[Red_line]

Отвечать за безопасность зданий будут главные архитекторы и главные инженеры проектов

30 августа 2012

Минэкономразвития России подготовлен законопроект, призванный повысить качество проектирования и безопасность объектов капитального строительства, путем внедрения в законодательство института главного инженера и главного архитектора проекта.

В частности, предполагается введение обязательного участия данных лиц в процессе проектирования и авторского надзора при строительстве, а также требований к их аттестации, которые будут утверждены Госстроем.

Кроме того, предполагается обязательное наличие в штате организации аттестованных главного инженера и главного архитектора проекта для получения свидетельства о допуске к работам по организации подготовки проектной документации.

При этом в документе прописывается, что главный инженер и главный архитектор проекта будут нести ответственность за соответствие разрабатываемой проектной документации всем установленным требованиям.

Данные меры, по словам разработчика, направлены на создание безопасных и качественных проектов, повышение эффективности отрасли и статуса соответствующих профессий.

Изменения предлагается внести в Градостроительный кодекс РФ от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗ и в Федеральный закон от 17 ноября 1995 г. № 169-ФЗ "Об архитектурной деятельности в Российской Федерации".

Текст документа опубликован на сайте Минэкономразвития России. Его полное наименование: проект федерального закона "О внесении изменений в Градостроительный кодеке Российской Федерации и Федеральный закон "Об архитектурной деятельности в Российской Федерации".
Поделиться:

Источник: ИА "ГАРАНТ"

Проект федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодеке Российской Федерации и Федеральный закон «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации»

-Уведомление о проведении публичных консультаций в целях оценки регулирующего воздействия проекта нормативного правового акта

- Проект федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодеке Российской Федерации и Федеральный закон «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации»

*Обращаюсь к ГИПам и ГАПам, что Вы думаете о данном документе? Кто-нибудь из вас будет заполнять Уведомление и направлять в Минэконоразвития?

[gan75]

О как замечательно. А будет ли Экспертиза разделять "ответственность за соответствие разрабатываемой проектной документации всем установленным требованиям" и так? И будут ли полномочия остановить строительство, если строится не по проекту? А как будет оплачиваться "обязательное участие данных лиц в процессе проектирования и авторского надзора при строительстве"?

[Агамемнон]

Очередная попытка игнорировать "специалистов" в проектном процессе.
Пытаются создать посредника-прокладку между бюрократией и "специалистами".
Ну и очередная попытка "укрупнить" участников проектного процесса - загнать административно инженерные разделы в НИИ и архбюро.
В общем ищут волшебную "формулу" управления проектной средой в условиях окончательного распада советской проектной системой - потому качество проектов стало уже чрезмерно больным вопросом.

Результат будет аналогичный СРО.

[102030]

Сообщение от gan75 А будет ли Экспертиза разделять "ответственность за соответствие разрабатываемой проектной документации всем установленным требованиям"

так отменяют же экспертизу с 2013 года(вроде бы) жилых а с 2014 остальных объектов.
а так закон ни о чем - гип и так расписывается что все пучком и соответственно несет ответственность

[RomanM]

Это как понимать? Просто словоблудие?

[Агамемнон]

Кстати, господа. А как вы относитесь к новому главному архитектору Москвы? Не рановато ли в 35 лет на такую позицию?

Сообщение от Агамемнон Кстати, господа. А как вы относитесь к новому главному архитектору Москвы? Не рановато ли в 35 лет на такую позицию?

Профессиональные навыки мне не известны - возможно выдающийся профи.
Чисто с житейской точки зрения - рановато.

[Агамемнон]

Из вики:
Основные стройки.

— Офисное здание на Ленинском проспекте, Москва, ул. Удальцова, 2. 2007-2010 гг.
— Физкультурно-образовательный комплекс НОУ «Школа сотрудничества». Москва, ул. Александра Солженицына, 9А. 2007 – 2010 гг.


Физкультурно-образовательный комплекс НОУ «Школа сотрудничества», 2009
— Жилой комплекс «Гранатный 6». Москва, Гранатный переулок, 6. 2007-2010 гг.

Не маловато объектов для выдающегося профи?


Там же, основные проекты:
Москва
— Многофункциональный, офисно-деловой комплекс на Озерковской набережной, 22-24. Проект: 2005-2007 гг. Строительство: 2007-2011 гг.


Многофункциональный, офисно-деловой комплекс на Озерковской набережной в Москве. Окончание строительства - 2011 год
— Многофункциональный деловой комплекс на Новоданиловской набережной, вл. 6. 2009 г.
— Многофункциональный гостиничный и спортивно-оздоровительный комплекс «Кемпински-Березки». Московская область, Мытищинский район, поселок Поведники. 2007 г.
— Офисно-административный комплекс Delfos-Плаза. Можайский вал, вл. 8. 2009 г.
— Многофункциональный офисно-административный комплекс на ул. Заречной, вл. 4Б, стр. 1, 2, 3. 2008 г.
— Многофункциональный офисно-административный комплекс в Береговом проезде, 5.
— Жилой дом со встроенными помещениями общественного назначения и детским садом на территории завода «Каучук», ул. Усачева, д.11 к.2. 2007-2009 гг.
— Проект планировки территории жилого района, Московская область, Пятницкое шоссе, Красногорский район, сельское поселение «Отрадненское», вблизи деревни «Марьино». 2007-2009 гг.
— Многофункциональный комплекс на Одесской улице, д.2. 2007-2008 гг.
— Жилой комплекс на ул. Сущевская 25, 27, ул. Палиха 10. 2008-2009 гг.
— Многофункциональный телекоммуникационный центр «Останкино», ул. Академика Королева, 15. 2009 г.
— Жилой дом в 6-й Ростовском пер., вл.6, дом 6, 4а. 2008-2009 гг.
— Градостроительная концепция и разработка стилевых направлений для жилого района Рублево-Архангельское. Г. Красногорск, Московская обл. 2007-2008 гг.
— Мастерплан застройки и развития квартала № 270, ограниченного Садовым кольцом, улицами Сретенка и Трубная и Малым Сухаревским переулком. 2007-2009 гг.
— Котеджный поселок «Усадьба Бергов», Московская обл., Наро-Фоминский р-н, пос. Первомайское. Проект: 2007-2009 гг. Строительство: 2008-2010 гг.


Первый (авторский, видимо) проект от 2005 года начало и 2007-й окончание.


В общем, кто сталкивался в работе - отзовитесь.

И что-то список его работ из вики пересекается со списками работ ГАПов на сайте его архбюро.

[Ворчун]

Сообщение от Агамемнон Не рановато ли в 35 лет на такую позицию?

А полком командовать в 16 лет? А 15-летний капитан?
В 1998 г. С.Кириенко стал самым молодым главой правительства в истории России, вступив в эту должность в возрасте 35 лет. Его недолгое четырехмесячное премьерство у большинства россиян прочно ассоциируется с августовским кризисом 1998 г., разразившимся после объявления Россией дефолта по своим обязательствам и приведшим к массовому обнищанию населения.
Надо будет посмотреть, что в первую очередь снесут - скульптуры Церетели или Архангельское.

[Агамемнон]

Я тут порылся. Ничего похоже не снесут. У ГАМ похоже отрезали полномочия по самое нихачу.

[Denbad]

Сообщение от Red_line - Проект федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодеке Российской Федерации и Федеральный закон «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации»

Offtop: Только у меня не открывается? Перезалейте текст у кого есть, пожалуйста.

[asys]

ну кайфово, и зарплаты тогда у ГАП-ов с ГИПами будут соответствовать возлагаемой ответственности

[RomanM]

Сообщение от asys ну кайфово, и зарплаты тогда у ГАП-ов с ГИПами будут соответствовать возлагаемой ответственности

А что, собственно, изменилось по сравнению со старым положением о ГИПах/ГАПах? Кроме корявых формулировок, конечно. ГИПы/ГАПы и раньше несли ответственность за качество проекта.

[TK]

Сообщение от RomanM ГИПы/ГАПы и раньше несли ответственность за качество проекта.

Угу. Только большинство из них об этом не знало.
На сегодняшний день ГИП без строительного образования, считающий что единственная его обязанность баблосы делить да графики выпуска документации подписывать - это норма.
В целом идея напомнить ГИПам, что они в первую очередь инженеры, и только потом немножко менеджеры неплоха. Вот только реализация наверняка будет через как обычно.

Ну а больше всего интересует, почем лицензия ГИПа/ГАПа стоить будет. А то может уже пора начинать деньги откладывать

[ShaggyDoc]

А что, собственно, изменилось по сравнению со старым положением о ГИПах/ГАПах? Кроме корявых формулировок, конечно. ГИПы/ГАПы и раньше несли ответственность за качество проекта.

Как что??? Проект разработан другим ведомством! Ему галочки поставлены в плане мероприятий! Ему "ордена"!

Откорректировать старые СНиП было бы слишком просто - для того их сначала и "отменили", а потом кинулись "актуализировать". А ответственность и раньше была, и зарплаты у ГИПов были на 3-м месте после директора и главного инженера.

[vist]

Сообщение от Агамемнон Очередная попытка игнорировать "специалистов" в проектном процессе. Пытаются создать посредника-прокладку между бюрократией и "специалистами".

А как Вы предлагаете не "игнорировать" Специалистов в проектном процессе.
Американским путем - путем создания института лицензированных Специалистов с разными уровнями ответственности в проектировании.
И как естественное продолжение данного процесса создание ими же проектных бюро под себя без такой бюрократической прокладки как ГИПы и ГАПы?

[Tserber]

Так я все время подписываю и отвечаю. Только теперь за лицензию денег состригут.
А аттестация будет скорее всего очередная липа. Чтото вроде курсов повышения квалификации. Очередная бестолковая корка, которую за деньги сможет получить любой балбес.

[Агамемнон]

Сообщение от vist А как Вы предлагаете не "игнорировать" Специалистов в проектном процессе. Американским путем - путем создания института лицензированных Специалистов с разными уровнями ответственности в проектировании. И как естественное продолжение данного процесса создание ими же проектных бюро под себя без такой бюрократической прокладки как ГИПы и ГАПы?

Хотя бы.
Разве есть другие варианты? Ну по"игнорируют" еще 5 лет, убедятся что снова не работает, как и СРО...
Или пройтись по всем граблям это обязательное условие?

[Ворчун]

Почитал проект... Придумывали и печатали его некомпетентные люди.
1) Номера статей пишут 33.1, а не 33 с надстрочной "1".
2) Поминают какого-то "заказчика".
Вот выдержка из статьи, которую рекомендую к прочтению.

……С учётом того, что термин «технический заказчик» появился в ГрК РФ только с конца ноября 2011 года, во всех нормативных документах, которые вышли до этого момента, даже если их еще не привели в соответствие с данной терминологией, необходимо читать «технический заказчик», а не просто заказчик. Это обусловлено тем, что документы более низкого уровня не могут противоречить более высокому. Например, приказы Ростехнадзора не могут противоречить ГрК РФ, следовательно, в акте освидетельствования скрытых работ, форма которого была утверждена приказом Ростехнадзора от 26.12.2006 № 1128-РД-11-02-2006, вместо заказчика теперь должен расписываться технический заказчик.
……Федеральный закон от 17.11.95 № 169-ФЗ «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации» даёт несколько другое, чем в ГрК РФ, определение застройщика, упоминая при этом заказчика [17]. Определение гласит: «Заказчик (застройщик) – гражданин или юридическое лицо, имеющие намерение осуществить строительство, реконструкцию (далее – строительство) архитектурного объекта, для строительства которого требуется разрешение на строительство, – обязан иметь архитектурный проект, выполненный в соответствии с архитектурно-планировочным заданием [18]. Однако при использовании данного определения нужно учитывать, что более поздний закон отменяет более ранний. С учётом того, что в Федеральный закон «Об архитектурной деятельности в РФ» в этой части достаточно давно не вносились изменения (указанное выше определение дано в редакции Федерального закона от 10.01.2003 № 15-ФЗ), более поздний закон, т.е. ГрК РФ, заменяет собой более ранний. Указанное определение действует в части, не противоречащей определению, содержащемуся в ГрК РФ, т.е. фактически не действует. Например, действующий ГрК РФ уже не содержит такого понятия как архитектурно-планировочное задание, сейчас это понятие заменено градостроительным планом земельного участка.

[Foksolic]

Это хорошо, но зачем теперь СРО?
не точная цитата:
"ГИП и ГАП несет материальную и (или) административную и (или) уголовную ответственность"

Угу. Только большинство из них об этом не знало.

А зачем им знать об этом, у них хоть строительное образование есть?

[PL]

Интересно, у немцев есть ГИПы-ГАПы? А американав нету их

[retromancer]

Сообщение от PL Интересно, у немцев есть ГИПы-ГАПы? А американав нету их

ГИП примерно с теми же функциями, что и Project Engineer. Эдакое сочетание инженера и менеджера.

[PL]

Я не понял, у немцев что закон есть про Project Engineer или про Project Manager ?

[Foksolic]

вроде там хуже - страховая компания и деловая репутация + жесткость в соблюдении норм. Хотя кто его знает.
Offtop: Мне рассказывали, что доходило до того, пока не принесешь бумагу как дверную ручку закрепить, делать не чего не будем.

[ShaggyDoc]

А американав нету их

Да ладно. Что, собралась толпа инженеров и проектантят? В любом случае есть какой-то технический руководитель и организатор.

страховая компания и деловая репутация

Там - да. А у нас до этого далеко. Страховые компании деньги собирают, но платить не будут. Ну, там же не дураки свою добычу отдавать. А деловая репутация выше у того, кто покупателей изящней кинет.

путем создания института лицензированных Специалистов с разными уровнями ответственности в проектировании. И как естественное продолжение данного процесса создание ими же проектных бюро под себя без такой бюрократической прокладки как ГИПы и ГАПы?

И, как естественное продолжение, эти Специалисты тут же станут "бюрократической прокладкой". Ну, название себе придумают другое. В любом случае кто-то должен организацией работ заниматься. А Специалисты этого не любят и часто не умеют. И появится "институт сертифицированных Организаторов".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Да ладно. Что, собралась толпа инженеров и проектантят? В любом случае есть какой-то технический руководитель и организатор.

ну инженер он и есть инженер или архитектор, сдал экзамены, получил лизензию, ну и проектирует. подписывает, ставит печать. ГИП-ГАП-главспец-нач отд-рук груп, проверил - не треба. у нас как было в 19 веке так и осталось.
но у нас, хрен с ним, Россия на Германию всегда ориентировалась. вот у немцев как сейчас ? Есть у них этот закон о ГИПах ? Его как то видоизменили на российский лад или полностью от фонаря придумали ?

[layer]

Pl, с чего Вы взяли, что Россия ориентировалась на Германию. Это с покупкой заводов авто и тракторных еще в начале прошлого века Россия получила промышленное строительство, особенности которого соблюдаются и по сей день, включая дюймовую систему в так любимой вами теплотехнике. ГИПы же родное творение. Любому стаду положен пастух с которого можно спросить. Система.

[ShaggyDoc]

ну инженер он и есть инженер или архитектор, сдал экзамены, получил лизензию, ну и проектирует. подписывает, ставит печать. ГИП-ГАП-главспец-нач отд-рук груп, проверил - не треба. у нас как было в 19 веке так и осталось.

И что такое может проектировать один инженер? Дело-то не в подписях, а в руководителях и организаторах. Всегда есть "банда", а у банды должон быть атаман. Хоть как его называй. Иначе один инженер будет мост поперек проектировать, другой наискосок, а архитектор вообще скажет - "я его вдоль реки вижу". И у всех лицензии, печати, а "проверил - не треба".

Даже когда в России были не ГИПы, а Авторы проекта (официальное название), в одиночку они не работали.

Сообщение от Foksolic не точная цитата: "ГИП и ГАП несет материальную и (или) административную и (или) уголовную ответственность"

Такая формулировка в комментариях, а не в самом ГК... Но как одно из другого следует - непонятно. Видимо еще какой-то документ будет, где будет расписаны права и обязанности ГИПов и ГАПов...
Что касается моего мнения о изменениях в ГК, то привязка ГИПов и ГАПов к СРО, а следовательно и к работодателю через лицензирование, ошибочна в том плане, что они своих решениях будут несвободны, т.к. как правило договора заключает работодатель на не выгодных изначально для ГИПа и ГАПа условиях. Поэтому если ГИП и ГАП не имеет право ставить свою подпись под договором и не имеет право распоряжаться деньгами и людскими ресурсами в обход работодателя, то ГИП и ГАП в плане новых изменений в ГК превращается в "расстрельную должность", которая будет "прикрывать" работодателя, если что случится.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc И что такое может проектировать один инженер? Дело-то не в подписях, а в руководителях и организаторах. Всегда есть "банда", а у банды должон быть атаман. Хоть как его называй. Иначе один инженер будет мост поперек проектировать, другой наискосок, а архитектор вообще скажет - "я его вдоль реки вижу". И у всех лицензии, печати, а "проверил - не треба". Даже когда в России были не ГИПы, а Авторы проекта (официальное название), в одиночку они не работали.

Да нет у нас подписей на чертежах никаких организаторов. И не отвечают организаторы за безопасность проекта.
Отвечает специалист.
На архитектурных чертежах подпись архитектора, на инженерных - инженера. а кто им помогал, сколько человек на них работало - их дело.
А то что ГИП строитель за котельную отвечает в которой мало понимает, в чем тут персик ? кроме размытия ответственности ничего нет.
а то что он банду проектировщиков организовывает или нет - это внутреннее дело нанятого генерального проектировщика, Зачем тут государственный закон ? Это типа партийной ответственности над специалистами. Замполиты, политруки, а по прежнему - комиссары.

Pl, с чего Вы взяли, что Россия ориентировалась на Германию.

Ну на Германию, Францию и Англию. смотря в чем.

Это с покупкой заводов авто и тракторных еще в начале прошлого века Россия получила промышленное строительство,

В смысле отрицаете что в 1913 в России была промышленность? А линкоры как строили ? что такое линкор знаете ? сложнейшее инженерное сооружение.

включая дюймовую систему в так любимой вами теплотехнике.

это сантехника скорее, теплотехника более общее понятие, включая ракетостроение (по российской терминологии). Ракеты ПВО - это как раз Германия и метрическая система.

ГИПы же родное творение.

Если это так (а я сомневаюсь) это особенность системы социализма или сверхкрупных проектных организации. есть смысл распостранять ее на всех ?

[Ворчун]

Сообщение от PL На архитектурных чертежах подпись архитектора, на инженерных - инженера. а кто им помогал, сколько человек на них работало - их дело.

Хочу в Америку!

[jtdesign]

Вот я такой атаман - приходит ко мне заказчик, договариваемся, я набыраю банду, рисую предварительную смету проектирования (компилирую финансовые требования всех будущих смежников и свои) и начинаю делать эскизы (иногда банда набырается только после этой стадии когда концепция согласована с заказчиком).

На готовом проекте стоит моя подпись и клятва как руководителя проекта и мой сертификат, а также подпись и клятва архитектора (руководителя АР части). Все вовлеченные смежники также подписывают проект и клятвы своих разделов и прилагают сертификаты. Внутренняя организация проектного процесса дело этих сертифицированных специалистов (сколько людей исполнителей привлекать/нанимать, на чем работать), сами могут и черточки не нарисовать и ничего рассчитать, но ответственность только их. На штампах тоже ставляются имена и подписи непосредственных разработчиков но это скорее для порядка и как доказательство того что работал над таким-то проектом (положить в прортфолио) что также важно при получении в будущем этим разработчиком своего сертификата (каждый солдат мечтает стать генералом).

Для архитектурного проекта руководитель проекта сертифицированный архитектор, для чисто инженерного сертифицированный строительный инженер/конструктор, для чисто инжсетей соответственно сертифицированный инженер.

[Red_line]

Тотальная ответственность (уголовная и административная) ГИПа и ГАПа за остальных участников строительного процесса наталкивает на мысль возрождение временных трудовых коллективов (далее ВТК).
Готов ли рынок проектного сообщества к таким переменам? Думаю, что не готов. Уж слишком сильны еще стереотипы в головах наших руководителей.

Несомненно, ВТК приведет к ротации кадров. Наступит переходный период естественного отбора специалистов. Появится привилегированный строй ГИПов и ГАПов, занесенный в реестр Госстроя России. Из плюсов ВТК следует отметить стремление к самообразованию специалиста, его отношением к окружающему его коллектива, и т.д.

Предлагаемый законопроект вызывает массу вопросов в части: дифференциации ответственности ГАПа и ГИПа, штрафов, предъявляемых вследствие ущерба третьим лицам, ответственности в части противоречащей нормативной правовой базы, механизм назначения на должность ГАПа и ГИПа.

1. В отсутствии сформированной нормативной базы, которая сегодня представляет собой противоречащие друг другу документы: Актуализированные СНиПы, Своды Правил, Технические регламенты, Кодексы, СанПины, НПБ, ПУЭ, ГОСТ, ГОСТ Р – Главный инженер проекта как и Главный архитектор проекта не могут безоговорочно соблюдать требования нормативной базы. Вместе с тем на уровне органов исполнительной власти отсутствует система обязательных согласований нормативных документов (Минрегион-МЧС России-Роспотребнадзор), что несомненно добавляет противоречащих требований для проектных организаций.

В рамках законопроекта ГАП превращен в «менеджера объекта», который должен заниматься несвойственной ему работой, согласно образования, тем более нести ответственность за разделы к которым на профессиональном уровне отношения не имеет. Как может Главный архитектор проекта оценить например конструктивную надежность здания или оценить инженерные системы, обеспечивающие пожарную безопасность здания? Ответ - не может, он специалист в области архитектурных решений. Интересно, а почему в законопроекте ничего не сказано про Главного конструктора, который в большей степени определяет несущую способность здания? Почему ничего не сказано о Главных специалистах всех тех разделов, что участвуют в проектировании объекта капитального строительства? Судебная практика по этим вопросам в России отсутствует.

2. Как соотносится ответственность (административная и уголовная) между ГАПом и его коллективом?
До какой ступени предусматривается персонализация ответственности?
1. Техник-архитектор II категории
2. Техник-архитектор
3. Архитектор
4. Архитектор III категории
5. Архитектор II категории
6. Архитектор I категории
7. Ведущий архитектор
8. Руководитель группы архитекторов (Начальник группы)
9. ГАП

3. Как соотносится ответственность государственной экспертизы, выдавшей положительное заключение на объект капитального строительства в рамках рассматриваемого законопроекта в ГрК ст.60? Распространяются ли требования предъявляемые к ГИП и ГАП в части административного и уголовного кодекса персонально на эксперта? Правильно ли я понимаю, что субсидиарная ответственность в долях между проектировщиком и экспертом государственной экспертизы устанавливается судом?

4. Законопроект не отражает, кто может назначаться на должность ГАП и ГИП (есть упоминание в ЕТКС-с техническим образованием). Разница между ГИП и ГАП еще и в том, что до ГАПа нужно пройти определенные ступени (см.пункт 3), а вот ГИПом могут назначить распорядительным актом организации по необходимости.

Прежде всего вопрос «о ГИПе» как о специалисте высшего звена следует рассматривать в другой плоскости, плоскости системы высшего образования. Предложение Министерству образования рассмотреть вопрос о подготовке специалистов – «ГИП» в строительных и архитектурных вузах. Таким образом, это будет прогнозируемый результат по будущим специалистам. И уже затем «затягивать гайки» подобными законопроектами.

Должна быть разработана система становления ГИПа как специалиста, помимо прохождения аттестации. Как одна из ступеней должность «Помощник ГИПа» с внесением изменений в Единый тарифно-квалификационный справочник (ЕТКС)

**********************************************
Коллеги сконцентрируйте внимание на Вопросы и Предложение к законопроекту. Ваши форматы производственной деятельности Минэкономразвития мало интересны.

[ShaggyDoc]

На готовом проекте стоит моя подпись и клятва как руководителя проекта и мой сертификат, а также подпись и клятва архитектора (руководителя АР части). Все вовлеченные смежники также подписывают проект и клятвы своих разделов и прилагают сертификаты.

Это вполне логично - есть Руководитель проекта. И есть его подпись, которая, кроме внешней ответственности, свидетельствует что Руководитель проект покрайней мере видел.

Кабальеро PL утверждает, что у них только специалисты подписывают и только специалисты отвечают. Это мы проходили:

- Кто сшил костюм? Я спрашиваю - кто сшил костюм?
- Постойте, я пришивал пуговицы - к пуговицам претензии есть?
- Нет. Пришиты насмерть, не оторвешь.
- Отлично
- А я вставлял молнию - к молнии претензии есть?
- Нет. Но скажите, кто сшил костюм? Почему левый рукав длиннее правого, а ... и т.д
- Скажите спасибо, что к гульфику рукав не пришили..."

Что-то мне не верится, что в америках так "костюмы" шьют. Костюм одни пришиватели пуговиц без закройщика не сошьют.

[Ворчун]

Сообщение от jtdesign На штампах тоже ставляются имена и подписи непосредственных разработчиков но это скорее для порядка и как доказательство того что работал над таким-то проектом (положить в прортфолио) что также важно при получении в будущем этим разработчиком своего сертификата (каждый солдат мечтает стать генералом).

Хочу в Латвию!

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Что-то мне не верится, что в америках так ...

Ну так Вы ж невыездной... Оно действительно, как там в америках лучше по слухам. Лучше пару раз услышать чем один увидеть.
Ну не ставят у нас шаманских клятв на чертежах, и не заставляют архитектора сидеть за конструктора, я ж говорю, 19 век.
но мне больше интересней как в Германии. Мюллер молчит.

[Ворчун]

PL, а расскажи весь этап строительства от задумки до разрезания ленточки. А то Vova ничего толкового не пишет, да ещё про электрику, прости, Господи! Даже создай тему "Однажды в Америке". Нет, серьёзно, подумай над предложением. Мне так очень интересно!

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому если ГИП и ГАП не имеет право ставить свою подпись под договором и не имеет право распоряжаться деньгами и людскими ресурсами в обход работодателя,

Ох ни чего ж себе у Вас аппетиты! А работодатель то в курсе?

то ГИП и ГАП в плане новых изменений в ГК превращается в "расстрельную должность", которая будет "прикрывать" работодателя, если что случится.

каждый раз когда приношу проект на подпись, с удовольствием напоминаю ГИПам о том что по закону ответственность идет по штампу снизу вверх.

Ну не ... заставляют архитектора сидеть за конструктора, я ж говорю, 19 век.

а наоборот? Если я правильно Вас понимаю, за качество конкретного раздела отвечает Инженер поставивший на нем подпись. Но кто то ведь координирует ВСЕ разделы? Определяет важность задач, делает разблюдовку по времени? в конце концов бабки кто делит?

Сообщение от 13forever Ох ни чего ж себе у Вас аппетиты! А работодатель то в курсе?

В ином случае работодатель рискует больше меня. ГИП просто уйдет. Или сделает проект не выгодным для работодателя. Т.е. подставит работодателя на бабки. Иными словами разорит своими проектными решениями. Легко.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc И, как естественное продолжение, эти Специалисты тут же станут "бюрократической прокладкой".

Многолетняя практика ангосаксонского мира показала что не становятся.

Сообщение от ShaggyDoc Костюм одни пришиватели пуговиц без закройщика не сошьют.

Это у Вас привычка работать с "ведущими" сказывается. У которых обрезан ряд компетенций. Причем сильно обрезан.

Ворчун. "А то Vova ничего толкового не пишет"
Ну почему ж. Из его - и других коллег - в принципе как система устроена понять можно.


ЗЫ:
Мы с коллегами вывели некое эмпирическое правило. На объекте должен быть хотя бы один "главный специалист". И не обязательно ГАП или конструктор. Просто должен быть один носитель определенных компетенций. Иначе объект не "собирается".
Лучше, проще, технологичнее когда это архитектор или конструктор. Но - как показывает практика - не обязательно.
Если объект очень сложный - требования растут - основные смежники должны иметь квалификацию "главного специалиста".

ЗЫ2:
Собсно спор ГИП=бюрократ или "специалист" решается не плоскости управления конкретным проектом.
Но в плоскости стандартов= представления о том что такое хорошо/плохо в конкретной специализации и подготовки кадров.
ГИП (бюрократ от проектирования) вполне способен рулить - но при условиях:
1. есть (кто-то готовит) проектировщиков уровня "ведуший" - причем это должны быть стандартно кондиционированные "ведущие", не самоучки,
2. есть качественная положенная на бумагу нормативная база, в которой прописано все вплоть до библиотеки "схемных решений".
Сами бюрократы от проектирования:
1. делать из выпускников "ведущих" не способны,
2. удержаться от соблазна выбрасывать из финансовых потоков "главных специалистов" не способны,
3. выходить за рамки "нормативных образцов"="шаблонов" не способны - а таковая способность неотъемлемое требование для "актуализации нормативного пространства".

Готовить кадры и поддерживать в актуальном состоянии представление о "идеальном образце" и сопряженное с ним "нормативное пространство" это функция и привелегия "главных специалистов".

Пока были советские кадры, пока у "главных специалистов" советской формации была установка учить молодых специалистов - система с доминированием ГИПов работала.
Offtop: Оная установка по моему наблюдению померла кстати не так давно - всего около 5-7 лет назад.
Сейчас она объективно не может работать - потому что не обеспечивает воспроизводство кадров и актуализацию "нормативного пространства".
И не способна в принципе. Собна эта модель очевидным образом агонизирует - и примочки с новой ролью ГАПов и ГИПов ей не помогут.
Но будут пытаться до упора - пока вообще спецов не изведут. Что тоже очевидно, думаю.

ЗЫ3:
Про немецкую модель. Она - по той инфе что удалось собрать - весьма своеобразна. "Главспецы" у них есть и они формализованы - как "лица с правом подписи". Насколько понял они разрабатывают "концепцию" и проверяют за "ведущими". Или даже без разработки "концепции" - только проверяют.
Основной объем работы делают "ведущие". В связи с этим у немцев много итераций - сделал вариант - отнес "главспецу" на проверку - не подписал переделал. И проектируют они - в связи с такой технологией - долго. Потому как очень похоже на метод тыка - вместо развитой практики согласований.
Их технология не терпит дефицита исходной инфы и переделок в процессе - мгновенно в разы растет трудоемкость и цена проекта.
Т.е. у них все медленно и печально последовательно - логистика проектного процесса строго линейная.
Мне попадался как-то немецкий вузовский учебник Offtop: Голик замылил о том как строится процесс проектирования - не фонтан, прямо скажу.

В 30-е - когда формировалась советская проектная система - стоял выбор между немецкой и американской моделью - немцы програли с треском - не в нашем управленческом бардаке с их технологией.
Хотя кое-что у них взяли - в первую очередь идею гипертрофированно развитой и централизованной нормативной системы.
Чтобы применять их модель нужно:
1. в разы увеличивать сроки проектирования - и стоимость проекта, соответственно,
2. вкладывать сопоставимые суммы в разработку нормативной базы,
3. серьезно вкладываться к вузы - из стен которых должны выпускаться не инженеры 3-й категории - а хотя бы начального уровня "ведущие",
4. менять или тотально переподготавливать весь нынешний состав проектной бюрократии - уровень компетенций нынешней немецкой модели не соответствует.

Сообщение от Агамемнон хотя бы начального уровня "ведущие"

Вы издеваетесь? Это еще 5-7 лет образования на реальных проектах. Но кто же в ВУЗах реальным проектам учит?

[Агамемнон]

Я же написал - начального уровня - хотя бы один проект полностью пройти, все этапы - скажем вместо магистратуры, с подробным разбором всех этапов и процесов.
Было бы желание - прогнать хотя бы треть студентов через студенческое проектное бюро не есть проблема.

Впрочем, не будет этого - заведомо - поэтому смысла нет обсуждать.

Сообщение от Агамемнон Впрочем, не будет этого

Не будет.

[BYT]

Агамемнон;VVapan4ik

А кто мешает студентам идти работать за копейки в проектную организацию на третьем курсе вместо ресторанного бизнеса,раздатчиков газет и т.д?!
Плохо другое,что идти некуда.Там куда требуетсЯ специалист (по объявлениям) лучше не идти или другими словами нет смысла устраиваться в такие конторы,потому как там учить некому.

[rati]

Сообщение от Агамемнон На объекте должен быть хотя бы один "главный специалист". И не обязательно ГАП или конструктор. Просто должен быть один носитель определенных компетенций. Иначе объект не "собирается". Лучше, проще, технологичнее когда это архитектор или конструктор. Но - как показывает практика - не обязательно. Если объект очень сложный - требования растут - основные смежники должны иметь квалификацию "главного специалиста".

Вы, как всегда, блестящи в анализе проектного процесса......сам недавно пришел к аналогичной мысли - без Главспеца связать объект в единое целое достаточно проблематично.
ГИП, как лицо по должностным обязанностям должное связывать в единое целое свой объект, в лучшем случае, просто понимает какие разделы должны быть в нем.

Сообщение от Агамемнон Сами бюрократы от проектирования: 1. делать из выпускников "ведущих" не способны, 2. удержаться от соблазна выбрасывать из финансовых потоков "главных специалистов" не способны, 3. выходить за рамки "нормативных образцов"="шаблонов" не способны - а таковая способность неотъемлемое требование для "актуализации нормативного пространства".

1, 2, 3 пункт спора не вызывают.
Хотя, как ведущий "плато", ни как не могу понять... на хрена мне кого-то учить и зачем?...обмениваться знаниями или информацией на уровне ведущий, главспец согласен.
А какое мне дело до молодых кадров с их демпингом...

Сообщение от Агамемнон Пока были советские кадры, пока у "главных специалистов" советской формации была установка учить молодых специалистов - система с доминированием ГИПов работала. Offtop: Оная установка по моему наблюдению померла кстати не так давно - всего около 5-7 лет назад. Сейчас она объективно не может работать - потому что не обеспечивает воспроизводство кадров и актуализацию "нормативного пространства". И не способна в принципе. Собна эта модель очевидным образом агонизирует - и примочки с новой ролью ГАПов и ГИПов ей не помогут. Но будут пытаться до упора - пока вообще спецов не изведут. Что тоже очевидно, думаю.

Что Вы видите после того как модель изведут? Мне видится или кажется или мерещиться Offtop: (щас "умники" скажут креститься надо)

Приглашение главспецов из-за рубежа или "Молодежь и Подростков" отправить на обучение за границу.
Петровская Русь, одним словом......... как известно, Россия "нарезает" замкнутые круги по своей истории.

[Агамемнон]

Сообщение от rati Приглашение главспецов из-за рубежа или "Молодежь и Подростков" отправить на обучение за границу. Петровская Русь, одним словом......... как известно, Россия "нарезает" замкнутые круги по своей истории.

Вполне вероятно.

Хотя реальнее некий хаотичный микст из "рецептов" Петра, Александра 2-го, большевиков и американцев (скупка состоявшихся спецов из стран с более низким уровнем жизни).

По сути нынешнее массовое приглашение иностранных проектировщиков - это способ вывести хотя бы часть процессов из бюрократической матрицы - создание локального пространства с другим нормативным режимом - это импорт не столько спецов, но "бюрократии".

[rati]

Законопроект "О ГИПах и ГАПах" проходит оценку регулирующего воздействия до 11.08.2012Offtop: - конвульсии все это.."умирать" не хочется вот и дергаются

Сообщение от Агамемнон Хотя реальнее некий хаотичный микст из "рецептов" Петра, Александра 2-го, большевиков и американцев (скупка состоявшихся спецов из стран с более низким уровнем жизни).

Да на первоначальном этапе все так и будетOfftop: и к бабке не ходи....нижегородский вместе с французским

Сообщение от Агамемнон По сути нынешнее массовое приглашение иностранных проектировщиков - это способ вывести хотя бы часть процессов из бюрократической матрицы - создание локального пространства с другим нормативным режимом- это импорт не столько спецов, но "бюрократии"..

Но кому это надо или в чьих интересах слом старой систем? "Молодому" среднему класс, не включенному в бюрократическую систему?

Offtop: п.с.
Вы дописали фразу ..я понял...

[Агамемнон]

Экономике нужно. Вот она - в лице своих "акторов" - и реагирует, как может, ищет "рецепты". В основном методом тыка, без иллюзий - поэтому о каком-то заинтересованном "классе", осознающем происходящее осознанно и рационально, я бы промолчал. Все это уровень амебных реакций.
Основная неприятность - у нас не принято проектировать социальные системы и нормативное пространство для них - а принято все это заимствовать и адаптировать в виде готовых образцов.
И эта манера еще до Петра уже была. Петр это уже классика.

Понимаешь... Платона то у нас как -то не принято читать. С его "миром копий" и "миром идей" и их взаимодействием.
А вся "западная" цивилизация на его идеях 2500 лет строится - все ее нормативное пространство.

[Ворчун]

А вот раньше был законопроект.

[Red_line]

Если старым можно назвать была еще такая бумага:

[Ворчун]

Cтандарт профессии. К ремеслу будут новые требования

Стандарт для получения сертификата будет единым, государственным. Сертификация будет обязательна для тех, чья работа связана с технологическими рисками, и добровольна для всех остальных. Это связано с тем, что раньше все были уверены в том, что диплом гособразца показывает стандартные знания человека. Сейчас, в условиях коммерциализации и снижения качества образования, не приходится ориентироваться только на наличие диплома, поэтому министерство задумалось о введении сертификации.
http://www.rg.ru/2012/09/04/standart.html

[Ranli]

Сообщение от Ворчун Сейчас, в условиях коммерциализации и снижения качества образования, не приходится ориентироваться только на наличие диплома

"за что боролись - на то и напоролись" или "правая рука не знает, что делает левая" - минобр ратует и бьётся за всеобщее платное образование и разваливает советскую систему, а остальные "пытаются" предпринять некие меры - но это всё мёртвому припарки...

[Агамемнон]

Сообщение от Ворчун Cтандарт профессии. К ремеслу будут новые требования

Ну-ну.

Что можно заметить - дергаются, ищут варианты.

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон дергаются, ищут варианты

другого варианта, кроме как в том бородатом анекдоте про слесаря - "всю систему надо менять" - нет. А то так додёргаются до полной смерти пациента.

[Агамемнон]

Сообщение от Ranli А то так додёргаются до полной смерти пациента.

Как показала практика полностью извести "специалистов" не смогли революция+гражданская война+"гулаг".
Бо "специализация" есть фундаментальная основа "экономики".

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон Как показала практика полностью извести "специалистов" не смогли революция+гражданская война+"гулаг".

Ну тут я с Вами, уважаемый, не согласен, что указанные Вами события имели целью "извести" "всех самых лучших, самых благородных и самых достойных людей страны". А вот и стремление к "чечевичной похлёбке" - пожалуйста. То, что где-то кто-то пытается дёргаться - не отменяет общего курса на полный регресс. Никто не хочет видеть очевидного - у всех всё "в шоколаде" - "рассказывайте свои байки другим" - "вон за забором толпа народа на ваши места" - "да только свистни - сто человек найдём" - и другие методы "лОжить" на всё и вся и, одновременно с этим - пытаться махать уже заржавленной шашкой.

[Агамемнон]

Не. Разумеется никто не ставил целью "извести". Это само собой попутно произошло из других целей и других мотивов.
А изводили просто от безграмотности, от непонимания того как устроенЫ "экономика", "цивилизация", "социум". Не читают же Платона и прочих...

Все нынешние "пляски" это продолжение "старинной" - практически уже традиционной "трагедии" нашего "социума" - конфликта между "феодальной" структурой социальных отношений и объективно необходимых для выживания требований "модернизации".

Вполне себе традиционные грабли. Лет 400 уже как.
ЗЫ:
Я бы особо не парился - все как-то утрясется. Худший период мы уже пережили.

[Ranli]

А последние три десятка лет тоже от незнания? Или ориентируясь на "единственно верное учение" А.Смита о "невидимой руке рынка", которая сама всё отрегулирует?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Худший период мы уже пережили.

Это Вы про своё поколение, но никак не про современное-молодых?

[Агамемнон]

Сообщение от Ranli А последние три десятка лет тоже от незнания?

От безграмотности.


"Это Вы про своё поколение, но никак не про современное-молодых?"
Это я про "специалистов".

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон От безграмотности.

Это объяснение очень выгодно "безграмотным" - типО "хотели как лучше..." - на мой взгляд, всё намного сложнее и как раз таки он "грамотности", но не в том направлении, какое было нужно.

[nlo740]

Сообщение от Ranli "вон за забором толпа народа на ваши места" - "да только свистни - сто человек найдём"

2-ой год конструктора ищем, требования примитивные, отрасль - маленький шажок в сторону от классического Машиностроения.
Года 2 еще искать будем...
Дай бог ошибиться.

П.С. Сварщика тоже год искали...

А у нас главного конструктора не могут найти уже пол года, хотя и ЗП предлагают 100-120 тыс.

[Ranli]

Сообщение от nlo740 ищем, требования примитивные

аналогично, ищу уже хотя бы даже выпускника, но нет, молодые либо идут служить - "всего же на год, лучше сначала отслужить", либо ищут сладкой жизни "на севере".

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik А у нас главного конструктора не могут найти уже пол года, хотя и ЗП предлагают 100-120 тыс.

если честно, маловато
150-180 готовьте...
Щас китай усердно остатки былой роскоши довыкачивает....

Сообщение от nlo740 маловато

мне вообще параллельно найдут его или нет

[Дмитррр]

Если не секрет, кого вы понимаете под "конструктором"? Как по мне, это такое же общее слово, как и "инженер", под которым могут пониматься самые разные работы.

[nlo740]

У нас с VVapan4ik немножко разнятся направления работ.
В нашем случае это разработчик неких модульных установок, с небольшой деталировкой строго в рамках ЕСКД (заказчики серьезные организации), плюс программы испытаний, паспорта, инструкции, руководства....
От схемы (в частности гидравлической) до окончательной сборки в цеху. Классический механик.

В его случае, насколько знаю, это больше со стройкой связано, сам расскажет.

П.С. немножко отошли от темы, просто многие грамотные люди советуют расти из механика в сторону ГИПа (или гл. конструктора), а как и где это реализовать сегодня - совершенно непонятно, потому и слежу увлеченно за всеми похожими темами.

Сообщение от nlo740 В нашем случае это...

В моем тоже.

Сообщение от nlo740 многие грамотные люди советуют расти из механика в сторону ГИПа

Я сам также вырос.

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik В моем тоже.

Когда на собеседование позовете?

Сообщение от nlo740 Когда на собеседование позовете?

Пока в этой организации работаю, не позову. А так, все может быть.

[Ворчун]

По поводу специалистов.
Я изредка подрабатывал (до 1 апреля) в негосэкспертизе, не из-за приработка, а потому как сватья очень просила – некому было рассматривать, да ещё за смешные деньги. А потом, как оказалось, очень поучительно для моих молодых. И как услышат, что я отпросился, сразу ушки на макушке и ждут как волчата свою мамку, которая что-то в пасти принесёт. Я и отдавал на первый просмотр – пусть учатся на дураках, чем на себе. Только потом приходилось покрикивать: «Чего так громко смеётесь! Мешаете работать!».
Вот во вложении из проектной документации, разработанной не какими-то архбюро, а ГУ.
Именно этот чертёж посмотрела одна из молодых и сильно удивилась, когда увидела, кто разработал, и говорит: «Ипполит Матвеевич, так я училась с этим Димой К. Он же был лучшим на курсе!». Ну, значит, попал не в те руки, или, скорее всего, некому уже учить.
Между прочим, это она мне сказала, чтобы я обратил внимание, к чему крепятся стеновой сайдинг и доска покрытия.
Дал положительное. Ну, ведь не завалится. Как вы думаете? Если бы дал отрицательное - больше в эту экспертизу не пошли бы.
И всё равно, эта экспертиза почила в бозе, как говорил «Бизенчуки и нимфа».
Р.S.Приглашаю ознакомиться с # 1178 и 1185, чтобы понять, кого назначают ГИПами. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860&page=60

[Red_line]

Сегодня уже 07,09 кто-нибудь из Вас направил предложения и замечания по форме-уведомление?

[Foksolic]

Сообщение от Red_line Сегодня уже 07,09 кто-нибудь из Вас направил предложения и замечания по форме-уведомление?

Отправил. Вот интересно, что будет учтено?

[bonacon]

По ссылке в топикстартера не открывается И на сайте Минрегиона не могу найти. Они его убрали с сайта?

Похоже персональная ответственность не прокатит... Но будут бить рублем...
Медведев:

...речь, на мой взгляд, не должна идти только о персональной ответственности руководства предприятий, несмотря на важность этого момента, полагаю, что справедливой будет другая постановка вопроса: ответственность должна распространяться на весь коллектив, иными словами, если перевести в юридическую плоскость, речь идет об имущественной ответственности юридического лица за ненадлежащее качество продукции

«Должна быть повышена ответственность инженерно-технического персонала и требовательность к кадрам на всех уровнях», — сказал он, добавив, что все это должно проявляться в дисциплинарной ответственности внутри предприятий, а вовне — в ответственности всей компании, всего холдинга, «со всеми вытекающими последствиями». «Это денежная ответственность, и она только так и должна быть сконструирована, и только таким образом можно обеспечить контроль за качеством и надежностью выпускаемой продукции», — добавил глава правительства.

Источник

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Но будут бить рублем...

ну вот и нашли виноватых. думали что все как то не так, а оно вот оно что, ИТР виноваты. огга. Оне самые. тьфу прости ты меня Господи грешного. Пойду выпью за помин российских инженеров, не долго нам осталось. Аминь.

Сообщение от 13forever Пойду выпью за помин российских инженеров, не долго нам осталось. Аминь.

Завтра буду увольняться - достало.

[ФАХВЕРК]

VVapan4ik, 13forever, ребят, не горячитесь! Не надо...

Сообщение от ФАХВЕРК VVapan4ik, 13forever, ребят, не горячитесь! Не надо...

Offtop: Главыный конструктор был - уволили, не нужен. Теперь ГИП не нужен, все закономерно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Главыный конструктор был - уволили, не нужен. Теперь ГИП не нужен, все закономерно.

Фриланс?
Или - предварительно - годик на пляже?

Сообщение от Агамемнон Фриланс? Или - предварительно - годик на пляже?

Ну посмотрим. А то авось нужны еще кому ГИПы.
Три года назад как раз годик и провел на пляже, ляпота... правда деньги закончились, пришлось идти работать.

[Агамемнон]

А у мну новая "модель" в разработке/отладке - работать непосредственно на пляже.
Ляпота.

[nlo740]

Оргкомитет Сочи 2014 приглашает на работу специалистов и инженеров в сфере эксплуатации объектов на Олимпийских играх.

Техническое обслуживание олимпийских объектов потребует от соискателя:

· Наличия технического/инженерного
образования;
· Опыта работы от 3-х лет;
· Опыта эксплуатации зданий, инженерных
систем, сервисного обслуживания;
· Опыта эксплуатации крупных объектов
(более 10 000 м2);
· Желательно знание AutoCAD.

Вас ждут достойная заработная плата, прекрасные виды города Сочи, возможность лично поучаствовать в грандиозном проекте Сочи 2014.

Займите лучшую вакансию на подготовке к Играм Сочи 2014!


С уважением,
Оргкомитет Сочи 2014

----------------------------------------------------------------------------

Вот такую хрень в рассылке прислали... ))

Сообщение от nlo740 Оргкомитет Сочи 2014 приглашает на работу

Offtop: Агамемнон, махнем в Сочи? Правда это далеко не Бали

[13forever]

Сообщение от nlo740 Техническое обслуживание олимпийских объектов потребует от соискателя: · Наличия технического/инженерного образования; · Опыта работы от 3-х лет; · Опыта эксплуатации зданий, инженерных систем, сервисного обслуживания; · Опыта эксплуатации крупных объектов (более 10 000 м2); · Желательно знание AutoCAD.

я валяюсь в этом зоопарке. На фига для эксплуатации здания знание автокада?

[ShaggyDoc]

На фига для эксплуатации здания знание автокада?

Для грамотной эксплуатации - очень даже надо. В AutoCAD обрабатываются чертежи здания, сетей, отражаются текущие изменения. Мы специально для этих целей покупали AutoCAD.

Свобода

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik Свобода

Поздравляю!!!
+1
Сегодня тоже с одной конторы "освободился"...

[Foksolic]

И так пришло заключение на законопроект "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и Федеральный закон «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации». Предлагаю ознакомится.

2. Предлагаемое возложение всей полноты ответственности за организацию проектных работ на ГИП (ГАП) предполагает, что соответствующий специалист является достаточно компетентным для детального анализа всех разделов проектной документации. Вместе с тем, как показали консультации с представителями экспертного и предпринимательского сообществ, в реальности подобный уровень компетентности невозможен. На практике ГИП (ГАП) выступает скорее не как лицо, компетентное во всех отраслях проектирования и способное проконтролировать работу разработчиков всех разделов проектной документации, а как менеджер проекта, представитель коллектива проектировщиков.

Эта выдержка по моему уже о многом говорит.

Сообщение от Foksolic И так пришло заключение на законопроект "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и Федеральный закон «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации».

И так, видимо можно констатировать из сказанного, фактически ГИП (ГАП) не нужен в процессе проектирования. Их роль могут заместить специалисты по своим разделам.

[Foksolic]

В том то и дело, что

Сообщение от VVapan4ik фактически ГИП (ГАП) не нужен в процессе проектирования. Их роль могут заместить специалисты по своим разделам.

.
Если так расценят, что в принципе и происходит, то исчезнет окончательно институт ГИП (ГАП). И тогда все станет еще печальнее. Ну как доказать человеку, не имеющему представления о работе конструкции или системы (особенно в комплексе), что это так, а то вот так? Все же им принимать конечное решение в споре архитектора, конструктора и инженера по ОВ (как пример, могут быть вопросы и по глобальнее и по сложнее). А от этого решения будет зависеть экономика строительства, удобство эксплуатации, безопасность и т.д. Ну не зря же есть положение о ГИП (ГАП).

[PL]

Сообщение от Foksolic Ну как доказать человеку, не имеющему представления о работе конструкции или системы (особенно в комплексе), что это так, а то вот так

инженер-специалист обьяснит. или не обьяснит , но не подпишет чертеж. другого наидут, который обьяснит. какая разница ? он отвечает за безопасность решении. ГИП не специалист, он менеджер-полупрофан-обьясняльщик, не нужен он. лишнее звено. есть менеджер проекта и есть специалисты. а кентавр с головой одного,задом другого и клятвои что он зуб дает, но ни хрена не знает - это типа политрука полка при командире батальона.

[Dusty]

Ага, вместо ГИП (который знает проектирование) будет манагер (который в принципе - продавец) будет совсем офигенно. Такое будет проектирование - закачаешся. Еще главного конструктора ликвидировать, тогда уйду из строительства нафиг.

[cancercat]

В-принципе, соглашусь с PL. Менеджер проекта нужен, а не ГИП, который, как правило, является специалистом только в одной отрасли. А если проектирование комплексное? Комплексный ГИП ни фига ведь не ориентируется "не в своих" вопросах! Или он уже настолько профессионал, что непонятно, что он вообще ГИПом делает...
Далее у меня возникает вопрос - а кто за ГИПа (ГАПа) будет расписываться? Получается, за техническую сторону проекта отвечает генеральный директор фирмы-проектировщика? Или, как на ППРах в подрядных организациях, будет ещё подпись главного инженера (технического директора)? А если такой должности в организации нет вообще?

[Dusty]

То есть мы возвращаемся к вопросу если не ГИП, то кто? гл. конструктор - нет он чисто по конструкциям, манагер - нет -он продавец, зам директора по строительству - если да, то фактически он и будет ГИП. Назовите хоть как, но кто-то должен проект в кучу собирать.

[nlo740]

Просто происходит произошла подмена понятий в связи с заимствованием англоязычных слов...
Если менеджер у забугорных, это управленец. Не больше, не меньше. Причем зачастую технически очень грамотный, узкоспециализированный, то у нас под понятия менеджеров попали и управляющий залом в макдональдсе и менеджер по клинингу и мерчендайзер по расстановке элитных вин и т.д.
Наши руководители смотрят на запад, там оказывается менеджер - важное звено, ну и приглашают к себе в компанию менеджера зала с опытом 10 лет в макдональдсе на позицию закрываемую ГИПом, потому что он менеджер с опытом и просит мало.
Трудности перевода, не более.
По мне так ГИПы, ГИ и иже с ними сами виноваты в сложившейся ситуации. Наплодилось огромное поколение безответсвенных ГИПов "мыльных пузырей" + научились толковые ГИПы грамотно снимать с себя ответственность, порой понимая свою ненаказуемость подписывая направо и налево, ну и деградируя при этом.
И как итог ГИП-дефицит, а 95% "мыльных пузырей" они уже давно никому не нужны. Вот их и будут вычеркивать. А ГИПа реального в красную книгу занесут...

П.С.
Стрелять их надо, тогда пена и уйдет, а реальные спецы останутся. От безнаказанности все.

[Ranli]

Сообщение от nlo740 Стрелять их надо

Offtop: "Только массовые расстрелы спасут Родину" (с)

[Denbad]

Я работаю в компании которая застраивает микрорайоны от 3 до 25 этажности, имеет собственный проектный отдел человек 100 и ГИПов при этом нет, менеджеры есть... как говориться "не так страшен чёрт, как его малютка". Раньше работал в конторах где были ГИПы и даже сам в его шкуре бывал; без хорошего ГИПа работать сложно, как впрочем и сложно найти такового, но если "гип" 3 года после окончения кулинарного техникума (или даже ПГС, что мало ситуацию меняет), то лучше без него. Просто знаешь, что нельзя задавать свой вопросы в никуда"гипу", садишся в крожок с ОВ, ВК, Архом и решаешь.

[Ranli]

Сообщение от Foksolic Эта выдержка по моему уже о многом говорит.

Там много и по-разному отожгли. В конце вон вообще заявили "у Вас ошибка в ДНК, в плане законопроектной деятельности Правительства РФ этого не было"

[Dusty]

"ГИП обыкновенный" - вымирающий, встречается редко, не путать с ГИПом ложным и ГИПом тупым. ГИП обыкновенный - Отличается умом и сообразительностью... и так далее

[retromancer]

Сообщение от PL он менеджер-полупрофан-обьясняльщик, не нужен он. лишнее звено.

в системе, где генплан или геология делается после конструктива у менеджера быстро взорвется мозг =)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от retromancer в системе, где генплан или геология делается после конструктива у менеджера быстро взорвется мозг =)

Как показывает практика - ничего подобного. Это у нормального ГИПа начинается нервный тик, когда проектировать только собираются и отправленные им изыскатели звонят с объекта и говорят: "Бурить не можем, т.к. тут подрядчик уже два этажа построил". А вот манагеру пофиг - он считает, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и ни чуть его не напрягает, что изыскания сделают через год после экспертизы, обследования - десятилетней давности, технолог придумывает технологию под предложенное ему оборудование, а конструктив разрабатывается под ППР нарисованный подрядчиком по исполнительным чертежам...

[Агамемнон]

Ух ты.
Веселуха какая...

PS:
ГИПы вполне могли бы выжить как функциональная роль.
Если бы не одна дыра в их "компетенциях" - они не могут воспроизводить технологическую культуру и кадры.
При этом вся постсоветская практика показала что ГИП/ГАП не может удержаться от искушения обратится поверх головы "главспеца" к его исполнителям - выбрасывая "главспеца" (носителя технологической культуры и источник новых кадров) из финпотока.
Если бы были способны - не стоял бы вопрос о их собственном исключении из проектного процесса.
Но они не способны изменить свой "модус вивенди" - и потому будут ликвидированы как роль - потому как выбор стоит следующим образом - сохранятся "ГИПы"=умрет профессиональная среда.

Кто верит что можно "договориться" о разделе влияния, о компромиссе "главспецам" и ГИПа/ГАПам?
Чтобы начала решаться проблема с кадрами - у "главспецов" должен появится ресурс для содержания проектных групп=исполнителей.
Есть у "ГИПов/ГАПов" идеи на этот счет?
Придумают - получат шанс сохранится.

Хотя на мой взгляд поздно уже.
Да и нереально - деньги глаза застят.
Да и "роль" то "социальная"="общая" - а деньги частные. Разумеется частный интерес перевесит "социальную" "солидарность".
Разрулить ситуацию могло бы государство. Но оно и не очень хочет и не очень понимает как у нас все устроено.

[Tserber]

Когда работал главспецом - имел параллельно несколько тупых типа гипов. Сейчас я и ГИП и главспец и т.п. Реально ничего не изменилось.
Скорее всего ГИПы нужны, но только грамотные.

[Агамемнон]

Сообщение от Tserber Скорее всего ГИПы нужны, но только грамотные.

Нужно говорить о возможном - а не о желаемом.

Какой смысл "главспецу" идти в ГИПы? Кроме как для перехвата контроля над финансами? У него что - своего функционала недостаточно?

Сообщение от Агамемнон Какой смысл "главспецу" идти в ГИПы? Кроме как для перехвата контроля над финансами?

Ну если главспец перетягивает на себя финансы и договора, он и становится ГИПом, курирующим всю работу смежников. Вы же сами за то, чтоб главспецам перешли финансы, минуя ГИПов. Так чем же в этом случае главспец от ГИПа отличается? ГИПами же становятся тоже же не сразу... пройдя все ступени проектирования... Я говорю о нормальных ГИПах.

[nlo740]

Он по совместительству...
2 оклада...

[Владимир.]

Сообщение от Tserber Сейчас я и ГИП и главспец

Говоря о нужности/ненужности ГИПов, уточняйте, о каких объемах ПИР или СМР на объекте идет речь.. Кроме увязки разных смежных вопросов, на больших объектах еще и десятки субподрядчиков, десятки писем каждый день, не говоря, про сотни разных "непроектных" бумаг.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну если главспец перетягивает на себя финансы и договора, он и становится ГИПом, курирующим всю работу смежников. Вы же сами за то, чтоб главспецам перешли финансы, минуя ГИПов. Так чем же в этом случае главспец от ГИПа отличается? ГИПами же становятся тоже же не сразу... пройдя все ступени проектирования... Я говорю о нормальных ГИПах.

Это другая работа, другая специализация.

Не говоря уже о том, что "ГИПом" не "хорошим" а "обычным" - обычным в нынешнем понимании - можно стать минуя позицию "главный специалист". И - уверяю - вы не найдете много идиотов, которые пройдя путь "главспеца" пойдут в "ГИПы" - таких при любых раскладах будут доли %.
Даже в советские времена в ГИПы "главспецы" шли очень уже утомившись от проектирования.

Просто помыслите в категориях "логистики" - что вероятнее.

Ключевой момент - контроль над "технологией" и "кадрами" никуда ведь не исчезает.
И рецептов решения этой проблемы от "ГИПов"/ГАПов" мы не видим.

Либо мы полностью оставим свое проектное пространство иностранцам - либо "главспецам" дадут ресурс чтобы исполнять свой функционал.
Безусловно, есть вероятность что национальная проектная традиция просто исчезнет - не исключаю. В азарте попила то.
Но при другом развитии событий - ресурс "главспецам" придется вернуть - подержались и довольно.
И - кстати - грань достаточности ресурса - за которой "главспецы" начнут нанимать себе "юристов" для исполнения бюрократического функционала весьма недалека - а потом начнется лавинообразный процесс.

И "союзников" у "нас" в этом процессе будет немало - "юристы", "страховщики", "потребители".

[ShaggyDoc]

Даже в советские времена в ГИПы "главспецы" шли очень уже утомившись от проектирования.

Да. Тогда - так. Или становились "специальными" ГИПами, например по самостоятельным проектам котельных, наружных сетей или электроснабжению. Но тогда не было материального стимула. Главспец получал не меньше, а то и побольше ГИПа.

Лично ГИПу доставалось 10-15% от "разбивки", да и то эти деньги приходилось раздавать, так как все было открыто и подконтрольно.

А вот сейчас в ГИПы идет много "идиотов". Он дурак-дураком, все это видят, и он сам не скрывает. Но, пользуясь "коммерческой тайной" просто тупо забирает себе 50% зарплаты за весь объект и хорошо себя чувствует. Конечно, такие ГИПы никому не нужны, кроме директоров, которым они долю отстегивают.

[PL]

Сообщение от nlo740 у нас под понятия менеджеров попали и управляющий залом в макдональдсе и менеджер по клинингу и мерчендайзер по расстановке элитных вин и т.д. Наши руководители смотрят на запад, там оказывается менеджер - важное звено, ну и приглашают к себе в компанию менеджера зала с опытом 10 лет в макдональдсе на позицию закрываемую ГИПом, потому что он менеджер с опытом и просит мало. Трудности перевода, не более.

так слово многозначное, простого перевода не получится.
Если это проектная компания по внутреннему дизаину , и идет проект по Макдональдсам, то там , да , проджект менеджер может быть без образования, из сети этих макдональдсов. у него техники-чертежники и один опытный архитектор (лицензированый). при чем этот архитектор работает на несколько таких проектов.

если это инженерная компания, проджект менеджер переводится как руководитель группы (опытныи лицензированый инженер)

если это архитектурная компания то проджект менеджер - может быть или руководитель группы, или ГАП.

разный перевод.

[Foksolic]

ГИП это:
1. ИНЖЕНЕР (в первую очередь)!
2. Это управленец (гибкий, отлаживающий процесс проектирования таким образом, что и волки сыты и овцы целы)
3. Это человек способный принимать и отстаивать свои решения (с помощью все тех же главспецов, ну не может же человек помнить/знать все)
Это и есть, в моем понимании, понятие "менеджер проекта" за бугром.

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc Он дурак-дураком, все это видят, и он сам не скрывает.

талант как говорится не утаишь.

Сообщение от PL Если это проектная компания по внутреннему дизаину , и идет проект по Макдональдсам, то там , да , проджект менеджер может быть без образования, из сети этих макдональдсов. у него техники-чертежники и один опытный архитектор (лицензированый).

при всем уважении, но Вам бы на Родину съездить, ей-ей.

ГИП это: 1. ИНЖЕНЕР (в первую очередь)! 2. Это управленец (гибкий, отлаживающий процесс проектирования таким образом, что и волки сыты и овцы целы) 3. Это человек способный принимать и отстаивать свои решения (с помощью все тех же главспецов, ну не может же человек помнить/знать все)

Совещание по проектированию реконструкции сооружения. Главспецы по геотехнике и надземным конструкциям (разные конторы), подрядчик, заказчик и ГИП. Главспецы обсуждают животрепещущие вопросы по взаимодействию, коммуникациям, ну и самое главное кто за что отвечает и в какой последовательности делает. Подрядчик и Заказчик сидят и молча слушают, не лезут. ГИПу скучно и он решает взять инициативу в свои руки: " то что вы обсуждаете вопросы узкоспециальные, не надо вам нас утомлять, давайте перейдем к обсуждению и составлению протокала совещания".
Занавес.

Это и есть, в моем понимании, понятие "менеджер проекта" за бугром.

главное что скажут думают об этом люди

[PL]

Сообщение от 13forever Вам бы на Родину съездить, ей-ей.

Я переводил в соответствии с понятиями начала 90х. возможно вы правы и понятия рук группы устарело.
у нас рук группы была должность после ведущего инженера.
начальник отдела мог быть не спецом, а рук группы нет. (в конторе где я работал)
А на Родину мне зачем? я не хочу.

Почему-то на всех уровнях ошибочно считают, что управлять процессом проектирования просто.
Я тоже так считал.
От неумелого управления косяков не меньше, а то и больше. Чертеж переделать можно, если вскроется ошибка. А вот сроки и финансы... не всегда.
С заказчиком на эти темы общаться непросто. Обосновать ему, что он не прав.
Или признать свою ошибку и найти компромис.
Поэтому ГИП и крутится и между Заказчиком и между исполнителями и между руководством, чтоб всем угодить, не ущемляя своих интересов. Просто разве?
Попробуйте.

[Foksolic]

Сообщение от 13forever Совещание по проектированию реконструкции сооружения. Главспецы по геотехнике и надземным конструкциям (разные конторы), подрядчик, заказчик и ГИП. Главспецы обсуждают животрепещущие вопросы по взаимодействию, коммуникациям, ну и самое главное кто за что отвечает и в какой последовательности делает. Подрядчик и Заказчик сидят и молча слушают, не лезут. ГИПу скучно и он решает взять инициативу в свои руки: " то что вы обсуждаете вопросы узкоспециальные, не надо вам нас утомлять, давайте перейдем к обсуждению и составлению протокала совещания". Занавес.

А это наша реальность.

[Denbad]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому ГИП и крутится и между Заказчиком и между исполнителями и между руководством, чтоб всем угодить, не ущемляя своих интересов. Просто разве? Попробуйте.

1. Вот для этого и выдуман менеджер проекта, у нас его задачи: договориться с заказчиком и с проектировщиками о сроках-деньгах, обеспечить заполнение перечня исходных данных, составить график платежи-чертежи, график что кто кому когда отдает, следить чтоб это всё исполнялось; премию он получает от заказчика за исполнение возложенного на него функционала, а не от отпила куска с проектных денег; это пожалуй ключевой момент в данной схеме.
2. Технические вопросы решают между собой начальники групп ОВ, ВК, АС напрямую, встать в позу "пока мне вот это и это не поднесут и три раза "ку" не присядут - работать не буду ... работать не будешь ..." ; менеджер подключается к процессу когда возникает "затык" угрожающий выходу из графиков, и он в этом заинтересован.
Это конечно в теории, в реали не всё гладко и "как по нотам"; когда пункты 1 и 2 сосредоточены в руках одного человека - он должен быть Человечищем, Мотором; любой другой вариант становиться тормозом и балластом, с учетом "ямы" 90-х и прихода иностранных подходов ГИП действительно вымирающая специальность. Из тех, что есть - многие "дурики" неведающие что творят, ибо "подмахивают" порой за чужие риски и не компетентность, а статьи УК которые специально про таких "гип"ов написаны почитать лень...

[PL]

Сообщение от Denbad нтересован. когда пункты 1 и 2 сосредоточены в руках одного человека - он должен быть Человечищем, Мотором;

Каким еще человечищем? Обычная практика для одного из хозяев инженернои фирмы в штатах. он и ГИП, он и главспец, и только его подпись и печать стоит на чертежах. Понятно он мотор. А как по другому ?

[ShaggyDoc]

Вот для этого и выдуман менеджер проекта

Слово "менеджер" в России имеет исключительно матерный оттенок. У людей не наивных. Хуже только "эффективный менеджер". Сами менеджеры этого добились.

Назовите этого человека Организатором проекта и всё станет на свои места. Главный Инженер Проекта действительно не совсем верное определение, хотя есть ещё и настоящие Главные Инженеры Проектов (вымирающий подвид).

А "менеджеры" способны только угробить всё, кроме процесса угробления предприятий. Как только на завод вместо Организаторов Производства приходят "менеджеры" - всё, кранты заводу. Как только в проектной организации заводятся "менеджеры" - кранты проектированию.

Обычная практика для одного из хозяев инженернои фирмы в штатах. он и ГИП, он и главспец, и только его подпись и печать стоит на чертежах.

Ну и у нас так бывает. В маленьких фирмочках, иногда очень неплохих. Но и работы-то разные бывают. Все-таки есть разница между проектированием, например, завода и каких-нибудь гадюшников. Котельную на 50 кВт и 3 человека сделают, а один подпишет. А вот с ТЭЦ так уже не получится.

[Denbad]

Сообщение от PL Обычная практика для одного из хозяев инженернои фирмы в штатах. он и ГИП, он и главспец, и только его подпись и печать стоит на чертежах. Понятно он мотор.

Да у вас в штатах всё не как у людей ... У нас тоже полно небольших проектных фирм где ГИП-гл.спец-хозяин конторы один человек, он всё подписывает и он деньги пилит (их в основном моторы и человечищи пооткрывали в конце 90-х, создав недостаток ГИПов для остальных). В этой ветке разговор, как я понимаю, о штатной еденице ГИП/ГАП не являющейся владельцем процесса, а нянятом на работу человеке, который должен выполнить функции хозяина фирмы у вас при этом хозяином не являясь. В небольшой фирме возникнет вопрос о вознаграждении этого ГИПа, а что тогда останется хозяину? (который до этого чем-то другим занимался, и тут его осенило, что проектный бизнес - вот чем надо занятся!) В больших проектных конторах многоуровневая администрация неизбежна, там и возникает вопрос о ГИПах - менеджерах.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Котельную на 50 кВт и 3 человека сделают, а один подпишет. А вот с ТЭЦ так уже не получится.

а нет разницы. и остановку автобусную один человек подписывает и высотку в 60 этажей и мост Золотые Ворота то же один человек подписал. все еще висит. я под ним пару раз в месяц под парусом хожу (ветер там обычно лодку на бок кладет, а мои друг из Воронежа в прошлом месяце посетивший нас очень жалел что о него нет когтей на ногах-одними руками цепляться несподручно) и все думаю, когда он мне на башку упадет? а он и не думает.
и вкрадываются крамольные мысли, а может от количества подписей и наличия клятвы ГИПа мало что зависит ? а ?

[13forever]

Сообщение от PL и вкрадываются крамольные мысли, а может от количества подписей и наличия клятвы ГИПа мало что зависит ? а ?

ну как это мало. ответственность вроде как коллективная, т.е. и ничья. Ну кроме ГИПа разумеется. он то вот он, герой, на первом листе расписался, и на все плохие слова поклялся. А остальных можно кого пожурить, кого отшлепать.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever ну как это мало. ответственность вроде как коллективная, т.е. и ничья. Ну кроме ГИПа разумеется. он то вот он, герой, на первом листе расписался, и на все плохие слова поклялся. А остальных можно кого пожурить, кого отшлепать.

Не коллективная - каждый отвечает за СВОИ решения.
И - кстати - когда возникают проблемы - звонят то почему-то не "герою расписавшемуся ГИПу" - звонят автору того раздела на котором возникли проблемы.
Кто видел в живую понесшего ответственность ГИПа?

И Вованчику про уникальную компетенцию "крутится между всеми". Как правило это "умение" выливается в способность прогнуться (не раздражать) Заказчика или его представителей или посредников - какую бы хрень они не несли - с перенесением возникших при этом проблем на уровень "специалистов". Заказчик не умеет общаться со "специалистами", ему этот процесс некомфортен - они чего-то требуют, пальчиком у виска крутят, некомфортно это...дураком себя чувствуешь, "специалисты" все как один логики "я начальник ты дурак" не понимают... а надо понимать и помнить кто у нас прорвался в "начальники" после распада СССР.
Нужен посредник - с которым комфортно Заказчику и который умеет "прогнуть" "специалистов".
Как-то считалось что "ГИП" это человек с вот таким специфическим навыком.
А дело то было не в "специфическом навыке" - как это могло выглядеть со стороны, для посторонних - просто был избыток "специалистов", образовавшийся после распада СССР.
Ну и "фишечка" с обращением к "ведущим" мимо "главспецов" за счет снижения качества проекта долго прокатывала - что расширяло количество доступных кадров.
Т.е. было две возможности - с точки зрения логистики - если "специалист" "упирается", не хочет "за хлеб":
1. обратится к другому, такого же уровня,
2. если такого же уровня специалиста нет - обратится на уровень ниже, со снижением качества.
И все. Никаких "специфических компетенций".
Этот алгоритм работал пока были доступны советские кадры.
Но этот "ресурс", на утилизации которого работала 20 лет проектная система, кончился. Машинка не работает.

PS:
Ну и еще много более тонких нюансов, разумеется.

PS:
Сложилось, присутсвовал и наблюдал - из соседней комнаты - за смертью одного проектного НИИ, на самом заключительном этапе.
НИИ - кстати говоря - сидело на объектах для московской мэрии - т.е. к деньгам близко.
Вначале их попросили (бла-бла-бла что ФСО) из их здания - Баумановская, прямо через трамвайные рельсы, 3-х этажный (если память не изменяет) старый особнячок.
И они - в составе гендиректора (владельца) и его секретарши + пакет документов, образующих юрлицо проектного НИИ - все что осталось - попали к нам в соседи. И даже общий проект у нас случился - понаблюдал и в рабочем процессе.
Например. Здание 18 000м2. Я запросил 18 000$. Это был 2004-й что-ли... Так гена наплел моей клиентке что я ее обманываю - вот когда он со мной работал, то он мне дешевле платил. Ну и моя клиентка ко мне, разумеется. Заметьте, человек сидел со мной в соседней комнате - его совсем не смущало, что обман выплывет - он просто попробовал - нуачо такого... Кстати, уперся. И отказался платить больше 7000. Разницу клиентка из своих платила.
Другой эпизод. Пошел проект и пришла их ВК-шница. Уже не штатная, уже вроде как в режиме фриланса. Ну мы с нею бла-бла-бла и я ей - не стесняясь - про свою сумму рассказал. Она впала в прострацию - ей за ее раздел, реконструкция - предложили 1000$. Ну и пропала с концами - так и "реконструировали" без проекта. Это дом отдыха "Белое озеро", если кто сталкивался, около 150 км на восток от Москау. Во время этой реконструкции ливневку в бытовую канализацию завели и потопили мне гавном в дождь венткамеры с медицинскими бактерицидными фильтрами.
Ну и т.д.
А потом гена умер. Рак.
Ну и разумеется как всегда и бывает много-много чего наружу выплеснулось. В частности приходили родственники и их адвокат - мысль у них была что-то выкружить за "юрлицо". Много чего и из "семейных" обстоятельств узнали.
К чему я.
Распад СССР, 1991-й. Типичный московский НИИ. 400 человек штатного состава. 2004-й год - окончательно исчез. Около 2 000 000 $ в ценах 2004-го состояние покойника, в основном недвижимость - т.е. по нынешним ценам порядка 8.
Паталогическая жадность. 1000$ за 18 000м2 реконструкции ВК.
Вот так ели советскую проектную систему.
Если принять что "специалистов" была треть - и по аналогии со штатовскими цифрами принять что себестоимость "специалиста" от рождения и до профессиональной зрелости порядка 1-2 000 000$ - изначальный капитал составлял порядка 200 000 000$.
Оцените КПД.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Агамемнон Кто видел в живую понесшего ответственность ГИПа?

Видел. Не совсем строительство, но тем не менее (не углубляясь в детали):
Технологическая линия, построенная по проекту и запущенная в работу, оказалась не рассчитана на аварийную остановку (технологический цикл нельзя прервать, а аварийных источников обеспечения производства энергией, теплоносителем и прочим - не было предусмотрено). После такой аварийной остановки значительная часть оборудования пошла под списание. Стоимость угробленного оборудования, если память мне не изменяет, что-то типа 2млн.$. ГИП, командовавший этим проектом, после года проведенного в больнице, отписал всё своё имущество и имущество всех своих родственников владельцам предприятия. Но говорят и после этого всё равно будет до конца дней своих в долговом рабстве.
Естественно это все - НЕ АДМИНИСТРАТИВНАЯ и НЕ УГОЛОВНАЯ ответственность. Это чисто бандитский подход:
- тебе заплатили за проект, по твоему проекту построили потратили кучу бабок, чтоб получать прибыль. Вместо прибыли произошла авария и куча бабок улетели в трубу. Товарищ, изволь компенсировать ущерб.

Думаю это пострашнее судов, описи имущества и прочей тягомотины даже в виде тюряги. Будет у ГИПа понимание, что за его косяк его за одно место на крюке подвесят, будет и рвение и ответственный подход к делу. Хотя конечно же по человечески - и врагу такого не пожелал бы.

[PL]

Сообщение от Сергей Юрьевич Будет у ГИПа понимание, что за его косяк его за одно место на крюке подвесят, будет и рвение и ответственный подход к делу. Хотя конечно же по человечески - и врагу такого не пожелал бы.

ГИП в технологии скорее всего ничего не соображал. Это ошибка инженера-технолога. Он должен был командовать проектом. А вместо ГИПа лучше нанять секретаршу.

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc Назовите этого человека Организатором проекта и всё станет на свои места

Люди работают, пишут стандарты и на эту тему, типа СМК. Раз планируется "закон о ГИПах", то должны быть и стандарты их работы

ГОСТ Р 54869-2011 «Проектный менеджмент. Требования к управлению проектом»

[Агамемнон]

Сообщение от Сорокин Люди работают, пишут стандарты и на эту тему

А эти люди практики? или теоретики?

Они лично пропустили через себя ту эмпирику которую пытаются нормировать?

ЗЫ:
Прочитал - теоретики. Предположу, текст списан с западных аналогов. Причем с одного из. А там на эту тему более чем одна разработка.

[nlo740]

Кстати, довольно толковый ГОСТ.
Но он требует помимо понимания кто/куда/кого/когда/ (что редко), и знаний документооборота и форм отчетности между участниками проекта (а вот тут вообще бездна).

П.С. Раньше нечто подобное было в схеме деления...

[Сорокин]

Это чистая теория.
Но новый закон предполагает обучение ГИПов, сдачу экзаменов и получение специального аттестата (ну и, в дальнейшем, видимо большой зарплаты, соответствующей степени ответственности).
Наверное, там должны быть и теоретические основы управления проектами

[Агамемнон]

Вот-вот. Чистая и безнадежно далекая от реальности.

В частностости - из контекста вижу что авторы не различают "линейной" логистики и вероятностной. Не говоря уж что в тексте отсутствует сам термин.
Из этого вытекает что они не различают "управления проектами" в условиях достаточности и дефицита ресурсов (в широком смысле, включая время и "определенность").

[PL]

Сообщение от Denbad В этой ветке разговор, как я понимаю, о штатной еденице ГИП/ГАП не являющейся владельцем процесса, а нянятом на работу человеке, который должен выполнить функции хозяина фирмы у вас при этом хозяином не являясь. В небольшой фирме возникнет вопрос о вознаграждении этого ГИПа, а что тогда останется хозяину? (который до этого чем-то другим занимался, и тут его осенило, что проектный бизнес - вот чем надо занятся!)

А таких небольших фирм, где хозяин не специалист и не выполняет роль гл. спеца/ГИПа нету. небольшие фирмы узкоспециализированы. Кто ж такого хозяина обрабатывать будет ? на какие шиши ?

В больших проектных конторах многоуровневая администрация неизбежна, там и возникает вопрос о ГИПах - менеджерах.

Не так. Есть принцип десятки. это да. Человек эффективно управляет не более чем 10-ю. но управленческие функции не обязательно отдавать освобожденым менеджерам. эти функции эффективней выполняют архитекторы/инженеры соответствующего звена. Высшее звено специалистов у нас часто вводится в состав хозяев фирмы. Они опять же выполняют все функции ГИП/гл. спец

В конторе из 50 конструкторов было 8 инженеров-хозяв с функциями ГИП/гл. спец. 2 из них образовали фирму, а 6 были введены в состав хозяев по мере роста фирмы (одна из эффективных схем управления, с моей точки зрения)

Только в суперкрупных компаниях высшее звено специалистов - наемные. и у них выше коэффициент выработки из за того что это освобожденное звено кому то надо обрабатывать. на мелких-средних проектах эти гиганты проигрывают команде небольших узкоспециализированных фирм (где нет никаких ГИПов)
т.е. мысль такая, не нужно по закону везде вводить должность ГИПа/ГАПа. нужно это под конкретный проект-флаг той конторе в руки.
госрегулирование должно иметь границы, иначе - маразм

то же самое вроде говориться в заключении из поста 90. типа проект закона - это маразм. (хотя это, наверное, просто подколки соседнего конкурирующего министерства)
но мало ли что маразм. вот первый лист документации по российским нормам должен подписать директор, главный инженер и ГИП.
у какого нибудь американца глаза на лоб вылезут. зачем титульный лист подписывать ? на нем же ничего не нарисовано. а почему организация запроектировавшая какую нибудь 3х этажную коробку должна иметь в штате всех этих людей ? а если их всех убрать ? эти подписи что то добавляют к подписи гл. спеца в плане безопасности строительства ? ничего не добавляют. почему тогда государство озабочено этими подписями ?

Одно несомненно, чем больше маразма в России, тем Запад будет лучше жить.

[Tserber]

Сообщение от Агамемнон Какой смысл "главспецу" идти в ГИПы? Кроме как для перехвата контроля над финансами? У него что - своего функционала недостаточно?

Финансы тут не при кем. Просто объемы мизерные, контракты минимальные и держать лишних людей никто не хочет. Нужен человек который и фундамент посчитает, и в бумажках разберется, и заказчику все разъяснит.

Сообщение от nlo740 Он по совместительству... 2 оклада...

Ну не 2, а всего 1,5

Похоже такие же проблемы не только в проектировании...

Работа над ролью, как расследование или как обойтись без режиссера в современном театре.

[13forever]

Сообщение от PL В конторе из 50 конструкторов было 8 инженеров-хозяв с функциями ГИП/гл. спец. 2 из них образовали фирму, а 6 были введены в состав хозяев по мере роста фирмы (одна из эффективных схем управления, с моей точки зрения)

да у нас хозяева задавятся.

Сообщение от PL Одно несомненно, чем больше маразма в России, тем Запад будет лучше жить.

очень, очень спорное утверждение.

[Denbad]

Сообщение от PL то же самое вроде говориться в заключении из поста 90. типа проект закона - это маразм. (хотя это, наверное, просто подколки соседнего конкурирующего министерства) но мало ли что маразм. вот первый лист документации по российским нормам должен подписать директор, главный инженер и ГИП. у какого нибудь американца глаза на лоб вылезут. зачем титульный лист подписывать ? на нем же ничего не нарисовано. а почему организация запроектировавшая какую нибудь 3х этажную коробку должна иметь в штате всех этих людей ? а если их всех убрать ? эти подписи что то добавляют к подписи гл. спеца в плане безопасности строительства ? ничего не добавляют. почему тогда государство озабочено этими подписями ?

Offtop: Вот видишь, тебе это с расстояния 15 000км по результатам прочтения форума видно, а многим у себя "не видать", у нас даже чиновники озабочены снижением административной нагрузки на бизнес, при этом объем "кормушек" тоже не должен уменьшится; задачка посложнее проектирования получается.

[Red_line]

Добрый день.

Получил ОРВ на законопроект о ГИПах и ГАПах. Так что смотрим и высказываемся.

[cancercat]

То есть, Минэконом считает закон дорогим и не целесообразным.
А справки о результатах публичных консультаций есть? Очень интересные документы должны быть. Или они грифованы?

[ShaggyDoc]

Так что смотрим и высказываемся

Обычная межминистерская перепалка на чиновничьем языке. Типа "правильных ГИПов" нет и негде взять. А заставлять предпринимателей их заводить - будет им дорого. Практических последствий от этих ОРВ не будет. А будет так, как скажет дон Рэба.

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc А будет так, как скажет дон Рэба.

И кто у нас в роли вышеупомянутого дона будет выступать?

[Foksolic]

Сообщение от Red_line Добрый день. Получил ОРВ на законопроект о ГИПах и ГАПах. Так что смотрим и высказываемся.

А приложения (на двух страницах) Вы тоже не получили?

[asys]

Сообщение от ShaggyDoc Типа "правильных ГИПов" нет и негде взять. А заставлять предпринимателей их заводить - будет им дорого.

можно подумать кого-то это остановит от принятия закона

[Агамемнон]

Не остановит - но и ничего не даст.

[Red_line]

Выкладываю!

Обратите внимание, что на столь резонансный документ в проектной отрасли- Предложения написали всего лишь 14 организаций(объединений)

Вот вам и гражданская позиция. Зато на форумах все пишут: как надо, что делать и кто виноват.

[ShaggyDoc]

Вот вам и гражданская позиция

Потому что граждане прекрасно понимают - все эти "всенародные обсуждения" - только для проформы. Ни один важный проект, где действительно можно и нужно проявлять позицию, власть никогда на обсуждение не вынесет.

[Foksolic]

Сообщение от Red_line Выкладываю!

Спасибо.
Да, законопроект влекущий не мало проблем за собой и так мало заинтересованных лиц. А самое главное: "Единого мнения по законопроекту высказано не было."
Offtop: как в принципе и здесь, оно не возникло

[Агамемнон]

Профильных форумов не так много. Так что заинтересованные стороны вполне могли почитать здешнее обсуждение.
Оно исчерпывающее.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что граждане прекрасно понимают - все эти "всенародные обсуждения" - только для проформы. Ни один важный проект, где действительно можно и нужно проявлять позицию, власть никогда на обсуждение не вынесет.

ну почему, а пар выпустить ?

[Foksolic]

Сообщение от Агамемнон Профильных форумов не так много. Так что заинтересованные стороны вполне могли почитать здешнее обсуждение. Оно исчерпывающее.

Это было бы очень интересно, но ОНИ знают ли о Нас?

[Агамемнон]

Думаю не идиоты. Я о клерках в министерстве.

[Foksolic]

Кстати скину в данную ветку еще отзывы которые пришли мне.
Может кому интересно будет. Наши "клерки" на месте не сидят.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Агамемнон Думаю не идиоты. Я о клерках в министерстве.

Конечно не идиоты. Туда же со справкой берут. Но они государственные гражданские служащие и действуют исключительно в соответствии со своими должностными регламентами. А в регламентах нет "читать DWG.RU". Сюда могут заходить единицы. Кстати, я приглашал некоторых самых толковых (например из Госэкспертизы), но не идут.

В отношении конкретных законопроектов ситуация такая. В соответствии с пунктом 60(1) Регламента Правительства Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 1 июня 2004 г. № 260 министерство-зачинщик направляет во все другие министерства и всем субъектам РФ законопроект для "оценки регулирующего воздействия" и прочих предложений.

Хорошо ещё, если в том министерстве найдется хоть кто-то "в теме". Но часто просто юристы по своему разумению отписываются. В областях такие законопроекты спускаются дальше сверху вниз. Хорошо ещё если и там найдется хоть кто-то "в теме", да ещё и к нему попадет. Но часто просто юристы по своему разумению отписываются.

Если, предположим (нет, только предположим!) что нашелся специалист, давший толковые замечания, то юристы непременно приведут их в соответствие с "правилами юридической техники". При этом обычно суть предложений может быть извращена.

И такие вот законопроекты и другие подобные бумаги сыплются ежедневно из разных адресов. Плюс еще полпреды все их дублируют и требуют отчета для себя. Всё это сваливается на одного-двух "клерков", обычно "главных специалистов" (т.е. разнорабочих). Нет у них никаких физических возможностей изучать ещё и форумы, даже если бы хотели.

Потом обратная волна "оценок регулирующего воздействия" возвращается министерству-зачинщику. И всё сваливается на того одного человека, который "Исп". Причем у министерства уже "горит срок", поэтому всё идет с пометкой "незамедлительно" или "срочно". Т.е. всё надо обработать, проанализировать, подготовить сводку, предложения по корректировке в 1-3 дня. Да юридически правильно оформить. Попробуйте кто-нибудь ради интереса сделать это хотя бы с Attachments_MinaevAV@economy.gov.ru_2012-10-09_16-04-46

Вот в результате и получится именно видимость "всенародного обсуждения". А что - всем рассылали, все читали, все отвечали, "всё учтено великим ураганом". Результат часто оказывается нулевым, а то и прямо противоположным задумывавшемуся а самом верху.

Кстати, всё это не только в России. Читайте "Законы Паркинсона", написанные 100 лет назад про "старую добрую Англию".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, всё это не только в России. Читайте "Законы Паркинсона", написанные 100 лет назад про "старую добрую Англию".

ну, в штатах, например, есть ассоциации инженеров - неправительственые организации (не профсоюзы) которые как раз и принимают живеишее участие в разработке такого рода вещей.

[ShaggyDoc]

ну, в штатах, например, есть

Ну, в штатах много чего есть. И очень хорошего, и очень плохого. А в правительственных структурах те же "Законы Паркинсона" дейтвуют - они не про неправительственные организации (у тех "свои тараканы").

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc неправительственные организации...

так есть в России инженерный "Союз меча и орала" ? чего молчит ?
а то 18 человек ответили или сколько там... их и не читали. хто будет слушать 18 человек ? министр ?
а какой нибудь влиятельное сборище инженеров придется слушать. место то теплое держать надо...

[Агамемнон]

Сообщение от PL а какой нибудь влиятельное сборище инженеров придется слушать. место то теплое держать надо...

Существующие "инженерные ассоциации" контролируются владельцами "инженерных" бизнесов и околоинженерной бюрократией, не инженерами.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Существующие "инженерные ассоциации" контролируются владельцами "инженерных" бизнесов и околоинженерной бюрократией, не инженерами.

ну на нет и суда нет

[Foksolic]

Слабо организовать такую ассоциацию??? Что бы контролировалась инженерами?

[Агамемнон]

1. Слабо. По разным причинам, не хотелось бы вдаваться.
2. Бессмысленно. Это форма прошлого века - 21-му - веку Сети - совершенно чуждая. Форма для "индустриального" мира, для мира "модерна".

[ShaggyDoc]

Слабо организовать такую ассоциацию??? Что бы контролировалась инженерами?

Такая ассоциация есть. Весьма близкая к теме CAD. Я много лет её членом был и даже дела сайт Ассоциации.

Она организована именно инженерами и контролируется инженерами. Члены Ассоциации - физические лица. Уверяю, никакой околоинженерной бюрократии там нет. Более того, Ассоциация довольно успешно влияет и на принятие решений настоящей бюрократией - вот она Ассоциацию ненавидит.

Другой столь полезной для членов организации я не встречал. В Ассоциации состоят представители многих конкурирующих фирм и прекрасно уживаются.

Но всё держится на энтузиазме и таланте одного человека - Сергея Адольфовича Миллера. Хотя у него немало весьма компетентных соратников, но не такого уровня.

Призывать создать что-то подобное "на слабо" бессмысленно. "А вам слабо"?

[vit37]

как будет аттестация ГИПа и ГАПа проходить?

[Ворчун]

Сообщение от vit37 как будет аттестация ГИПа и ГАПа проходить?

А она будет?

[Foksolic]

Слабо организовать такую ассоциацию

Здесь все же немного резковато высказано. Я поправлю себя:
Может создать такую ассоциацию?.

Сообщение от ShaggyDoc Такая ассоциация есть. Весьма близкая к теме CAD. Я много лет её членом был и даже дела сайт Ассоциации.

Спасибо очень познавательно.

Сообщение от ShaggyDoc Призывать создать что-то подобное "на слабо" бессмысленно. "А вам слабо"?

На "слабо" конечно не создать.

Кстати можно организовываться и на уже существующих объединениях.

[Red_line]

Февраль 27, 2015
Министерство строительства и ЖКХ России предлагает установить ответственность главных инженеров и главных архитекторов проектов (ГИПов и ГАПов) за принимаемые решения в сфере строительства. Об этом сообщил в ходе парламентских чтений замминистра строительства и ЖКХ РФ Юрий Рейльян, передает РИА Новости.

*Опять за старое, это что-то вроде страшилок кот. периодически высказывают чиновники высокого ранга.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Red_line Февраль 27, 2015 Министерство строительства и ЖКХ России предлагает установить ответственность главных инженеров и главных архитекторов проектов (ГИПов и ГАПов) за принимаемые решения в сфере строительства. Об этом сообщил в ходе парламентских чтений замминистра строительства и ЖКХ РФ Юрий Рейльян, передает РИА Новости. *Опять за старое, это что-то вроде страшилок кот. периодически высказывают чиновники высокого ранга.

Сотрясение воздуха. "Усилить, углУбить". Вот когда "статья о ГИПах" в УК будет, тогда и усиление будет. Но одновременно ГИПам надо и права усилить. Например, в случае разногласий с экспертизой право окончательного решения дать ГИПу. Под его уголовную ответственность.

[Сергей Юрьевич]

Тогда и зарплату ГИПам установить соответствующую. а то как-то не серьёзно отвечать "за всё" а получать з.п. немного больше инженегров, которые не отвечают ни за что

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Например, в случае разногласий с экспертизой право окончательного решения дать ГИПу. Под его уголовную ответственность.

И прямо в договорном отделе экспертизы, при выдачи заключения на руки, одевать на ногу браслет с GPS передатчиком.

Сообщение от Сергей Юрьевич огда и зарплату ГИПам установить соответствующую

Вам в колонии-поселении зарплату назначат по тарифной ставке - 5 руб. за кубометр древесины

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от bonacon Вам в колонии-поселении зарплату назначат по тарифной ставке - 5 руб. за кубометр древесины

мне зачем? - я не ГИП, я им, несчастным, только козни строю и всячески подставляю

[bonacon]

Сообщение от Сергей Юрьевич мне зачем? - я не ГИП, я им, несчастным, только козни строю и всячески подставляю

Ну тогда извиняйте Хотя могут и за компанию

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич Тогда и зарплату ГИПам установить соответствующую. а то как-то не серьёзно отвечать "за всё" а получать з.п. немного больше инженегров, которые не отвечают ни за что

Разумеется. Тогда и не пойдет в ГИПы всякая школота, а за ними будут гоняться.

И прямо в договорном отделе экспертизы, при выдачи заключения на руки, одевать на ногу браслет с GPS передатчиком.

А это уж на усмотрение ГИПа. Многие были бы рады пропиариться таким браслетом. Бывает ведь, что какая-нибудь "сучка крашена" в экспертизе упрется в свою дурь, а её и поставить на место боятся.

[asys]

чего только чиновники не придумают чтоб переложить свою же ответственность на другого

[ФАХВЕРК]

Сообщение от asys чего только чиновники не придумают чтоб переложить свою же ответственность на другого

совершенно верно.... отвратительные актуализированные НЕдоСНиПы мы уже имеем..... СРО получили..... ГИПов дрючат..... глядишь и до простых работяг типо меня доберутся. Казну наполнять надо....

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Казну наполнять надо....

А нефиг всяким там инжеНЕГРАМ квартиры в ипотеки брать. Надобно эту часть своего дохода отдавать на нужды государства. А жить на работе...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от cancercat А жить на работе...

прикованным кандалами к кульману

[kruz]

Сообщение от Сергей Юрьевич прикованным кандалами к кульману

все таки шарашки в 40-50-х были хороши. Ни что не отвлекало от работы. Перекличка, баланда, и работа, работа...
а сейчас. Кофе, интернет, девчонки...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей Юрьевич прикованным кандалами к кульману

Сообщение от kruz все таки шарашки в 40-50-х были хороши.

На входе в ПИ вывеска...... ОАО "ГИПРОКОНЦЛАГ".......

[Red_line]

13 апреля. Минстрой предлагает сертифицировать инженеров и проектировщиков

Минстрой РФ предложил ввести сертификацию инженерных и проектных кадров. Эту идею озвучил в своёмвыступлении на II Всероссийском съезде НОПРИЗ замминистра строительства и ЖКХ Юрий Рейльян, сообщает «Строительство.ru».

По мнению министерства, инженеры и проектировщики должны нести персональную ответственность за принимаемые ими профессиональные решения. В случае принятия неквалифицированных решений данные специалисты могут лишиться права заниматься профессиональной деятельностью в строительной и проектной сфере.

«Классный специалист должен иметь подтверждение своей высокой квалификации, — заявил замминистра. — Чтобы было понятно, кому можно доверить строительство на несколько сотен тысяч, а кому — на несколько миллиардов». Наличие в СРО высококлассных специалистов даст организации дополнительные бонусы при выдаче допуска, утверждают в министерстве и выражают надежду, что сертификация инженерных и проектных кадров позволит за разумные деньги добиться более качественного строительства.
http://www.rcmm.ru/content/topics/890.html доводы участников...

*Ранее планировали ввести институт ГИПа И ГАПа, видимо пошли другим путем.

А что если:
Есть встречное предложение - сертифицировать министров, их замов и прочих деятелей.
Небольшая перестановка слов - и получилось следующее:
По моему мнению , министры и их команда "должны нести персональную ответственность за принимаемые ими профессиональные решения. В случае принятия неквалифицированных решений данные специалисты могут лишиться права заниматься профессиональной деятельностью" в управленческой сфере.

«Классный специалист должен иметь подтверждение своей высокой квалификации", — заявляю я. — "Чтобы было понятно, кому можно доверить .... несколько сотен тысяч, а кому — на несколько миллиардов».

[ShaggyDoc]

Минстрой РФ предложил ввести сертификацию инженерных и проектных кадров.

Ха-ха. Сделали "открытие". Эта "сертификация" (с разными названиями) давно была и сейчас есть. Еще в СССР, например, проектировщики газа имели удостоверения, сдавали экзамены. И сейчас сдают.

В начале 90-х задумали вводить лицензирование. Сначала проектных организаций, а потом и каждого специалиста лично. Лицензирование организаций работало, а вот до каждого отдельного специалиста руки не дошли. Хотя отдельные категории лицензировали ("сертифицировали") и индивидуально.

А потом придумали СРО. А теперь снова "сертифицировать". Вот только реальным сертифицированием уже некому заниматься - не "бардам" же и "адвокатам" из Минстроя. Просто будет банальное перенаправление денежных потоков из одних рук в другие.

Есть встречное предложение - сертифицировать министров, их замов и прочих деятелей.

Предложение не актуальное. Они все уже проходят периодическую "сертификацию" - по Закону о госслужбе. И у каждого справка есть, что "этот дурак не дурак, и не верблюд". Вот только толку от неё - там не выявляют профессиональную квалификацию. Я сам 4 раза проходил, а один раз был в комиссии. Там 90% вопросов по самому Закону о госслужбе да на политические темы. Причем важно не суть знать, а номера НПА. И профессионалов в такие "сертификационные" комиссии как раз стараются не допускать (я попал абсолютно случайно, на замену) - они же могут задать вопросы, непонятные остальным сертификаторам.

Вот, например, у меня на глазах "срезали" классного майора-спасателя из Управления ЧС - не смог ответить на вопрос, кто сенатор от нашей области. Из-за этого опустили на капитанскую должность.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Red_line 13 апреля. Минстрой предлагает сертифицировать инженеров и проектировщиков

нас ещё год назад поимённо сертифицировали на предмет допуска к проектированию систем связанных с безопасностью АЭС. Как и говорит ShaggyDoc, большинство вопросов самого проектирования не касаются. Да и сама аттестация = профанация.

[nlo740]

Щас на сосуды под давлением аттестуюсь.
ПБ поотменяли, ФНП пустые, что читать сами не знают, говорят у нас по проектированию ничего не ясно, иди на эксплуатацию, а сдавать будешь проектирование...
Грю, да идите Вы, мне не корочка нужна.

Сообщение от ShaggyDoc Предложение не актуальное. Они все уже проходят периодическую "сертификацию" - по Закону о госслужбе.

ShaggyDoc, думаете министры проходят аттестацию?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sergey Valerevich ShaggyDoc, думаете министры проходят аттестацию?

Да. Несколько иной порядок, но проходят - перед Председателем Правительства или Президентом. Конечно, вопросы к ним другие.