[Artiznov]

Рассчитывается каркасное здание. Колонны металлические, перекрытие сталежелезобетонное по металл балкам. ГлБалки расположены вдоль буквенных осей и соединяются с колоннами жестко. Подскажите почему на участках колонн в чердаке по оси Ж коэфф использования больше 1 или близкий к пределу(1)? Хотя на нижних участках все в порядке. Может это косяк взлома. У меня SCAD взломанный, может это как-то сказывается. SCAD 7.31 R5.
[ATTACH]1162026697.rar[/ATTACH]

[FOCUS]

Если вы о подборе сечений колонн. То поверните колонну на 90 градусов только верхнюю она у вас из плоскости вывернута. Надо чтоб стенка профиля была в плскости жесткой рамы

[Artiznov]

Спасибо, попробую. Но ведь по идее надо поворачиавть всю колонну.

[FOCUS]

Погодите виноват. У вас жесткие рамы по цифровым осям, шарнирно их соединяют балки из плоскости. Тогда вверху в балках шарниры не присутствуют. Возможно от этого. И эпюры ссответственно другие. На правду не похоже. А вообще при подборе элементов металлокаркасов я пользуюсь подбором конструктивного элемента, у которых расчетная длина есть сумма отдельно взятых участков, т.е. с этажа до этажа. Об этом можно прочитать в книге SCAD вычислительный комплекс стр.467

[FOCUS]

Я же стараюсь короткие рамы делать жесткими, а из плоскости соединять их шарнирно. Интересует сталежелезобетонное перекрытие. Оно ведь поверх балок идет, можно жесткие вставки применить. У вас загнан профнастил (жесткость) а где ж бетон он ведь тоже в работе перекрытия участвует. Может я не прав, так как с этим еще не работал. Или мне дайте совет, мы тоже начинаем такое проектировать. Отдельно ручками считаете перекрытие по балкам или в проге какой. Сталежелезобетон есть в ТЕХСОФТЕ. может чиркните пару строк

[DEM]

Да довольно странный каркас.
Связи стоят вообще странно.
Жесткость перекрытия задана неверно, но это сугубо ИМХО.
Сразу при попытке расчета выдает ошибку в исходных данных.
Надо внимательно все смотреть.
Мне мои главспецы говорили, что проверять чужой рачет проше самому сделать чем проверять.

[Artiznov]

да я сразу не сказал, что перекрытие "задано условно", т.к. соб вес пер-я я учел в постоян нагрузке. Пер-е я задал пластинами чтобы не париться со сбором нагрузки. А что странного в связях? Их мало? вдоль букв осей жесткость обеспечивается главн ьалками(они жестко соеденены с колоннами) а в поперечном крестовыми связями.

[Artiznov]

вот РС схема с повернутыми колоннами(большая жестоксть теперь в плоскости рамы) но почему-то теперь по оси 13 после 1 этажа средние колонны не проходят
[ATTACH]1162047096.rar[/ATTACH]

[Lamer Inc..]

А общую устойчивость сего проверяли?

[DEM]

Artiznov

да я сразу не сказал, что перекрытие "задано условно", т.к. соб вес пер-я я учел в постоян нагрузке

ГЫ ГЫ
Вы убиваете меня своей не посредственостью.
Хм правильно постален предыдущий пост, в че с устойчивостью.
Схему всего каркаса советую поменять, а то глупость какая то получается.

[DEM]

Вы еще покажите узлы и Я порву вас как тузик грелку.

[Lamer Inc..]

Ээээ.. позволю себе спросить: а Вы сие, часом, не сами придумали? Потому как если это так, то не лучше ли содрать готовое решение, благо здание не такое уж и уникальное? И это решение уже и проверять?
(Как вариант: напрячь знакомого металлиста. Обычно много полезного рассказывает... )

По поводу весьма эмоционального высказывания DEM - не лишено смысла!

[Artiznov]

[quote="Lamer Inc.."]Ээээ.. позволю себе спросить: а Вы сие, часом, не сами придумали? Потому как если это так, то не лучше ли содрать готовое решение, благо здание не такое уж и уникальное? И это решение уже и проверять?
(Как вариант: напрячь знакомого металлиста. Обычно много полезного рассказывает... )

К сожалению у меня таких знакомых нет. Схему сделал сам.

НУ ЧТО НИКТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ отчего у верзних участков колонн коээф использования вырастает? Я смотрю, что многие просто умничают, а дельного совета дать не могут, типа DEM'a. А вспомнили бы вы себя DEM после окончания вуза... Что все такие крутые спецы сразу были?

во новая РС задния. Опять по вине заказчика изменилась крыша, но теперь здание симметричное. Ветер я приложил не по правилам, знаю, не хотел замарачиваться. От этого мало что меняется(в запас пойдет).
[ATTACH]1162656771.rar[/ATTACH]

[DEM]

Artiznov

НУ ЧТО НИКТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ отчего у верзних участков колонн коээф использования вырастает? Я смотрю, что многие просто умничают, а дельного совета дать не могут, типа DEM'a. А вспомнили бы вы себя DEM после окончания вуза... Что все такие крутые спецы сразу были?

Младой человек Я многим на форуме помогаю.
Просто ну нельзя вот так вот, взять и начать считать каркас здания без опытного руководителя.

[Artiznov]

Сообщение от DEM Artiznov НУ ЧТО НИКТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ отчего у верзних участков колонн коээф использования вырастает? Я смотрю, что многие просто умничают, а дельного совета дать не могут, типа DEM'a. А вспомнили бы вы себя DEM после окончания вуза... Что все такие крутые спецы сразу были? Младой человек Я многим на форуме помогаю. Просто ну нельзя вот так вот, взять и начать считать каркас здания без опытного руководителя.

Да нету у нас опытного руководителя. Я бы уж обратился если смог. Нас в организации 2 конструктора: я и мой друг(одногрупник). Учить некому. Каждый раз в универ бегать не будешь, да кому мы там нужны. Дипломы выдали и про нас забыли. SCAD'y учили так себе: дали поверхностные знания и все. Так что самоучка я.

Так нельза посмотреть почему такое выходит? Колонны так повернуты потому, что ГЛ балки крепяться к полкам жестко(др способа жестко крепить балки я не нашел, всмысле к стенке), а в другом направлении связи крестовые работают, т.к. на 1 этаже автомойка и ворота стоят по оси Ж.

[DEM]

Ну во перых поиск рулит
Во вторых по советовал бы связи установить в другом направлении.
В третьих обеспечите жесткость узлов согласно серии.
В четвертых странно вы что кровлю тоже из монолитного перекрытия по профилированному настилу собираетесь делать??
В пятых так делать нельзя, взять молодых пацанов и заставлять их делать подобный проект. Советую сменить проектную контору. И найти такую где есть специалисты.

[Artiznov]

Сообщение от DEM Ну во перых поиск рулит Во вторых по советовал бы связи установить в другом направлении. В третьих обеспечите жесткость узлов согласно серии. В четвертых странно вы что кровлю тоже из монолитного перекрытия по профилированному настилу собираетесь делать?? В пятых так делать нельзя, взять молодых пацанов и заставлять их делать подобный проект. Советую сменить проектную контору. И найти такую где есть специалисты.

2. Зачем связи в другом направлении? ТАм же жесткая рама-гл балки ведь жестко с колоннами связаны!

3. Жесткость узлов сделаю по серии, такая имеется. Мне непонятно почему коэфф использования увеличивается

4. В покрытии я плоскость задал ТОЛЬКО ДЛЯ ПРИЛОЖЕНИЯ НАГРУЗКИ по площади. Покрытие: металл прогоны, по ним профлист с деревянн балками в гофрах, по балкам обрешетка, а сверху оцинк сталь.

5. Спачибо что пожалели, но от этого ничего не меняется. Каркас мне надо посчитать. можно конечно взять колонны из двутавров "К", ну чтобы уж надежно было. А учить за спасибо никто не будет. Кстати со специалистами нехватка страшная. В сове время смену не подготовили а теперь "дыра" получается: старики ушли, а на их место молодежь. Ведь долго не брали на работу.

[Artiznov]

Спасибо за ссылочку. Такая серия на работе имеется.

[Lamer Inc..]

Artiznov!

Вы уж для порядка разберитесь с геометрической изменямостью расчетной модели - шарниры там посмотрите, типы элементов... а то элемент связи 4 типа (пространственная ферма) с шарнирами забавно смотрится...

На покрытие учтена только снеговая нагрузка и собственный вес профнастила. Наверное, что-то еще должно быть...

Касательно Вашего основного вопроса - посмотрите МЕТАЛЛ в информации об элементе. Станет понятнее.

Не согласен с Вашими значениями расчетных длин колонн. Почему принят коэффициент расчетной длины 1? На каком основании?

Нагрузки надо бы проверить. На первый взгляд маловато.

Прикинул устойчивость (пришлось модельку помучить). Получил где-то 1.8. Для меня маловато. Некоторых металлистов устроило бы.

Тут еще вот какой нюанс. Профнастил покрытия не является диском покрытия (не обеспечивает требуемые 0.25 часа огнестойкости). Соответственно, появляется система связей по покрытию.

И... DEM прав!
======================================================
Все вышесказанное есть личное мнение, ни на что не претендующее!

[Artiznov]

Спасибо за замечания. Сам сразу все не увидишь. Да, с шарнирами я перестарался(для 4 типа), исправлю.
Нагрузку от обрешетки и дерев прогонов забыл. На 2 этаже ояисы, 300кг/м2 думаю достаточно. А по чердаку по снипу вообще надо 70 кг/м2, а я взял норматив=100 кг/м2.
НО вот связи по покрытию... Там ведь лежат металл прогоны вдоль здания из швеллеров, они что не обеспечивают связь эл-ов покрытия? Или надо ставить связи как по нижнему поясу ферм - крестовые?
Коэфф расч длины взял 1в таком предположении, что участок колонны снизу сверху соединяется с перекрытиями шарнирно. Честно говоря с коэфф расч длины мне не все ясно. Может разъясните? Спросить неукого.

[DEM]

Вот теперь и подумайте как сделать систему связей по покрытию.
ГЫЫ.
Я ж грю поменяйте схему здания, посмотрите нормативку и пособия по проектированию стальных конструкций. Так же в dnl лежит пособие по проектированию этажерок пром зданий.
Расчетные длины принимайте в соответствии со СНИП.
Ну пчему старших не слушаете.
И мой совет по поводу смены места работы остается в силе.
Уж поверьте мне либо замучетесь с экспертизой, ну а если еще и в добавок строительство по вашим чертежам пойдет, а экспертиза еще не пройдена, то ваша контора впухнет на крупные бабки.
И это самое наименьшее из последствий.

[Lamer Inc..]

А по чердаку по снипу вообще надо 70 кг/м2, а я взял норматив=100 кг/м2

Там ведь лежат металл прогоны вдоль здания из швеллеров, они что не обеспечивают связь эл-ов покрытия?

Или надо ставить связи как по нижнему поясу ферм - крестовые?

Коэфф расч длины взял 1в таком предположении, что участок колонны снизу сверху соединяется с перекрытиями шарнирно.

Честно говоря с коэфф расч длины мне не все ясно.

Неее!!! Так дело не пойдет!! Надо для начала взять металлическую книжку (например, Кузнецова) - почитать. Там все достаточно доходчиво. Потом почитать хотя бы пару СНиПов. Потом посмотреть подходящую серию - просто посмотреть и попытаться понять, почему сделано именно так, а не иначе. Почему, скажем болт именно такой, почему эту детальку надо варить, а эту -строгать, почему сечения связей именно такие, и.т.д. Уверен, при таком подходе уже мы будем у Вас консультироваться!

[Artiznov]

Неее!!! Так дело не пойдет!! Надо для начала взять металлическую книжку (например, Кузнецова) - почитать. Там все достаточно доходчиво. Потом почитать хотя бы пару СНиПов. Потом посмотреть подходящую серию - просто посмотреть и попытаться понять, почему сделано именно так, а не иначе. Почему, скажем болт именно такой, почему эту детальку надо варить, а эту -строгать, почему сечения связей именно такие, и.т.д. Уверен, при таком подходе уже мы будем у Вас консультироваться! [/quote]

Спасибо за совет. Где бы только книжку взять эту. Сейчас наверное ее редакторы уже на пенсии а кого-то и в живых нет. и осталось их(книжек) по стране штук 100 Вы бы еще сказали где ее взять можно, здорово бы было. Я конечно в download'e посмотрю.
Жаль не вы у нас металлы вели. Я вижу вы крутой перец. :twisted:
И если я молодой то не надо меня за дурака считать: болтики как ставить, где строгать, какие связи лепить. Связи можно везде понаставить. Взять колонны побольше, да потолще. Швы наложить побольше и все будет за..сь. Только так проектировать каждый сможет.

Вот Lamer на Кузнецова ссылается, мол чуть ли не библия, а человечек купил книжку и кучу ощибок там нашел(вот ссылочка http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3930). Иногда по книжкам учиться вредно и опасно.

[Artiznov]

Я благодорю DEM'a за более или менее конструктивные замечания а не просто: "Здесь что-то не так", НО схему здания поменять не могу. СНиП посмотрю. К сожалению у нас в Барнауле не так много контор как в крупных городах, да где еще более менее платят. А кушать хочется всегда.

[Lamer Inc..]

Жаль не вы у нас металлы вели. Я вижу вы крутой перец.

- нее, металла боюсь. Причем с каждым годом все больше и больше. Просто Вы напомнили мне самое себя несколько ранее - взялись за металлюгу- злобную, промышленную. Сделали. Проблемы. Не описать Вам мою радость, когда стали разбираться детально, когда выяснилось, что мы все сделали по типовке (иногда, впрочем, не вполне понимая чего делаем) и все в проекте нормально (КМД-шники накосячили). А если бы сами начали придумывать?! Брррр... Такой вот отрицательный опыт.
Касательно ошибок в трехтомнике Кузнецова - я ведь Вас и не призывал проектировать по этой книге - только ПОЧИТАТЬ. Проектируют в любом случае по СНиП (но не теряя здравого смысла, ибо и в Нормах ошибки встречаются). Подчеркиваю, в Кузнецове ДОХОДЧИВО изложены принципиальные моменты, без которых копание в опечатках ничего не стоит.

Связи можно везде понаставить.

- вот вот! Понаставьте. И посчитайте на температуру

Взять колонны побольше, да потолще.

Надо четко понимать почему выбрано именно такое сечение. Есть сомнения в SCADе и прочих Лирах - проверь ручками. СНиПовскую часть, разумеется. Тем более у Вас, уверен, набросать в Excel интересующий расчетик по СНиП займет 1 вечер.

Швы наложить побольше

- это не подход. КАЖДЫЙ узел надо считать. КАЖДЫЙ шов.

И если я молодой то не надо меня за дурака считать

- а с чего Вы взяли, что я Вас дураком считаю?? Ни в коем разе! Если как-то обидел - мои извинения!