[Sergey_Pavlovich]

Здравствуйте, уважаемые специалисты строители и конструкторы!

Есть идея - как при строительстве большепролётных сооружений надёжно и недорого перекрывать эти большие пролёты. Идея запатентована в ЕАПО в 2012 г. за №016435 - (http://www.eapatis.com/ruSearch/ms.e...PDF/016435.pdf).

Хочу с помощью специалистов обсудить эту идею на форуме, чтобы больше понять о ней.
Меня интересует Ваше мнение :
1. о её актуальности;
2. о возможности или перспективах реализации;
3. что больше всего Вас смущает ( или не ясно) при знакомстве с идеей;
4. что можно улучшить в конструкции сооружения или что требуется дообъяснить;
5. какие видятся возможные пути продвижения идеи ??

На сайте "Деловой Петербург" я разместил краткую информацию на эту тему - три разные материала:
- http://blog.dp.ru/post/3969/ - Большепролётные светопрозрачные защитные сооружения;
- http://blog.dp.ru/post/4003/ - Атриумы - как основа городской архитектуры будущего;
- http://blog.dp.ru/post/4104/ - Светопрозрачные конструкции для футбольных стадионов России.
К сожалению, ожидаемого обсуждения там не получилось.

Буду благодарен за все мнения по теме, а особенно - конструктивные. СПАСИБО!
ответы можно направлять на почту: s.alekseev3@gmail.com

[olf_]

Дочитаю отпишусь (через недельку две)
Offtop: В памяти всплыл монолог-многоног Владимира Соловьева про краудсорсинг... Стало грустно

[Регистр]

Да, свободе мысли нет преград, не оскудела земля русская умами и талантами. Браво!!!! Очень интересно.

[zebs]

Только будьте осторожны опыт в СССР такого был, даже у самого сильно института по стройке как ЦНИИПСК им.Мельникова
Почитайте про аварию "Истринского купола"
http://www.mydome.ru/construction/2011-01-29-3

[Регистр]

Вы конечно правы. Аккуратность в подходах решения конструктива. Но есть возможность дать мозгам попотеть и в этом интерес.

[Engineer SV]

Мне очень понравились атриумы. Очень интересные и перспективные конструкции. Надо как-то все это переварить. Подготовиться к обсуждениям. Неожиданно все как-то. . Давно не встречал на форуме такого масштаба идею.
Очень хотелось бы в этой ветке увидеть и архитекторов. Им это тоже должно быть интересно и привлекательно.
Мне лично близки по духу атриумы,формирующие внутреннее пространство в виде двориков, галерей. Как в жилых комплексах небольшой этажности так и в МФК, ТРК. Как правило эти комплексы 3х- 5 -ти этажные. В Питере их уже немало. И учитывая наш климат,продолжительность периодов с пасмурными днями, короткий световой день зимой,ощущается острая нехватка естесственного освещения. Атриумы бы могли частично решать эту проблему. В солнечный день это будет вообще классно.
Об архитектурных достоинствах даже не говорю. Их тьма. Можно переходить из одного объема в другой. Каскады.
Вот применение в высотных зданиях атриумных пространств для меня если честно-новая тенденция в архитектуре. Не сталкивался.

Sergey_Pavlovich, а на что(не ясно то ли на здание, то ли на специальный опорный контур) тросы натягивать планируете, что Вы подразумеваете под "жесткими рамными конструкциями" поверх тросов, и какой порядок величины пролетов в(метрах) планируете перекрывать? Ветровую, снеговую нагрузку на основании чего и как планируете учитывать?

[Sergey_Pavlovich]

Большое спасибо всем форумчанам за оставленные положительные приятные слова в адрес идеи. Мне очень важно знать, что есть кто-то вокруг - кто мыслит в унисон моим мыслям.
По поводу опасности обрушения, то, в принципе, конструктив тросового покрытия этого позволить не должен.

Особенность основных элементов тросового покрытия ( высокопрочных тросов) такова, что, в отличие от традиционных несущих конструкций применяемых сегодня в покрытиях большепролётных сооружений (в том числе обрушившихся в течение последних лет), позволяет легко и, относительно, без серьёзных дополнительных затрат предусмотреть 2-3 кратную (а при необходимости даже 5-ти кратную) надежность большепролётных тросовых конструкций (тросы - чрезвычайно прочные на разрыв элементы и доп незначительное увеличение толщины несущих тросов или их количества почти не увеличит общий вес и стоимость покрытия). И в этом смысле. слабым местом тросового покрытия скорее могут оказаться опорные конструкции, чем само покрытие. В случае аквапарков, рынков и прочего ( что в посл годы в России обрушалось) - то большепролётные конструкции их покрытий, вероятно, не имели должного запаса надёжности, и при пиковых нагрузках работали уже на пределе своих возможностей ( кроме того, как говорят эксперты из комиссий по расследованию этих обрущений, плохое исполнение строителями проектных решений тоже сыграло свою роль).
К сожалению, пресловутый человеческий фактор может испоганить любую идею и начинание – и это нам здесь обсуждать бессмысленно. Поэтому всегда и везде у нас в стране востребованы грамотные и ответственные специалисты, качественный контроль и надзор за строительством, неформальное актирование скрытых работ и другие давно известные мероприятия, необходимые для достижения приемлемого конечного результата строительства.

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich В случае аквапарков, рынков и прочего - их конструкции не имели большого запаса прочности...

Гхм... Что-то мне подсказывает, что автор сей идеи весьма далек от строительства

Sergey_Pavlovich, спасибо за личный ответ, но, если не секрет, кто Вы по образованию и какие реальные проеты осуществили(спроектировали или построили)? Ведь я задал простейшие и конкретнейшие вопросы, а Вы мне пространное и великословное описание приводите, которое я уже просмотрел ранее и в котором нет ни одной числовой характеристики Вашей конструкции. Для оценки целесообразности конструкции инженеру нужны цифры и применяемые решения, а писателю для красивого произведения абзацы абзацы и абзацы...

[Sergey_Pavlovich]

Увыжаемый palexxvlad, зря Вы так переживаете и добиваетесь от меня конкретных цифр и детальных расчётов. Поймите лишь, что на сегодня - это всего лишь свежая идея о совершенно новых покрытиях и сооружениях, а не проект строительства. И нет сегодня важнее задачи (по крайней мере, для меня) детально разобраться и постараться понять все тонкости и нюансы неизвестных мне пока до конца особенностей работы большепролётного тросового покрытия. А очевидные и понятные проблемы, которые обязательно придётся когда-нибудь решать, сегодня не так важны. Практика строительства знает различные и многочисленные их решения. Поэтому можно не сомневаться , что эти хорошо известные проблемы без сомнения будут в своё время преодолены. Но эти решения не будут иметь смысла, если мы не разберёмся и не сможем (по возможно каким-то нам пока совершенно неизвестным причинам) выполнить само – задуманное предварительно напряжённое большепролётное многопоясное тросовое покрытие.

И я Вам в письме уже объяснил, что в текстах (по указанным ссылкам) ответы на все Ваши вопросы в общем должны быть уже расписаны и Вам их там возможно найти. Кроме того, теперь Вы и сами считаете эти вопросы простейшими и пишите об этом. Поэтому, мне думается, что ваших знаний и опыта будет достаточно и самому найти приемлемые решения на эти свои простейшие вопросы?

Тем не менее, ответы на Ваши вопросы мне видятся так:
Вопросы ветровых и снеговых нагрузок в данном случае не главные и вполне решаемы ( для светопрозрачных сооружений их решение может быть многовариантным и в целом не должно отличаться от общераспространенной практики решений применяемых на похожих сооружениях и др объектах).
Широкие возможности легкой и прочной ( а это явл главными и решающими свойствами любой конструкции для перекрытия больших и сверхбольших пролётов) многопоясной тросовой системы позволяют перекрывать по моим расчётам пролёты до 700 метров, но уверен, что возможно и более (пока не считал) – особенно, когда тросы и распорные стойки будут выполняться не из высокопрочной стали, а из углеродных волокон и композитных материалов.

Опорный контур, адаптированный на специфические нагрузки, в рассматриваемых светопрозрачных сооружениях предлагается выполнять преимущественно в виде заглублённых зданий. И этот опорный контур, для того чтобы воспринимать колоссальные горизонтальные составляющие нагрузок от системы натянутых тросов, обязан иметь контрфорсы. Именно поэтому, для решения обозначенной задачи предлагается, здания опорного контура сооружать особым образом и заглублять на расчётную глубину (величина заглубления опорного контура определяется расчётом в каждом конкретном случае) так, чтобы грунт, прилегающий к стене зданий со стороны натянутых тросов, и осуществлял роль контрфорсов.

[igr]

Модель бы испытать и расчет сделать, тогдастанет все ясно

Sergey_Pavlovich, ничего я от Вас не добиваюсь и, тем более, не переживаю. К чему это? Новизна идеи конструктивного решения под большим вопросом, т.к. в мире металлоконструкций уже все давно придумано. Здание как опорный контур с заглублением в 4 высоты над землей тоже под вопросом.
Пролет в километр... ну не знаю, высота такой фермочки, даже тросовой, должна быть порядка 50м, чем и как монтировать на высоте?

[Sergey_Pavlovich]

igr, моделей я сделал несколько шт. ( правда с пролётом всего чуть более 3-х метров) и испытывал их на разные нагрузки . При этом в качестве троса выступал тонкий бельевой шнур, а распорными стойками служили, в основном, деревянные китайские палочки для еды. Чрезвычайно меня поразила несущая способность 3-х поясной тросовой модели ( по сравнению с 2-х поясной), на которую я забрался и она почти не прогнулась под моим весом.

palexxvlad, спасибо, что не обиделись на мою резкость. Я немного погорячился в своих высказываниях ( настроение и желание писать и общаться не всегда бывают одинаковы).
Максимальная высота тросового покрытия в больших пролётах будет значительнее чем 50 метров, но это не страшно, если покрытие находится высоко над землёй.
Как монтировать тросовые системы ? Не знаю! Идеи как это сделать, конечно, есть, но так как есть люди, которые этим занимаются профессионально, то не заморачиваюсь, так как они это сделают более грамотно и технологично. Для меня важнее и больше волнует: как будет работать такое тросовое покрытие? и будет ли полезно и интересно потребителю иметь такие сооружения?
И именно от этих вопросов будет зависеть возможность продвижения идеи. А как смонтировать – вопрос пятый и, уверен, на 100% - решаемый.

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich а распорными стойками служили, в основном, деревянные китайские палочки для еды.....

Так в палочках весь секрет необычайной прочности вашей модели и зарыт. Они же имеют переменное сечение, а значит и переменную по длине жесткость. Очевидно вы открыли какой-то неизученный строительной механикой эффект. Обидно что этот момент не указан в вашем патенте. Очень рекомендую поспешить с регистрацией, только не забудьте провести серию экспериментов с палочками разных производителей и из разных материалов (бамбуковые, березовые, красное дерево, углепластиковые итд)

[_REGEN]

Offtop:

Сообщение от TK Так в палочках весь секрет необычайной прочности вашей модели и зарыт.

Не только, еще есть

Сообщение от Sergey_Pavlovich тонкий бельевой шнур

[Engineer SV]

Сообщение от Sergey_Pavlovich При этом в качестве троса выступал тонкий бельевой шнур, а распорными стойками служили, в основном, деревянные китайские палочки для еды.

Для планирумых пролетов 700м испытание такой модели наводит на грустные размышления

Сообщение от Sergey_Pavlovich Как монтировать тросовые системы ? Не знаю!

Вот это тоже как-то кисловато.

Сообщение от Sergey_Pavlovich так как есть люди, которые этим занимаются профессионально, то не заморачиваюсь

Влезая в такие объекты придется заморачиваться. Не бывает по другому.

Сообщение от Sergey_Pavlovich больше волнует: как будет работать такое тросовое покрытие

Нужна приличная модель и расчеты. Это дорого.

Сообщение от Sergey_Pavlovich А как смонтировать – вопрос пятый

Вот это зря вы на этом форуме сказали.

Предлагаю вам все-таки определиться с приоритетами. Например атриумы(различного типа купольные,пирамидальные,арочные и т.д) но для реальных задач. Не 700 метров пролеты. И не для небоскребов. И обсудить можно было бы их конструкцию. Но каким образом. Вы выкладываете несколько узлов ( опорный,затяжка,конструкции контрфорса,профиль несущих эл-ов ну и по-хорошему усилия в них) И тогда ,уверен ,веселее должно пойти обсуждение.
Большепролетные тросовые конструкции (перекрывающие микрорайон) перенести в ветку "Новые технологии и изобретения"
Атриумы высотных зданий.... Ну наверное тоже пока куда-нибудь в "Разное" А если в том разделе тема обретет статус специфически технической, то думаю модераторы перебросят ее в "Конструкции". Пока вот так я это вижу. Но это сугубо мнение одного человека.
Удачи!

[Sergey_Pavlovich]

Engineer SV, Спасибо! Это нормальные рассуждения!
1. пролёт в 700 метров, возможно, вообще не понадобится, но, практически, многопоясными тросовыми системами перектыть и 700 м получится (посмотрите лишь на висячие мосты и вы это увидите). А в моделях я испытывал не возможность перекрытия огромных пролётов, но различные варианты построения тросовых систем. И наблюдал за изменяющейся при этом несущей способностью конструкции. Материал тросов и распорных стоек при этом был один и тот же, поэтому на закономерности особенностей и свойств, присущие каждой из испытываемых моделей, думается, это особо не повлияло;

я не влезаю сегодня в эти объекты, поэтому и монтаж мне сегодня не очень интересен.
У меня сегодня совершенно другие задачи и отвлекаться от выбранной мною ранее определённой стратегии, я пока не готов.
Если найдутся люди на этом форуме, которые мне что-то помогут понять новое в рамках моих задач – ХОРОШО. Если нет – то не страшно. В моих планах и задачах на эти цели определено не так много времени.
СПАСИБО за Ваши комментарии!

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich А в моделях я испытывал не возможность перекрытия огромных пролётов, но различные варианты построения тросовых систем. И наблюдал за изменяющейся при этом несущей способностью конструкции.

Вот только зачем было бечевку и столовые приборы переводить?
21-ый век на дворе. Есть куча программных комплексов, позволяющих смоделировать работу любых строительных конструкций, в том числе и тросовых систем. Вам я бы рекомендовал например вот эти:
http://www.bridgeart.ru/online-games...-bridge-2.html
http://www.bridgeart.ru/online-games...idgecraft.html

[Sergey_Pavlovich]

TK, спасибо за ссылки! Только надо кого-то просить помогать с этими расчётами.
Так как я не настолько продвинут в работе на компе, поэтому работаю по-старинке - со столовыми приборами))).
Бечёвку действительно жалко, а вот не русские столовые приборы - нет.
Не пользуюсь я такими всё равно .

[Регистр]

Извините уважаемый коллега, но если мы будем ерничать по отношению друг к другу, то можем элементарно топтаться на месте и взаимно не помогать друг другу.

Сообщение от Sergey_Pavlovich Sergey_Pavlovich

Дерзайте. Думаю, что многим это интересно и вовсе не праздно.

[Vitalpaust]

Сообщение от TK Вот только зачем было бечевку и столовые приборы переводить? 21-ый век на дворе. Есть куча программных комплексов, позволяющих смоделировать работу любых строительных конструкций, в том числе и тросовых систем. Вам я бы рекомендовал например вот эти: http://www.bridgeart.ru/online-games...-bridge-2.html http://www.bridgeart.ru/online-games...idgecraft.html

Sergey_Pavlovich, я тут прикинул в лире тросовую преднапряженную ферму пролетом километр и высотой 80м на действие только собственного веса, см. картинку. При диаметре нижнего тороса в 30 см, двух средних 15см, верхнего 7,5см ферма может только себя нести, а усилие вдоль фермы, при усилии преднапряжения 9000т, составит порядка 12000т. Это приметно вес железобетонного здания этажей в 10. Каким домкратом Вы предполагаете напрягать такую конструкцию? Или это тоже 100% решаемо?

[stoper]

а что такое напрягать и как можно напрячь домкратом?

Сообщение от stoper а что такое напрягать...

задавать усилие натяжения и выгиб до приложения эксплуатационных и прочих нагрузок

Сообщение от stoper и как можно напрячь домкратом?

как угодно

[Sergey_Pavlovich]

palexxvlad, спасибо! Это здорово, что Вы пытаетесь мне помочь расчитать такое большое перекрытие.
Не могу сказать пока, что вы сделали не так, но, похоже, что-то сделали. Сбросьте, ПЖЛ, мне заложннные в расчёт данные и свои расчёты. Я разберусь ( надеюсь) и скажу что в данных надо изменить.

Пока рекомендую посмотреть расчёты по несущим тросам вантовых и висячих мостов. Возможно ошибку обнаружите сами. Там тросы несут не только себя, но и приличную нагрузку. Уверен, что у Вас получится.

[_REGEN]

Ув. Sergey_Pavlovich

Сообщение от Sergey_Pavlovich palexxvlad, спасибо! Пока рекомендую посмотреть расчёты по несущим тросам вантовых и висячих мостов.

Есть такое ощущение, что Ваша конструкция "мало" напоминает расчетные схемы вантовых и висячих мостов, но ближе к этому и этому

Сообщение от Sergey_Pavlovich Не могу сказать пока, что вы сделали не так, но, похоже, что-то сделали.

я все сделал "так". точнее сделал расчет по описанию в Вашем патенте. на всякий случай выкладываю здесь лировские схемки.
теперь про висячие мосты. Ваша конструкция в корне отличается от вант мостов(висячих или вантовых - без разницы). Вы предлагаете жесткую вантовую ферму, а не отдельные гибкие несущие ванты, что абсолютно не идентично. отдельная ванта, пролетом километр и провисом 40 м очень жизнеспособна, как в плане самонесения, так и влане грузоподъемности, чем и пользуются мостостроители. Вашей же конструкции, чтобы быть именно жесткой фермой, что Вы не однократно подчеркиваете, нужно, кроме распорных элементов, еще преднапряжение до того уровня, чтобы верхняя ванта фермы была включена в работу и в жесткость всей фермы.
Мое мнение - канатные фермы на таких пролетах не жизнеспособны! чего не скажешь об отдельных гибких вантах. кроме того, с увеличением числа поясов, рациональность, "придуманных" Вами(а точнее давно известных) конструкций снижается и Вы сами это поймете, взявшись серьезно за расчеты.

[_REGEN]

Сообщение от palexxvlad Мое мнение - канатные фермы на таких пролетах не жиснеспособны!

С уточнением, в 21 веке с его материалами, а там кто знает?

_REGEN, естественно

Сообщение от _REGEN С уточнением, в 21 веке с его материалами, а там кто знает?

наностержни - вид сзади?
А если ветерок подует?
Крутой батут может получиться

Сообщение от VVapan4ik наностержни - вид сзади?

ну можно канаты в футляре еще придумать, т.к. стержни в футлярах уже были

Сообщение от palexxvlad ну можно канаты в футляре еще придумать, т.к. стержни в футлярах уже были

Я их и имею ввиду ))))))

[_REGEN]

Сообщение от VVapan4ik наностержни - вид сзади?

В Сколково подскажут с какого вида .
Может автору топика ознакомится с этим?

[Engineer SV]

Сообщение от _REGEN Может автору топика ознакомится с этим?

Если вы смогли осилить этот десятитомник, то я снимаю шляпу
Если можно, простыми словами вкратце , что вы вынесли для себя из первых 9-ти томов? Всегда ленился читать такую литературу, но в таких масштабах вообще не сталкивался. И с восхищением смотрел на людей ,зачитывающихся такой литературой

[_REGEN]

Offtop:

Сообщение от Engineer SV Если можно, простыми словами вкратце , что вы вынесли для себя из первых 9-ти томов?

Как, говорил незабвенный доктор Абст (" к/ф Мертвый сезон"): если вместе собрать 9 беременных женщин, то от этого они не родят через месяц.
Моя позиция - (для С-Пб) - скорость эскадры (конструкции), определяется скоростью самого тихоходного судна (узла, материала и т.д.)
P.S. Если бы, в свое время имел такую литературу, то не делал бы, того, что сделал.

[ETCartman]

большепролетное покрытие такого адского пролета не может быть ни дешевым ни простым. есть конечно воздухоопорные конструкции и пр. но это не прнципиально меняет дело. но в принципе ту же идею можно реализовать и на малых пролетах - много стоек и обычные фермы со светопрозрачным покрытием.
тут вопрос в чем вы хотите предложить инновацию. если в конструкциях - то выглядит смешно с учетом того что вы не желаете заниматься собственно конструкциями. если другие аспекты - зачем огораживать, зачем отапливать- кондиционировать - вентилировать улицу, это уже другой аспект.

[Сергей Юрьевич]

По-моему автор темы слабо представляет себе, с чем имеет дело, говоря о таких пролётах...
Если рассматривать абстрактную конструкцию из троссов-распорок-растяжек и т.д. - вполне возможно чисто теоретически перекрыть невероятные пролёты. Но это будет очередной сферический конь в вакууме. Потому как любое перекрытие предназначено для того, чтобы защищать внутренний объём от атмосферных явлений (дождь, снег, гололёд, ветер), поддерживать внутренний микроклимат в здании (т.е. препятствовать теплопотерям и перегреву через ограждающие конструкции, и т.п.). Монтаж и эксплуатация конструкций, без этого никуда... Ну и обеспечение безопасности, куда ж без этого: о прогрессирующем обрушении что-нибудь слышали?

Давайте, Sergey_Pavlovich, по пунктам разбираться:
1. Пролёт 700м. Даже в самых южных широтах снеговая нагрузка 80кг/м2 даст невероятные усилия на оттяжках. Добавьте к этому ветер + пульсацию (ваш шатёр, как вы говорите более 50м высотой получается) - получите ещё и дополнительные усилия с динамической составляющей. А учитывая неравномерность приложения нагрузки (снег имеет неприятную особенность скапливаться на покрытии не равномерно, а уж ветер - вообще непредсказуемая дрянь) получается несимметрично нагруженная гибкая система. Тут без очень серьёзных расчётов никуда. А вы на палочках от китайской лапши и шнурках экспериментируете... Обратитесь к СергейД. Он может вам помочь в расчётах такой сложности. Только не бесплатно, я думаю.

2. Теплопотери. Площадь ограждающих конструкций получается огромная. А раз светопрозрачные - то и высокого теплового сопротивления не будет. Значит зимой фактически будем греть атмосферу, создавая вокруг "объекта" оазис тепла, а летом - получим гигантский парник, кондиционировать который можно будет только построив рядом небольшую АЭС.

3. Монтаж и эксплуатация. Для таких уникальных сооружений монтаж - более важен, чем сама идея. Красивых (даже инженерных) идей можно нарисовать миллион. А реализовать в натуре за приемлемые время и деньги - единицы. Не продумав этот вопрос бессмысленно дальше что-то развивать. Чем поднимать на такую высоту тросы и как их там нятягивать?

4. Безопасность. Структура предлагаемого Вами покрытия устойчива против прогрессирующего обрушения? - Т.е. если выйдет из строя один элемент (один тросс, или одна анкерная оттяжка), то обрушится только малая часть покрытия, или же потянет за собой всю площадь с соответствующими последствиями?

Обычная троссовая ферма.
В чём "инновация"?

[Denbad]

Сообщение от Sergey_Pavlovich 5. какие видятся возможные пути продвижения идеи ??

Сделать реальный проект какой-нибудь небольшой гостиницы с атриумом и куполом и проити все необходимые согласования, путь станет сразу ясен.

п.с. А́триум или а́трий (лат. atrium, от ater — «закопчённый», «чёрный», то есть помещение, почерневшее от копоти) - смысловое определение понятия; люди назвали так, как ощущали на собственной жизни; пожарные более красноречиво объяснят если спросишь про атриум. А "красоту" и "необходимость" сей конструкции придали туземцы дизайнеры, которые дальше внешних картинок в вопросы вникнуть не в состоянии.

[Engineer SV]

Пока более менее реальной футур идеей является совместный проект шведов с американцами. Но здесь геодезический купол. И не 700м. Планируют через 3 года начать строительство. Функциональное назначение-парник,теплица,позволяющая в городской среде круглый год получать свежие овощи. Окупаемость последующая за счет реализации овощей. Это как-то объяснимо.
Идея же накрыть куполом стекляным целый район -сити представляется фантастической. Кондиционирование и вентиляция со временем действительно сожрет всю предполагаемую прибыль от аренды участка. И стоимость купола в районе 10% от сметной стоимости всех накрываемых зданий представляется сомнительной. Не готова страна ни материально ни морально к таким проектам. Вот атриумы в гостиничных комплексах или торговых ,это ниша и интересно. И как-то выглядит реальным направлением.
P.S/ Если конструкция геодезического купола понятна. Такие здания строят, но как создать сферическую конструкцию большепролетную тросовыми фермами не представляю. У нее, я так понимаю нижний пояс должен ведь тоже быть вогнутым вверх и с большим радиусом.А там уже преднапряжением,распорками решать все это. Либо это линзовидные преднапряженные фермы, нижний пояс которых должен быть спрятан в теле зданий на каком то уровне (а он переменный)и возможно включенным в работу от вертикальной нагрузки,будучи растянуто изгибаемым?
[IMG]http://i066.***********/1209/95/27d0c3bb7090.jpg[/IMG]

[Sergey_Pavlovich]

СПАСИБО! всем за насыпавшиеся ответы! МОЛОДЦЫ!

Попробую по порядку поступления комментариев к теме и ответить :

palexxvlad, спасибо за схемки, но мне пока их так и не открыть.
Я не говорил что ферма жесткая, но лишь светопрозрачное покрытие ( в смысле, что планирую сделать всё, чтобы оно не раскачивалось от ветровых нагрузок – каким образом написано в заявке на изо). И лучше не отождествлять тросовое покрытие с фермами, потому как это не так. Это скорее - тросовая плита. Несущие тросы планируется сделать единой паутинообразной конструкцией, которая и воспринимает все нагрузки ( даже точечные) не одним тросом, но бОльшей поверхностью своей сети ( и в данном случае высота покрытия в этом помогает).
Почему снижается рациональность многопоясных покрытий ? объясните, ПЖЛ.
НАПРОТИВ, испытания моих моделей показали удивительное улучшение несущей способности и устойчивости 3-х поясных покрытий, в сравнении с 2-х поясными.

_REGEN, вы правы, развитие тросовых покрытий рассчитывалось мной на материалы будущего - с новыми свойствами, и на новые ( ещё только зарождающиеся) технологии. Причём, перекрывать пролёты более 500 метров может быть и вообще никогда не понадобится.
( мне известно, что через 50 лет, если доживём, по такой (или очень похожей) технологии будет построено огромное количество зданий).

VVapan4ik, чтобы не получился из тросовых конструкций батут – предусмотрены спец приспособления ( пригруз–оттяжка - одно из них и посмотрите обсуждаемые тексты - в начале темы на них указаны ссылки).

ETCartman, тросовое покрытие на определённого размера больших пролётах становится простым и дешевым лишь относительно с др конструкциями ( смысл был такой).
Изобретением предусматриваются тросовые покрытия, которые, накрывая большие объёмы пространства, создают защищённую от внешних воздействий внутреннюю изолированную среду. Эффективные верхние конструкции покрытия позволят обеспечить комфортные условия для нахождения в этом пространстве людей - хоть на время непогоды, хоть в течение круглого года.

Сергей Юрьевич, я неплохо представляю о чём говорю ( и делаю всё, чтобы понимать ещё больше и лучше).
А вопросы о защите внутреннего объема сооружения от жары, холода и выхода из строя части конструкции рассматриваются в основных текстах ( пройдите по ссылкам обозначенным на открытии темы).

1. 700 м – это самый длинный трос на грани 500 м пирамиды ( которую я рассчитывал) от верхнего анкера среднего небоскрёба пирамиды до нижнего анкера на опорном контуре. Причем, если устроить промежуточные опорные здания внутри пирамиды, то и такого пролёта не получится.
За ссылку спасибо, возможно, когда-нибудь обращусь;
2. об этом было выше ( такого некудышного покрытия даже сегодня можно не допустить);
3. часто в жизни бывает, что идея одна, а способов её реализаций - много.
Вопрос монтажа подобных сооружений ( и даже более сложных) в мире давно решается (см. фильм - "Самый большой шатёр в мире" - http://youtu.be/W3PfL2WY5LM );
4. выход из строя одного троса не ведёт ни к каким обрушениям и нагрузка перераспределяется. Замена троса должна произойти быстро – доступ к местам его крепления обеспечен конструкцией.

bahil, не знаю! Но патент выдали.

Denbad, предлагаю лучше накрыть такими конструкциями наши неприспособленные к игре футбольные стадионы. Пролёт покрытия там не превысит 300 м. (http://blog.dp.ru/post/4104/ - Светопрозрачные конструкции для футбольных стадионов России ).
Предлагаю обсудить возможность таких решений ( готов открыть для этого отдельную тему и выложить доп инфо по ней).
А atrium потому переводится как «закопченный», что древние во внутреннем дворике своего дома жгли костры и готовили пищу.
Denbad, рекомендую посетить парочку современных атриумов ( благо и в России их уже немало), тогда может отношение к ним изменится?
( http://blog.dp.ru/post/4003/ - - Атриумы - как основа городской архитектуры будущего )

Уважаемый Engineer SV, предлагаю Вам не фантазировать о задумках автора, а открыть заявку на изо - за №016435 ЕАПО - (http://www.eapatis.com/ruSearch/ms.e...PDF/016435.pdf) , обязательно посмотреть там рисунки и постараться понять смысл и задачи патента.
Кстати, если бы я знал как вогнать сюда фото, то тоже положил бы что-нибудь интересное.

СПАСИБО всем за прекрасные комментарии. Жду продолжения!

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich А несущие тросы планировалось сделать единой паутинообразной конструкцией, которая и воспринимает все нагрузки ( даже точечные) не одним тросом, но большей поверхностью своей сети....

Боюсь, эту вашу идею уже кто-то позаимствовал:

[Sergey_Pavlovich]

TK, всё в мире взаимосвязано.
А в этом случае, когда идея большепролётных многопоясных тросовых покрытий пришла в голову, именно идеи Шухова помогли мне её идентифицировать как самостоятельную .

[ETCartman]

вообще про города под куполом слышал в свое время на лекциях по архитектуре. эта идея была популярна в советское время. то есть конечно большепролетные сооружения это отдельный вопрос и никак не легкий. там основной - эксплуатационные расходы, затраты на отполение - кондиционирование - вентиляцию. с теоретической точки зрения это всегда будет интересно.

[Denbad]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Denbad, рекомендую посетить парочку современных атриумов ( благо и в России их уже немало), тогда может отношение к ним изменится?

Я их не только посещал, я их проектировал. Не такие грандиозные по 500м, на порядок скромнее. Бльшая часть осталась в проекте, при этом заказчика всегда отговариваем от этой затеи. Для "стойких" проектируем.
Один заказчик-владелец крытого рынка каждый раз за рюмкой чая высказывает, что я его плохо от этой ... отговаривал.
Недавний проект стекляного шара (похож на #41, поменьше и на Урале, я в нем конструктивом начинал заниматься, ГИПство намечалось, но из-за непонятного финансирования я от него "отмахался"), но другие доделали, так вот в нем система кондиционирования для работы нагревает водопроводную воду и сливает кипяток в канализацию (ибо наружные блоки на стекляный шар не повесить, технически конечно без проблем, но...). Думаю этот проект тоже останется на бумаге.

[Дмитррр]

Подробно не вчитывался, но замечу:
- идея накрыть куполом даже маленький город сопоставима по сложности со строительством космического лифта ( а космический лифт, эта такая штука, которую, если ты изобретёшь и докажешь возможность строительства, то кредиторы к тебе на перехват побегут, ибо и ты и они станете не миллиардерами, а триллионерами);
- а что все только прочность рассматривают? А кондиционирование воздуха, его очистку, обогащение кислородом и т.д? Задача сопоставима с созданием целой экосистемы, что не проще космического лифта;
- эхо. Если небесная твердь будет твердью под таким неботолком будет постоянный гул из-за эха. Походите под навесом Казанского вокзала. Значит неботолк должен ещё поглощать, а не отражать звук.
П.С. Если уж очень понадобится накрыть куполом город, то единственная доступная нам технология для этого - сделать купол надувным (с несколькими подпорками и армированием не из стали, а из чего-нибудь полегче, попрочней и с большим модулем упругости). Но насосы для этого нужны колоссальные и собранные в параллельные батареи

[Engineer SV]

В продолжение темы хотел бы добавить один момент. Не хотелось бы ,чтобы это сочли за оффтоп,так как актуально и свидетельствует о реалиях сегодняшего дня. В субботу наш премъер посетил нашу "Зенит-Арену". Был очень огорчен. Строительство идет с 2007 г. За последних 2 года практически изменений и сдвига не произошло. Обещают строители сдать уже в 2015 г.(но и это уже опровергли,не успеют) Даже если это произойдет в 2015 г., то 8 лет это очень много для строительства не самого сложного объекта. В мире есть стадионы грандиознее. Так вот, сроки строительства таких сооружений -3 года в среднем. Примеры-Великобритания,Испания,Юар. Газпромовцы предложили пригласить крупные западные компании для завершения долгостроя. Нет ,наши не пошли на это. Сами мол достроим. Смета "Зенит-Арены" 33 миллиарда рублей. Это о порядке цен на серьезные объекты.
Резюме. Я не верю в накрытие куполами,шатрами,сферами комплексов сооружений. Отдельно взятые атриумы(скромные) могут иметь место.
Полность согласен с этим. Мне это тоже очень интересно

Сообщение от ETCartman с теоретической точки зрения это всегда будет интересно.

В студенческие годы(а это было ох как давно) тоже эта идея мелькала в проектном кругу.Для Севера обычно это предлагалось. Микроклимат. За 25 лет с места не сдвинулось.

Sergey_Pavlovich, я внимательно посмотрел ваше запатентованное изобретение.Это концепсия. Идея. И это не "ноу-хау".
И если у вас действительно что-то с этим получится,буду только рад. Но это только в смысле подбодрить

[DEM]

Мне вот интересно, а как афтор идеи собирается расплачиваться с теми кто будет разрабатывать концепцию и выполнять предварительные расчеты для воплощения данной идеи в жизнь....
А то данная не законченная идея, очень похожа на Патентные Войны Эпл, мы придумали очевидные вещи и разрешим воспользоваться лишь за определенный процент....

[Nike]

Пардон, а про это слыхали, не из той-же оперы, случайно?

[Дмитррр]

Сообщение от DEM Мне вот интересно, а как афтор идеи собирается расплачиваться с теми кто будет разрабатывать концепцию и выполнять предварительные расчеты для воплощения данной идеи в жизнь.... А то данная не законченная идея, очень похожа на Патентные Войны Эпл, мы придумали очевидные вещи и разрешим воспользоваться лишь за определенный процент....

Идею компенсировать нагрузки избыточным давлением воздуха объявляю своей, и каждый её использующий соглашается с тем, что в случае её реализации он обязан перечислить мне не менее 0,1% от стоимости всего сооружения не позднее сдачи объекта в эксплуатацию

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Идею компенсировать нагрузки избыточным давлением воздуха объявляю своей, и каждый её использующий соглашается с тем, что в случае её реализации он обязан перечислить мне не менее 0,1% от стоимости всего сооружения не позднее сдачи объекта в эксплуатацию

Воздухоопорные сооружения придумали (и запатентовали) ещё до твоего рождения. Но не расстраивайся. Можешь запатентовать какой-нибудь нетрадиционный способ их надувания
Будет ни чем не хуже чем вот этот патент

[Geter]

Интересно, что этот патент дает изобретателю. Так и полет на плутон можно запатентовать.
По поводу обсуждения и прочего: будут заказчики, будут и проектировщики, компетентные в численных вопросах, будет и проект с любым покрытием и любым пролетом. А так - это просто слова. Можно обсуждать, как хорошо бы было сделать мост через океан. Offtop: без нагрузок и монтажных неприятностей

[DEM]

Сообщение от Geter Интересно, что этот патент дает изобретателю. Так и полет на плутон можно запатентовать.

Патентный тролль=Sergey_Pavlovich

Патентный тролль (Patent Troll) — компания или предприниматель, чей бизнес состоит исключительно в получении лицензионных платежей за использование принадлежащих ему патентов. Термин предложил американский юрист Питер Деткин (Peter Detkin). Предполагается, что патентный тролль владеет портфелем патентов, но не производит никаких товаров, не оказывает услуг и не ведет исследований (за возможным исключением чисто умозрительных) связанных со своими патентами или вообще какими-то бы ни было. Но при этом активно защищает свой патент, судясь с фирмами, использующими принадлежащие ему изобретения. Примерам патентных троллей можно назвать американские компании NTP Inc. и Intellectual Ventures. Компания MercExchange известна тем, что была названа патентным троллем официально, с кафедры Верховного Суда США. Важной особенностью патентных троллей является то, что они имунны ко встречным искам. Поскольку они сами не производят ничего кроме исковых заявлений, то и обвинить их в нарушении патента невозможно. Теоретически, деятельность патентного тролля может этим и ограничиваться, а его патенты — быть самыми что ни на есть настоящими и добросовестными изобретениями. На практике во многих случаях в целях повышения своего дохода тролли используют разного рода недобросовестные трюки. Так, типичным приемом патентного тролля, является подать ряд заявок на различные перспективные варианты развития технологии, сформулированные в самой общей и неконкретной форме, и затем ждать, пока кто-либо в действительности изобретет их, то есть создает работоспособную реализацию, чтобы предъявить ему иск. Это так называемые зонтичные патенты. В СМИ часто появляются сообщения о том, что кто-то запатентовал колесо, кулебяку и тп. Это и есть потенциальные патентные тролли.

[Sergey_Pavlovich]

Открыв тему я прихожу на сайт, чтобы найти здесь толковых людей и грамотных специалистов, для того чтобы с их помощью, возможно, открыть для себя в теме новое и обсудить эти новые детали и нюансы интересной для меня сегодня идеи, которые не попали в сферу моего внимания.
Так как тема оказалась в непонятном для меня разделе сайта ( я сам её еле сегодня нашёл), то, вероятно, она неинтересна?
Если тема неинтересна учасникам форума, то я без сожаления её прикрою.

Sergey_Pavlovich, не обижайтесь, но вы ниразу не строитель. А ликбезом нужно заниматься не на форумах.

[Sergey_Pavlovich]

VVapan4ik, меня обидеть очень трудно ( почти невозможно), поэтому не переживайтеза за меня, я в порядке.
Мне лишь жаль неэффективно проводимое время.

[Сергей Богатов]

Сообщение от TK Вот только зачем было бечевку и столовые приборы переводить? 21-ый век на дворе. Есть куча программных комплексов, позволяющих смоделировать работу любых строительных конструкций, в том числе и тросовых систем. Вам я бы рекомендовал например вот эти: http://www.bridgeart.ru/online-games...-bridge-2.html http://www.bridgeart.ru/online-games...idgecraft.html

http://armorgames.com/play/13843/cargo-bridge-2

Сообщение от Sergey_Pavlovich Мне лишь жаль неэффективно проводимое время.

Чтоб не жалеть об своем драгоценном времени, представьте свое конструктивное решение по покрытию 700 метров по своему патенту со всеми узлами, расчетами, с учетом ветровых, снеговых и т.д. нагрузок... Тогда это будет предметный разговор. А так сейчас с вашей стороны это всего лишь болтовня. Своим патентом самим по себе вы нас не удивите.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Sergey_Pavlovich я без сожаления её прикрою

Смелое заявление.

Сообщение от Sergey_Pavlovich тема оказалась

Почту проверять надо почаще и потщательнее.

[_REGEN]

Ув. Кулик Алексей aka kpblc ,
обращаюсь к Вам как полный антогонист (коты у меня, черные)
а, может тему оставить, футуризмом попахивает, В.В. Маяковским, А.А. Ахматовой (Горенко),
Дальше не знаю, эмоций много, а слов нет.

[ETCartman]

тема интересная достаточно. не то чтобы конкретно сам патент - он довольно академично выглядит (такие в вузах делают для плана, а студенты-дипломники обсчитывают типа - Иванов один пролет и тип, а Петрова - другой). вообще нет ничего как очень нового, так и принципиально невозможного. хотя 700 метров конечно перебор - будет очень дорого, да и на кой?
Интересна сама концепция защищенных пространств - под крышей или иным способом. Я как уже писал - слышал, но детально читать не доводилось. недавно где то в связи с освоением бюджетов в рф - читал о том что предлагают опять же строить такой город где то на побережье ледовитого океана или даже типа на острове врангеля где то. но даже в связи с освоением она не прокатила по моему
мне применительно к северу больше кажется интересной идея ветрозащиты с соотв. планированием улиц либо светопрозрачных галерей по земле.

[DEM]

Неее путнего ничего не выйдет из этой затеи...
Был тут один Ямпольский, предлагал свою систему 3d проектирования, причем сам практически в 3d не работал....
Тоже хотел чтобы ему сделали такую программу....
Темы очень похожи, человек подумал, что придумал как каштаны из костра таскать и решил это чужими руками делать....

[Дмитррр]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Так как тема оказалась в непонятном для меня разделе сайта

В правильном она разделе.
Если был бы вопрос "какие существуют возможности перекрытия пролёта 400х300 метров в климатических условиях Москвы без использования промежуточных опор", то тема была бы в другом разделе. А общие рамышления, идеи они тут. Можно это назвать "мозговым штурмом". Все высказывают, что в голову взбредёт, а если кому нужно какое либо конкретное решение, то пусть внимательно читает - если в прямом виде ответа и не будет, то мысли расшевелятся и будут смотреть более широко.

[Foksolic]

http://www.google.ru/search?q=%D0%BC...w=1920&bih=979
По этой ссылке найдете много интересного по вашим конструкциям.
А если займетесь изучением специальной литературы, то там Ваше предложение уже описано давным давно.
Offtop: так что начните с изучения уже имеющегося. И поступите на ПГС и окончите, снимет много вопросов о реальности конструкции

[*KSV*]

Offtop: топик стартеру: - посмотрите фильм "поле битвы земля", там есть готовые решения на вашу тему

[Sergey_Pavlovich]

ETCartman #45,
Древние греки и римляне так же размышляли над большими куполами, но только развитие соответствующих технологий может позволяет осуществить наши фантазии. И именно сегодняшние тросовые системы ( выполненные из новейших материалов и по современным технологиям) снимают технические ограничения с возможности перекрывать бОльшие (чем раньше) пространства. В советское время таких возможностей не было.
С эксплуатацией так же. Мы привыкли рассуждать стереотипами. Мы думаем, что если известное нам маленькое пространство необходимо усиленно и принудительно вентилировать, то большое пространство это будет делать намного сложнее и дороже. Считаю это широко распространенным заблуждением. Чем больше система тем она более устойчива к поддержанию внутреннего микроклимата и при разумном подходе более способна быть эффективной и экономичной. Например, небольшой аквариум с рыбками имеет очень неустойчивый микроклимат и требует постоянного внимания для своего поддержания, а большой пруд ( если его не перенаселять и меньше вмешиваться в его жизнь), прекрасно справляется с этим сам.
В случае с большими замкнутыми пространствами принципы похожие ( найти и реализовать экономичные способы поддержания внутреннено микроклимата и не перенаселять пространство) . А то что существенно снижается площадь соприкосновения этого пространства с внешним миром - позволяет эффективно использовать это преимущество ( в случае 200-сот метровой пирамиды снижение площади ограждающих конструкций составляет более 30% к площади ограждающих поверхностей опорных зданий, а при увеличении объёма пространства или применению куполообразных форм сооружения неизбежно возрастает даже этот процент) .

Denbad #46 - надеюсь, время рассудит.

Дмитррр #47 ,
о ваших стереотипах читайте чуть выше. И вчитайтесь, ПЖЛ, повнимательнее в тему.
Чем больше пространство, тем проще ( больше способов) его избавить от эффекта эха.

Engineer SV #48 , спасибо за подробности. Идея по реализации гораздо шире, чем описано а ИЗО и некоторое количество ноу-хау в ней так же присутствует.

DEM #49 , расплачиваться пока никак и ни с кем не собираюсь ( сам работаю над идеей бесплатно), но если голодаете, то на хлебушек пожертвую безвозмездно.

Nike #50 , об этой задумке не слышал, но вижу что их технология сложная и дорогая, поэтому не для массового строительства. Я работаю над тем, чтобы объекты стали недорогие и строить их было выгодно застройщикам не только для имиджа.

ETCartman #62 , то, что востребованность подобных перекрытий была и есть это хорошо, и то что пролёты более 700 метров в будущем ( может не завтра) будут перекрываться знаю точно.

Дмитррр #64, согласен.

Foksolic #65 , полезные ссылки: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000073/st017.shtml ;
http://www.u-mama.ru/read/article.php?id=4631

*KSV* #66, спасибо! Смотрел этот фильм и помню конструкции, только те конструкции построить невозможно на земле. Сила тяжести не позволит.

Общее : я заметил, что некоторые женщины часто любят отвечать на вопросы, которых им не задавали. Они это делают просто так, не включая при этом голову. Судя по части полученных здесь ответов, очень вероятно, что и на этой теме нам не получилось остаться без наших женщин? Предлагаю и это считать плюсом ?!!

[DEM]

Сообщение от Sergey_Pavlovich DEM #49 , расплачиваться пока никак и ни с кем не собираюсь ( сам работаю над идеей бесплатно), но если голодаете, то на хлебушек пожертвую безвозмездно.

Ну мы тута все не много получаем, может начнете за расчеты и пожелания уже расплачиваться....

Sergey_Pavlovich, а почему мой топик #59 ответом обошли?

[Sergey_Pavlovich]

DEM #68, в народе говорят « кто о чём, а вшивый о бане»


VVapan4ik - #59 и #69 - извините, может и не только Ваш, но и ещё чей-то комент не уследил. Когда читал – помню, что видел, а когда отвечал, то как-то проскочил. Не страшно?

Видите ли, есть несколько факторов, по которым я не размещаю здесь свои расчёты.
1. мне не надо, чтобы их обсуждали ( и нет такой задачи) – их обсуждение будет обрастать лишней деталировкой ( пустой болтовнёй, как вы выразились);
2. они у меня выполнены в рукопашную и не в полном объеме, но в общих чертах ( для меня достаточным, чтобы понять и оценить главное);
3. уверен, что грамотные спецы, если захотят, то смогут легко посчитать их сами используя продвинутые программы (закладываемые данные могу для каждого желающего уточнить и подкорректировать )

Кроме этого, если приходите сюда удивляться, то, думаю, это не то место.
Попробуйте посмотреть документальные фильмы о суперсооружениях и мегастройках (на Ютьб очень замечательная подборка) . Показанные там технологии, очень вероятно, вас удивят , так как в развитом мире уже далеко продвинулись и в строительных технологиях. Мы, к сожалению, даже часто не понимаем - как сильно отстаём.
И вообще, заходить больше одного раза на тему, которая не интересна, не очень логично!? Как думаете?

[DEM]

Сообщение от Sergey_Pavlovich DEM #68, в народе говорят « кто о чём, а вшивый о бане»

О еде уважаемый, о еде....
Я ж за еду работаю.....

[Sergey_Pavlovich]

Сообщение от DEM О еде уважаемый, о еде.... Я ж за еду работаю.....

И та русская поговорка именно об этом.

Кстати, кто хорошо работает шесть дней в неделю - никогда не будет голодать ( так говорит БИБЛИЯ). Попробуйте поступить именно так. И наверняка проблемы с едой исчезнут.

[TK]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Показанные там технологии, очень вероятно, вас удивят , так как в развитом мире уже далеко продвинулись и в строительных технологиях. Мы, к сожалению, даже часто не понимаем - как сильно отстаём.

Ну, во-первых мир сейчас тесен и "ихние" технологии приходят к нам очень быстро.
Во-вторых очень многие "новые строительные технологии", которые так пафосно подаются на канале Дискавери, можно найти в учебниках для вузов еще советских времен.
А в-третьих мост с самым большим в мире вантовым пролетом построен как ни странно во Владивостоке, и как ни странно в основном силами местных проектировщиков и строителей.

Сообщение от Sergey_Pavlovich Видите ли, есть несколько факторов, по которым я не размещаю здесь свои расчёты. 1. мне не надо, чтобы их обсуждали ( и нет такой задачи)

А что вам надо? Чтоб обсуждали ваше гениальное изобретение?

Сообщение от Sergey_Pavlovich 2. они у меня выполнены в рукопашную и не в полном объеме, но в общих чертах ( для меня достаточным, чтобы понять и оценить главное)

Что ж вы оценили и поняли из своих неполных расчетов?

Сообщение от Sergey_Pavlovich 3. уверен, что грамотные спецы, если захотят, то смогут легко посчитать их сами используя продвинутые программы

А это им надо? Тут же

Сообщение от DEM за еду работаю.....

а не за идею.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik А что вам надо? Чтоб обсуждали ваше гениальное изобретение?

Ему расчеты специалистов нужны....
И он нам предлагает работать 6 дней в неделю, шоб ему на майбахе кататься....
А мы тут за еду вкалываем блина....

Сообщение от DEM Ему расчеты специалистов нужны....

Расчеты ему не нужны, он же сам все на коленке подсчитал и прикинул.

Сообщение от Sergey_Pavlovich они у меня выполнены в рукопашную и не в полном объеме, но в общих чертах ( для меня достаточным, чтобы понять и оценить главное)

[Sergey_Pavlovich]

TK, VVapan4ik, DEM - все вопросы были мною заданы в начале темы, рассчитывать здесь никого не просил и не прошу ( дело лично каждого). Читайте внимательнее материалы и задавайте грамотные вопросы, а просто "трендеть" - "из пустого в порожнее" у меня нет ни времени, ни желания.
Поэтому, не обижайтесь, так как если вы не покините тему ( а я вас прошу об этом), но в ваших будущих высказываниях не будет никакого веса - я их просто буду игнорировать.

Если Вы всё сказали, что пришло на ум - не повторяйтесь. Я понимаю с первого раза. Адью! И не смею Вас больше здесь задерживать!
заходить больше одного раза на тему, которая неинтересна, абсолютно нелогично!? А люди, не понимающие логики и здравого смысла, всегда будут неуспешны в своих делах ! ПОДУМАЙТЕ неспеша об этом!

Сообщение от Sergey_Pavlovich Читайте внимательнее материалы и задавайте грамотные вопросы

Здесь, на форуме, вроде как топикстартеру принято задавать вопросы, а все остальные по мере желания на них отвечают
В противном случае это расценивается как реклама

Сообщение от Sergey_Pavlovich заходить больше одного раза на тему, которая неинтересна, абсолютно нелогично!?

Мне за вашим флудом интересно следить.

[gomer]

Сообщение от VVapan4ik Мне за вашим флудом интересно следить.

+1
Sergey_Pavlovich. вы кажецца лапидуса переплюнете Соорудите себе колпак и живите в нем, кто не дает? Если идея стоящая ее подхватят, так что богатым и счастливым вы станете наверняка, а эти невежды пусть флудят и наблюдают. Вы же инженер, а тут технический форум, а не секс по телефону. Информации 0, зато бесконечные амбиции и ПАТЕНТ. имхо, тему в топку

[DEM]

Так а что тут обсуждать то?
Вы уже все рассчитали...
Узлы на коленке нарисовали, конструктив в масштабе испытали, осталось только начертить и построить....

Сообщение от DEM Так а что тут обсуждать то?

Похоже тут только реклама суперпуперовского "патента".

[DEM]

VVapan4ik
Я так понял мы должны пасть на колени, потом рассчитать конструктив и начертить узлы....
А потом пылинки с афтора сдувать и гордится тем, что приняли участие в столь грандиозном проекте...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Меня интересует Ваше мнение : 1. о её актуальности; 2. о возможности или перспективах реализации; 3. что больше всего Вас смущает ( или не ясно) при знакомстве с идеей; 4. что можно улучшить в конструкции сооружения или что требуется дообъяснить; 5. какие видятся возможные пути продвижения идеи ??

Ну раз автор упрекает нас в пустом трёпе - давайте будем конструктивны. По пунктам его вопросов:
1. Может быть актуально, но на вменяемых пролётах (как уже говорилось выше - попробуйте на атриумах). Чтоб замахиваться на рекордные пролёты - кишка тонка, и никто не станет связываться с no_name ничего за собой не имеющим кроме патента.
2. Опять-таки - на малых пролётах можно реализовать. Получится нормально - будут перспективы, получится фигня - и перспектив не будет.
3. Смущает низкий уровень владения техническими вопросами автора патента. Расчёты на коленке и физическая модель из шнурков и палочек из ресторана - красноречивее дипломов.
4. Чтобы что-то улучшать - нужно сырую идею для начала до более-менее вменяемого конструктива проработать (по которому можно построить). Тогда можно будет думать об оптимизации. Сейчас даже думать не о чем.
5. Ну раз у вас уже всё схвачено:

......и то что пролёты более 700 метров в будущем ( может не завтра) будут перекрываться знаю точно.

- то вопрос не требует ответа?

Какой из пунктов желаете обсудить?

[Foksolic]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Foksolic #65 , полезные ссылки: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000073/st017.shtml ; http://www.u-mama.ru/read/article.php?id=4631

Вы даже не знакомы с темой!!! Вы где то, что то, увидели и решили что это решит все проблемы. Вы не знакомы не с теорией ни с практикой (тем более) строительства не говоря уже о точных науках. Вы не имеете ни малейшего представления о постановке эксперимента и обработки его результата. То что Вам выдали патент не говорит не о чем!!!!!
Сразу же, предвещая Ваше возмущение, приведите параметры требуемого материала для Вашего предложения (если у Вас есть расчеты).
А лучше идите в аспирантуру по специальности 05.23.01, защититесь и после этого можно будет что то обсуждать, если будет что!
И еще раз - образование ПГС Вам сильно поможет.
Тему в топку - так как бесполезна.

Сообщение от DEM Я так понял мы должны пасть на колени, потом рассчитать конструктив и начертить узлы.... А потом пылинки с афтора сдувать и гордится тем, что приняли участие в столь грандиозном проекте...

Ну эт уж слишком... Для этого "автору" нужно стать олигархом своего "проекта" или ГИПом, способным собрать хорошую команду для его реализации... Но он ГИПом никогда не будет - знаний у него нет. Олигархом он тоже не является - жмодится уже на начальном этапе и не хочет инвестировать в свои "научные" разработки. Ну о чем с ним еще говорить?

[DEM]

Кстати я тут ни одной конструктивной схемы не увидел...

[Sergey_Pavlovich]

ОБЩЕЕ
Есть одна замечательная история, которая, думается, имеет определённое отношение к обсуждаемой нами теме ( она способна прояснить некоторые её нюансы ). РЕКОМЕНДУЮ ознакомиться.

Это история о святыне и жемчуге. Её рассказал Иисус Христос в своей знаменитой Нагорной проповеди ( тем кто не знаком с лучшей христианской проповедью, то подсказываю, что её искать следует в евангелии от Матфея – главы 5,6,7). Как всегда бывает в жизни - умные люди поймут историю, а остальные так и останутся с носом ( история о святыне и жемчуге находится в 3-й части проповеди Христа).

Ох...хренеть... Тут уже и золотым граалем попахивает...
Sergey_Pavlovich, скажите на милость, вы какую травку покуриваете?

[_REGEN]

Какие есть возражения или предложения по перекрытию
Ув. Sergey_Pavlovich
Вы задали общий вопрос и захотели получить конкретный ответ. Вам ответили

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну раз автор упрекает нас в пустом трёпе - давайте будем конструктивны. По пунктам его вопросов: 1. Может быть актуально, но на вменяемых пролётах (как уже говорилось выше - попробуйте на атриумах). Чтоб замахиваться на рекордные пролёты - кишка тонка, и никто не станет связываться с no_name ничего за собой не имеющим кроме патента. 2. Опять-таки - на малых пролётах можно реализовать. Получится нормально - будут перспективы, получится фигня - и перспектив не будет. 3. Смущает низкий уровень владения техническими вопросами автора патента. Расчёты на коленке и физическая модель из шнурков и палочек из ресторана - красноречивее дипломов. 4. Чтобы что-то улучшать - нужно сырую идею для начала до более-менее вменяемого конструктива проработать (по которому можно построить). Тогда можно будет думать об оптимизации. Сейчас даже думать не о чем. 5. Ну раз у вас уже всё схвачено:

Вы хотите продолжать общение в общих фразах, тогда не обижайтесь на отвечающих.
Хотите конкретизировать - пожалуйста, этого все ждут.
Просьба

Сообщение от Sergey_Pavlovich Это история о святыне и жемчуге. Её рассказал Иисус Христос

Не поминай имя Господа всуе.
Offtop: Вчера, вы писали один из своих постов в присутствии доктора, который поставил по интернету диагноз Вам отвечающим форумчанам (пост был удален, то ли Модератором, то ли Вами), это был случайно не Кашпировский, может Чумак?

[DEM]

Провел не большое раследование......
Ну чтой то не верится, чтобы Сергей Павлович Алексеев общался на форуме по поводу своего "изобретения"
PS. Сергей Павлович вы человек не бедный, давайте грант учередите в 1 млн. руб. на эскизный проект перекрытия ЛенЭкспо. Тогда я думаю дело веселее пойдет....

[_REGEN]

Сообщение от DEM Провел не большое раследование......

DEM, Я его тоже проводил, не захотелось верить, что это одно и тоже лицо.
Offtop: Если это так, то может нас проверяют на вшивость (курсив Sergey_Pavlovich поймет)?

Сообщение от DEM Провел не большое раследование..

Не сходится. У нашего Sergey_Pavlovichа, судя по изобретению, два сына, а у того один.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Не сходится. У нашего Sergey_Pavlovichа, судя по изобретению, два сына, а у того один.

НУ да наверное вот это сын....
Алексеев Павел Сергеевич
Там и мыло есть, написал мальцу, он же тоже один из соавторов изобретения, может чего путнего подскажет....

[ETCartman]

Я почитал немного патент, не могу сказать что все понял и во все вник. насколько я понял идея в том, что сжатый верхний пояс заменяется преднапряженным тросом, в котором натяжение равно расчетному сжатию. такого рода системы передают значительные усилия на основания (помимо вертикальных) и требуют либо спец. фундаментов (якорей) "Опорный контур сооружения помимо восприятия им вертикальных нагрузок от светопрозрачного покрытия выполняет и функцию контрфорсов для восприятия мощных горизонтальных усилий от системы натянутых тросов." Вообще в такого рода системах делают опорные кольца которые погашают сжатие внутри системы. потому что передача на основание избыточных усилий - это очень дорого и не особо надежно. опять же по этой причине опорные кольца делают круглыми, чтобы избежать сжатия с изгибом.
в общем если я понял верно, конструкция нечто вроде положенного плашмя велосипедного колеса.
преднапряжение вантовых систем для жесткости дело не новое, вообще не покидает ощущение что и в описанной конструкции (в том как оно описано) большой новизны нет.
касаемо затрат на эксплуатацию - тут необходимо считать насколько это затратно в том или ином климате. но я опять же не вижу смысла в большепролетных системах для таких случаев. в аренах и стадионах - там большепролетность определяется тем что стойки мешают обзору. в то же время в малозначительных залах (районного значения соревнований) такие стойки иногда все же делают, чтобы обойтись более дешевыми и простыми конструкциями для перекрытия.
в общем конечно если автор намерен развивать эти идеи, то ему самое время приступать к этапу предварительного проектирования с оценкой затрат и их сопоставлением с извстными решениями.
сама по себе концептуальная идея архитектуры - создание больших защищенных пространств вместо малых строений в зонах экстремального климата , это очень интересно. например соединяют же эскимосские иглу под снегом системой ходов - если не ошибаюсь.
если в условиях крайнего севера создать некое защитное соорущение которое держит температуру не ниже определенного значения и строить внутри небольшие дома-отсеки, то оно может быть и выгодней чем то что сложилось к настоящему моменту. Тут большой вопрос в фундаментах без сохранения вечной мерзлоты.

[DEM]

ETCartman
Да вся фишка в то, что автор и не предполагал возникновение ОГРОМНЫХ усилий тяжения, он думал, что эту нагрузку легко воспримут уже построенные здания не рассчитанные на это...

[ETCartman]

с распором такая система однозначно неэкономна даже на скромных пролетах. но если погашать распор в опорном кольце - то вполне хороша. и довольно много аналогов. в этом случае на фундаменты передается собственный вес кольца, покрытия и активные действующие нагрузки. сложно сказать за 700 метров, но это традиционный подход для большепролетных сооружений.

[DEM]

ETCartman
Обратите внимание на схемки приведенные в "патенте" там про опорное кольцо ничего нету, да и усилия все равно будут передаваться(там на всех схемках показано высокое здание) на здание довольно значительные.... Вообще идея я так думаю пришла из антенных сооружений, я похожие схемы видел....

[ETCartman]

в качестве конструктивного совета автору темы можно было бы порекомендовать книги в http://dwg.ru/dnl/ по корню "вант" - там много старых книжек по вантовым, в том числе аналоги можно подобрать наверняка.
конечно если автор не имеет специальных знаний, а просто инженер в какой то другой области, тем не менее думаю что сможет разобраться с материалом

[DEM]

Угу пущай афтор матчасть изучает...

[Denbad]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Как всегда бывает в жизни - умные люди поймут историю, а остальные так и останутся с носом

Offtop: А не возникает мысли, что умные люди поэтому и не кинулись тут выкладывать конкретные решения?
Я бы сказал, тут уже ведро жемчуга рассыпано...

[ETCartman]

в приципе если придумать разновидность легкого покрытия безразличную к большим деформациям, то преднапряжение для жесткости становится необязательным по конструктивным условиям. что то типа полиэтилена но чтобы при этом было устойчиво к климатическим воздействиям. основная проблема большепролетных сооружений - нелинейный рост затрат с увеличением пролета - в том числе и прежде всего из-за собственного веса конструкций.
в целом конечно хорошо когда инженеры смежных специальностей берутся что то предлагать в соседней области - из-за отсутствия скептицизма, который порождают специальные знания, получается активней. но в то же время большой процент очень сырых идей имеет место как раз из-за отсутствия специальных знаний.

[_REGEN]

Сообщение от DEM Вообще идея я так думаю пришла из антенных сооружений

как пример Останкинская башня, но она вертикальная, а автор предлагает ее положить, и что?

[DEM]

_REGEN
НЕЕЕ
вот примеры



PS. К сожалению не нашел антены из 4-х тросов с поперечинами, у нас такие в поселке стояли, 30-40 метров длиной....

[Sergey_Pavlovich]

Спасибо всем участникам обсуждения! Надеюсь, все были искренни?
Особое спасибо за слова поддержки ( и размещённые в теме, и присланные на личную почту).

Испытываю от обсуждения двоякое чувство:
1. огорчает, что не узнал почти ничего нового по теме;
2. а радует ощущение того, что концепция идеи, вероятно, проработана достаточно полно.
Потому, как все проблемы, которые я увидел ранее в идее большепролётных покрытий - уже знаю как решать. А новых проблем, о которых я хотел бы услышать от местных специалистов (посмотревших свежим глазом, заметивших их и озвучивших, чтобы мне их подсказать и даже, если есть такое желание, вместе обсудить), к сожалению не появилось.

И вообще, на мой взгляд, толковой дискуссии не получилось, и не думаю, что это из-за низкого уровня технической грамотности участников.
Просто, в наше быстрое время не у всех нашлось достаточно времени вникнуть в тему или поленилось вникать в суть идеи которая показалась им неинтересной.
А «на раз» в голову участникам дискуссии приходили далеко не лучшие варианты вопросов для обсуждения ( а некоторые ребята вообще, похоже, больше заботятся не о качестве, но лишь о количестве своих сообщений).

А вот ПЛОХО и огорчительно оказалось то, что даже уже известные мне важные проблемы, которые действительно существуют, никто на этом форуме так и не озвучил.
Правда, очень может быть, что виной слабого обсуждения послужило и то, что тема оказалась не в строительном разделе технологий, конструкций или архитектуры, а в разделе, в который далеко не каждый строитель-технарь вообще полезет?
Ещё раз всех участников обсуждения БЛАГОДАРЮ!

[Geter]

http://www.google.ru/imgres?imgurl=h...9QEwAw&dur=301

[DEM]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Правда, очень может быть, что виной слабого обсуждения послужило и то, что тема оказалась не в строительном разделе технологий, конструкций или архитектуры, а в разделе, в который далеко не каждый строитель-технарь вообще полезет? Ещё раз всех участников обсуждения БЛАГОДАРЮ!

Беда в том, что автор патента не строитель!!!
И в том, что он даже не понимает, что его патенте ничего нового не изобретено, а тем более не проработано......

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Sergey_Pavlovich И вообще, на мой взгляд, толковой дискуссии не получилось, и не думаю, что это из-за низкого уровня технической грамотности участников.

вот так вот)) Т.е. не Автор не грамотный, а мы))

Сообщение от Sergey_Pavlovich все проблемы, которые я увидел ранее в идее большепролётных покрытий - уже знаю как решать.

Не тешьте себя, не знаете.

[Sergey_Pavlovich]

Ребятки, тема обсуждения для меня здесь исчерпана и можете больше не мельтешить друг перед другом в своём "остроумии". ( заранее извиняюсь перед модератором - это к нему не относится).
Все могут быть свободны! СПАСИБО!

[DEM]

Сообщение от Sergey_Pavlovich Все могут быть свободны! СПАСИБО!

А это не вам решать когда мы свободны и т.д.
Вы ж ничего то и не решили, так потешили свое самолюбие и все...

[СергейД]

а я уж собрался прикинуть насколько увеличится снеговой мешок из-за гибкости конструкции (снег ведь сползать к центру будет...), а меня освободили...жалость какая.

[DEM]

Offtop: Автор встал в обиженую позу великомученика, и отпускает нам наши грехи...
Типа гениев никто не понимает в своем отечестве...

[ETCartman]

Сообщение от DEM Offtop: Типа гениев никто не понимает в своем отечестве...

запроектируете что нибудь вантовое в другой раз в евразии, а сергей павлович вас и прищучит патентом, как компания apple компанию самсунг за неправомерное использование скруглений и покушение на культовый гей-дизайн.

[Сергей Юрьевич]

Фигня, мужики. Я сегодня иду патентовать само ПРОЕКТИРОВАНИЕ. С завтрашнего дня все будете мне платить долю со своих оборотов

[DEM]

Дык, я про это сразу сказал, афтор патентный тролль....
Сам он врядли, запроектирует что нибудь....
Хотя я думаю врядли он сможет кого то на деньги опустить, т.к. наверняка такой проект будет выполнять довольно крупная кампания, которая запатентует свою конструкцию...
Сергей Юрьевич
За патентуй лучше как ракушками пользоваться(Фильм Вспомнить всё), задача не тривиальная и денег гораздо больше принесет, то точно.....

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от DEM Сергей Юрьевич За патентуй лучше как ракушками пользоваться(Фильм Вспомнить всё), задача не тривиальная и денег гораздо больше принесет, то точно.....

Ты бы эта... пересмотрел классику)))) "Разрушитель" про ракушки))

[TK]

Да забил уже Палыч на свой чудо-город под хрустальной крышей.
Он теперь мостовиков пытается осчастливить:
Мост новой конструкции - обсуждение.