций.

[Palomnic]

Эмм... как мне кажется эксклюзивные проекты называются индивидуальными проектами. В перепланировке, во всяком случае, таки называли.

[иваниваныч]

Сообщение от Davy Jones И тут начинается самое интересное и для меня неясное: инженеры требуют соответствие размерам плит перекрытия, строгую привязку осей и прочие вещи, которыми должны заниматься они. Разве нет?

Инженеры в принципе не могут ничего требовать, так как на этой стадии они не принимают участия в разработке - могут оказать только консультативную помощь (при обращении к ним архитектора). Сплошь и рядом ситуации, когда ЭП разрабатывают одни (для Заказчика и согласования), П делают другие, а Р третьи. А такие вещи как размеры пролетов под плиты, оси и т.д. должен назначать сам архитектор (если он считает себя архитектором). К тому же, это совсем не сложно. Проектирование без учета конструкций не имеет смысла, как верно заметил Alvest .

[ГИП б/у]

Похоже тема скатилась к прошлогоднему обсуждению "кто что должен делать и насколько грамотны Архи в определении конструктива".

Сообщение от Davy Jones У нас в городском департаменте градостроительства, чтобы получить разрешение на строительство нужно согласовать: внешний вид (фасады, трехмерка,ночной и праздничный вид, показать установку кондиционеров на фасаде, вывеску обязательно, схему генплана с расчетом нормируемого количества парковок) и планировки, которые больше нужны заказчику, но уже на этой стадии, как мне кажется, нужно учитывать пожарные требования (эвак. выходы и параметры коридоров) и прочие нормы. По этому же эскизному проекту считают приблизительную стоимость и служит он подосновой для дальнейшего проектирования марки АС.

А вот у нас разрешение на строительство выдается при наличие ПД и Заключения экспертизы (ждем 2013, обещают отмену экспертизы на обычное ЖС).
И нет в ГрК и ПП87 такого понятия Эскизный проект.

[Palomnic]

Ну.. уважаемый ГИП б/у... не будьте букой!)) в ПП-87 действительно нет, так же как нет впринципе стадии ПП. А вот во вМКАДие очень даже есть, стадитя ПП http://www.docload.ru/Basesdoc/7/7109/index.htm
Думаю, если покапать, и у других надется что-то по требованиям предпроектной подготовки

как образец... контору не знаю)) честно!)))
http://www.ipcziz.ru/P6.php

[Огурец]

Ещё раз повторюсь: если форма не регламентирована, если законом ПП не предусмотрены, то это не запрет, а наоборот, свобода для творчества! Вам законом разрешено представить предпроектные предложения в свободной, творческой, красивой и понятной форме, а Вы что-то артачитесь, мол дайте мне узду, вожжи и кнут, вот тогда я поеду...

[sv1]

Да ещё есть здесь сходство с темой есть ли стадия П и Р или документация П и Р. И что такое РД. В Украине есть такой документ ДБН "Порядок разработки и согласования проектной документации" который взял за основу старый СНиП, где и про ескизный проект говорится. В Росси же учитывая новые капиталистические реалии решили отказатся и от ЕП и от РД (так я понял из темы по стадийности).
Так вот у нас, тобишъ в Украине ЭП пока ещё существует на ряду с ТЭО - технико-экономическое обоснование (для промзданий), это полноценная проектная документация, за которую проектировщик несет полную ответственность, и на этих стадиях уже можно брать ТУ.
Количество же стадий проектирования указывается в ЗАДАНИИ НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ заказчиком при рекомендациях и согласовании с проектировщиком.

Стадии ПП - не существует, это рисунки которые могут делать, кто угодно и те кто не имеет отношения к строительству и не имеют лицензии на проектирование
Вобщем за предпроектное предложение никто никакой ответственности не несет.

[Огурец]

Сообщение от sv1 Вобщем за предпроектное предложение никто никакой ответственности не несет.

За намерение не судят.

[Альф]

Сообщение от Огурец За намерение не судят.

Пример из жизни.
Заказчик выбирал фирму для разработки крупного проекта. Критерием была минимальная стоимость СМР по предпроектным проработкам (ПП). Претенденты представили предпроектные проработки и с победителем был заключен договор на разработку проекта. В этом договоре была зафиксирована предельная стоимость, указанная претендентом в ПП. В проекте эта предельная стоимость была превышена. Видимо, у проектировщика будут неприятности?

[иваниваныч]

Сообщение от sv1 Стадии ПП - не существует, это рисунки которые могут делать, кто угодно и те кто не имеет отношения к строительству и не имеют лицензии на проектирование Вобщем за предпроектное предложение никто никакой ответственности не несет.

Эта стадия просто не регламентируется нормативно и не является обязательной, но это не значит, что ее запретили. Наоборот, вменяемые заказчики сознательно заказывают ЭП, чтобы иметь представление об объекте. А если архитектор нарисует в ЭП всякую ерунду, эту ерунду потом согласуют и Заказчик, и администрация, то в дальнейшем сам автор будет выглядеть весьма бледно, когда ему самому же придется разрабатывать уже реальный проект и защищать его в экспертизе.

[Огурец]

Ни в коем случае. Это сложившаяся и неизменная практика, которую все воспринимают, как закон общества. Исключений не бывает. Стоимость в проекте всегда больше, чем в ПП хотя бы из-за инфляции, не говоря уже о хотелках заказчика. А стоимость строительства всегда превышает смету.

[swell{d}]

Сообщение от Огурец А стоимость строительства всегда превышает смету.

Offtop: ой ли? вы в какой стране живете?

[Огурец]

В России!

[ГИП б/у]

Ребята, так Вы меня не совсем поняли. Я же не против ЭП, как предварительной подачи материала:

Сообщение от Огурец предпроектные предложения в свободной, творческой, красивой и понятной форме

По теме автор спросил Эскизный проект. Что от него требутся и какими нормами он регулируется?
Материалов федерального уровня нет. Местные, региональные - ради бога.
Творите, и по делам Вашим воздастся Вам.

[Denbad]

Нет такой юридической каткгории "Эскизный проект", если его с тебя его требуют согласующие органы, подавай на них в суд и выигрывай, по закону нельзя требовать чего нет (проще нарисовать эскизник, поэтому его до сих пор все рисуют, а формально произвол властей). Эскизники делались по постановлению правительства даже вроде РСФСР, которое в нечале 90-х отменили и взамен ничего не было издано. Говорю из реального судебного процесса 2009г: был иск Заказчика к Подрядчику, что мол эскизник не соответствует.... понятиям Заказчика об эскизнике. Постановление суда по сути: "Иск отклонить, т.к. нет нормы "эскизный проект" в законодательном поле РФ, если нет какого-то требования в договоре на разработку ЭП, то подрядчик ничего не обязан." В договоре были как всегда общие фразы и календарный график; иначе, Подрядчик мог взять лист бумаги, нарисовать на нем фломастером фразу "эскизный проект" и выдать Заказчику, и даже в этом случае он бы выиграл процесс.

[swell{d}]

см. Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 5, вопрос #1

[Огурец]

Сообщение от swell{d} см. Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 5,

Уточняю: лежит в даунлоаде http://dwg.ru/dnl/10998

[DJo Frey]

Как мне кажется наиболее грамотная формулировка что такое эскизный проект и каким нормам он должен соответствовать:

Эскизный проект (или его часть - форэскиз) является предпроектной стадией и устанавливается в объеме, необходимом и достаточном для оценки качества принятых архитектурных и градостроительных решений, утверждения и использования его в дальнейшем проектировании.

Вначале, мне кажется, необходимо создать необходимую "пустоту" - внутреннее объемно-планировочное пространство, облаченное в "оболочку" - внешнюю ограждающую форму этой "пустоты". Если же заранее, перед разработкой эскиза не была поставлена задача по использованию каких-либо типовых конструкций (плит, конструкции стен), то соблюдать модульность "неизвестно чего" и соответствие толщине "неизвестно чего" теплотехническим требованиям не представляется возможным. В результате Заказчик и получает эскиз - представление о предполагаемой "пустоте" и внешнем виде "оболочки" этой "пустоты", далее должно начаться "дальнейшее проектирование".
Offtop: Чувствую, тема плавно сдрейфует к очередному холивару типа такого: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=81119

[bonacon]

Займусь некропостингом.
Необходимо сделать буклет по проекту строительства мед. учреждения для согласования в областном департаменте градразвития. Составы этих буклетов ничем строго не определены (наверное кроме Москвы). На практике все включают в буклеты 3D визуализации, которые в нашей НТД вообще нигде не упоминаются, но выглядят хорошо В связи с глубоким цейтнотом и отсутствием четко прописанных требований по этой части, хочу отправить заказчику буклет без 3D. Кто-нибудь проходил без 3D???

[DJo Frey]

Сообщение от bonacon Кто-нибудь проходил без 3D???

В СПб не доводилось ничего сдавать. В разных городах и сёлах проходили по-разному, чем меньше населённый пункт, тем меньше нужно 3d. В горархитектурах очень сильно желают видеть обычно цветные фасады, но бывает даже это мы не делали для совсем градостроительноневажных объектов.

[bonacon]

Сообщение от DJo Frey В СПб не доводилось ничего сдавать. В разных городах и сёлах проходили по-разному, чем меньше населённый пункт, тем меньше нужно 3d. В горархитектурах очень сильно желают видеть обычно цветные фасады, но бывает даже это мы не делали для совсем градостроительноневажных объектов.

Объект в Нижнем Новгороде. Но экспертизу будем проходить в Москве - ГГЭ, как ОПО. Понятно, что заказчик хочет красивый буклет, где много цветных картинок. Но ГГЭ этого, скорее всего, не потребует. Поэтому не хочется время и деньги на это тратить.

[DJo Frey]

Сообщение от bonacon Понятно, что заказчик хочет красивый буклет, где много цветных картинок. Но ГГЭ этого, скорее всего, не потребует.

ГГЭ ни разу 3d не требовали. С заказчиком условия по выполнению демонстрационных материалов обычно при составлении задания на проектирование обговаривают. В горархитектурах могут быть свои правила к составу предпроекта (эскиза), иной раз эти правила написаны в виде местного постановления администрации, а иной - негласные, по местным "понятиям". Живое общение с главным архитектором населённого пункта даёт обычно более быстрые результаты, чем всё остальное.

[AstrakhanCheck]

В г.Ижевске однако с этим (ЭП) теперь всё строго.
Вот состав док-тов на согласование ЭП в ГУАиГ от "последнего" архитектора города,
не зависимо экспертизный объект или нет.

1.Состав документации на согласование эскизных проектов
вновь возводимых и реконструируемых объектов
капитального строительства:

-Титульный лист
-Ситуационный план
-Расчет количества машино-мест на автостоянке
-Схема генплана на топографической съемке М 1:500
На схеме генплана необходимо показать:
- проектируемый объект;
- красные линии;
- границы земельного участка;
- автостоянки существующие и проектируемые;
- благоустройство прилегающей территории (в т.ч. пешеходные подходы, транспортные подъезды, озеленение).

-Существующее положение на местности - фото
-Визуализация проектируемого объекта
-Привязка объекта к существующему положению на местности - Фотомонтаж (при необходимости)
-Планы с указанием помещений
-Фасады с указанием материалов отделки и цветов по RAL

*При необходимости разработать несколько вариантов фасадов.

-Разрезы (при необходимости)
-Копия градостроительного плана земельного участка

*В материалах эскизного проекта следует указать наименование и адрес объекта, а также наименование организации или лица, разработавшего проект.
*Эскизный проект рассматривается в цветном виде.

Подобные списки также имеются на:
2. Малые архитектурные формы и объекты некапитального строительства
3. Переустройство и перепланировка помещений, устройства входных групп
4. Эскизные проекты фасадов
Если интересно могу скинуть.

Т.е. сначала берём выкопировку, подаём заявку на градоплан (он готовится около месяца).
Согласно договору аренды (под какое строительство) проектируем, согласовываем с заказчиком.
Получаем градоплан, несём всё в ГУАиГ, там предварительно смотрит "помошник" архитектора - либо отправит править, либо примет на дальнейшее согласование.
И после того как эскизный проект пройдёт через руки районного архитектора, главного архитектора, администрацию в лице сити-мэнэджера, и вернётся обратно в ГУАиГ
(примерно месяц) приходим и забираем альбом со всеми пЯчатями и штампами! Нюансов уйма, но лень расписывать...

[bonacon]

Сообщение от AstrakhanCheck Вот состав док-тов на согласование ЭП в ГУАиГ от "последнего" архитектора города, не зависимо экспертизный объект или нет

Это в каком документе у них расписано?

[AstrakhanCheck]

Сообщение от bonacon Это в каком документе у них расписано?

В ГУАиГ'е скинули в электронном виде.. короче говоря сами составили! Уверен на все 100, что это не выдержки из СП)))

[yarrus77]

Сообщение от AstrakhanCheck Если интересно могу скинуть.

Будьте так любезны.

[AstrakhanCheck]

Вот

[yarrus77]

AstrakhanCheck
Вы забыли ПЗ, где должны быть ТЭПы.

[AstrakhanCheck]

Зачем ПЗ на стадии ЭП небольших объектов? Другое дело если местоположение находится в исторической части города, или проект жилого комплекса или же застройки целого района.. тогда придётся отставивать эскиз на градостроительном совете - тут без ПЗ с подробными ТЭПами не обойтись.
А в остальных случаях ТЭПы указываем в небольшой таблице на листе общих данных, да и в принципе если требуется подробные ТЭПы, можно оформить и отдельным листом-приложением. Расчёт стоянок размещаем в таблице на листе схемы ГП.
По крайней мере после того как год назад мы начали делать ЭП строго по этому регламенту - вопросы к оформлению/нехватке чего либо изчезли. Если замечания и есть, то они касаются норм к ГП, или вариативности архитектурных решений фасадов.