[_Alex]

Преамбула - пытаюсь расчитать армирование конструкций 10-ти этажного жилого дома. Монолит с поперечными несущими диафрагмами (шаг 7.2 м).
Раньше нагрузку от ненесущих каменных перегородок задавал в виде равномерно распределенной по площади. Сейчас "умные" начальники предлагают нагрузку задавать прямо по линии где они планируются по проекту (типа это существенно уточнит величину усилий).
Вопрос таков: кто знает как надо делать?

[DEM]

А перепланировки????

[_Alex]

Ага.
1-0 в мою пользу.

Вот теперь кто бы сказал как распределенную поаккуратнее подобрать.

[Romanich]

_Alex, лучше равномерно распределенную

[Romanich]

Вот теперь кто бы сказал как распределенную поаккуратнее подобрать.

Перегородки кирпичные многочисленные - 0,13 т/м2 (норм)

[DEM]

К тому же от перегородок довольно сложно будет смоделировать нагрузку. Т.к. она будет не линейная (будет не равномерно распределена по линии).

[AIK]

Вредная идея. Помимо усилий уточнится и армирование и вместо логичного и периодичного станет кривым и стохастичным.

[Yamb]

У меня в одном проекте были перегородки 250 мм в середине пролёта! И я тоже отказался в этом случае применять распределённую! Я воспользовался нагрузкой-штампом (нагрузка по линии) в Лире9.2, в случае общей модели здания! Хотя с учётом очередной перепланировки :evil: , вы захотите, мягко говоря откозаться от этого метода … А если локально общитывать, я задал плиту с кон. элементом в середине с b=250 мм и приложил нагрузку т/м2.

[Om81]

Была же тема.. можно поискать.

Вот, навскидку:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1892
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2228
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9832
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7048

Вообще со значениями равн. распред. нагрузки надо быть осторожным - многие берут не думая 100, 150 или 200.. А я пересчитал - у меня в одном месте ок. 700 получилась (куча санузлов с душевыми в одном месте)

[DTab]

Сообщение от DEM А перепланировки????

На тот случай надо строить поверхность влияния (по аналогии с линией влияния), и прикладывать конечео-же равномерно-распределенную накрузку с учетом поверхн. влияния.

[_Alex]

Может кто литературу соответствующую посоветует?

[Yamb]

Вообще со значениями равн. распред. нагрузки надо быть осторожным - многие берут не думая 100, 150 или 200.. А я пересчитал - у меня в одном месте ок. 700 получилась (куча санузлов с душевыми в одном месте)

При таких вариантах, когда у вас на перекрытии один сплошной сан.узел и нагрузка около 700кг/м2, не прощели ли и правдивее будет посчитать этот участок локально! Задать кон. элементы шириной перегородок и приложить на полосы(250 или 120 мм) нагрузку т/м2. А то прикладывать 700кг/м2 (как будто у вас в туалете склад кирпича) не менее разумно, чем задавать 100,150,200 кг/м2! Тем более что, не вазможно подходить с долей разума, к понятию , «точная нагрузка при такой планировке», когда существует более увесистое понятие «перепланировка» :!: ! Поэтому, что бы избежать переделок, приходиться подключать интуицию (не думая)!

[Jeka o'Tool]

Иногда для перегородок пользуюсь "фиктивными стержнями" 1х1см, "рисую" ими реальное расположение перегородок, и прикладываю погонную нагрузку... или без стержней размазать ее по месту (было и по 700, и по 300) , а в других помещениях, где по архитектурным планам их нет - расчетные 0,07 Т/м2. Хотелось бы услыхать мнение насчет этих стержней...
А насчет перепланировки - без аффтаров проекта нефиг перепланировать

[Yamb]

Иногда для перегородок пользуюсь "фиктивными стержнями"

Подобный способ я применяю, исключительно к ветровым загружениям! И назначаю этим стержням – 4-ый тип конечного элемента (шарниры)! Шарнир приведёт от фиктивного стержня только реакции, без лишних моментов, что мне и надо! Но это вертикальная нагрузка! А в элементах подверженных изгибу, тем более, согласование осей центра тяжести стержней жёсткими вставками, немного исказит работу перекрытия! Почему бы не воспользоваться нагрузкой-штампом? Практичнее и работы меньше!

[Om81]

Сообщение от Yamb При таких вариантах, когда у вас на перекрытии один сплошной сан.узел и нагрузка около 700кг/м2, не прощели ли и правдивее будет посчитать этот участок локально! Задать кон. элементы шириной перегородок и приложить на полосы(250 или 120 мм) нагрузку т/м2. А то прикладывать 700кг/м2 (как будто у вас в туалете склад кирпича) не менее разумно, чем задавать 100,150,200 кг/м2! Тем более что, не вазможно подходить с долей разума, к понятию , «точная нагрузка при такой планировке», когда существует более увесистое понятие «перепланировка» :!: ! Поэтому, что бы избежать переделок, приходиться подключать интуицию (не думая)!

Во-первых, как раз правдивее задать как равномерно-распределенную - тем более с учетом возм. перепланировок.
Во-вторых, ни о каком МКЭ речь там не шла - двухэтажное здание с пустотными плитами перекрытия.
По-моему, совершенно неразумно задавать перегородки нагрузкой по линии - при перепланировке вся картина изменится. Плюс неравномерное распределение веса по длине перегородки.. Все это ловля блох, по-моему.

[Yamb]

Во-первых, как раз правдивее задать как равномерно-распределенную - тем более с учетом возм. перепланировок.

Видно, безмерно плохо я излагаю свои мысли! Ибо я все свои мысли, вел именно к этому выводу!!! Просто мне показалось, что Вы хотели прировнять по СУТИ нагрузки 100,150,200 и 700кг/м2. Ведь 100,150,200 – это те нагрузки, которые принимаются с учётом перепланировок, грубо говоря, без точного расположения перегородок, и можно задать не думая любую нагрузку, опираясь только на предназначение площадей на перекрытии (офисы, жилое помещение, холлы и т.д.)! А если Вы смогли собрать нагрузку (700кг/м2), значит у вас перед глазами была планировка!!! Поэтому ваша точная нагрузка уже по сути не ставиться в один ряд с вышеуказанными эмпирическими 100 … 200кг/м2.

Во-вторых, ни о каком МКЭ речь там не шла - двухэтажное здание с пустотными плитами перекрытия.

Я писал комментарий в рамках темы! Суть вопроса не меняется!

По-моему, совершенно неразумно задавать перегородки нагрузкой по линии - при перепланировке вся картина изменится.

Прошу не обижаться на меня! Но мне показалось, что вы пишете, как то с лёгкой долей категоричности, но при этом в общих фразах, не вдаваясь в суть темы! Ведь не абсолютно всегда разумно задавать равномерно-распределённую нагрузку, бывают неприятные случаи, как такие, которые я описал выше! Хотя стремиться к равномерно распределённой надо, во избежание лишней работы!

Плюс неравномерное распределение веса по длине перегородки.. Все это ловля блох, по-моему.

Да это ловля блох! Хотя «ловля блох», иногда приносит неожиданные результаты!!!

[ИНЖ MOROZ]

Я в проектировании совсем недавно и еще не определился с некоторыми вопросами, в том числе и с этим. Уважаемые, подскажите пожалуйста откуда берутся эти 150, 200 кг/м2, считаю вес кирпичной перегородки высотой 3 м и что-то выходит что 1 метр весит около 700 кг.
Расчитываю сейчас обычные двухопорные монолитные перекрытия по профнастилу, нагрузку от кирпича в санузлах беру распределенную 150кг/м (на одно ребро), или 700 кг/м2 приблизительно, если считать на метр ширины.
Надеюсь на ваш ответ.
P.S Наткнулся недавно на п.1.20 Пособия по проектированию Ж/Б конструкций, там вообще сказано, что нагрузку прикладывать сосредоточенно на расстоянии 1/12 длины перегородки от её краев... Совсем можно запутаться...

[Шишков В.С.]

Сообщение от ИНЖ MOROZ ...считаю вес кирпичной перегородки высотой 3 м и что-то выходит что 1 метр весит около 700 кг.

1 квадратный метр кирпичной перегородки весит 700 кг? Действительно многовато. А толщина перегородки у вас какая?

[pitbul]

Прикладываю равномерно-распределенную по линии в местах фактического расположения перегородок как для свежей кладки (в Лире можно задавать нагрузку по грани пластин). На случай перепланировок добавляю 50 кг\м2 к общей нагрузке по полю перекрытия

[Post]

Иногда для перегородок пользуюсь "фиктивными стержнями" 1х1см, "рисую" ими реальное расположение перегородок, и прикладываю погонную нагрузку... или без стержней размазать ее по месту (было и по 700, и по 300) , а в других помещениях, где по архитектурным планам их нет - расчетные 0,07 Т/м2. Хотелось бы услыхать мнение насчет этих стержней...

Это только если на вертикальные нагрузки считать. Если есть горизонтальные, то такой стержень "протыкает" стену/ диафрагму и искажает ее работу. Пробовал не доводить такой стержень на 1 КЭ до грани стены, вроде нормально, а теперь пользусь нагрузкой по краю плиты

[whisper_23]

Может поможет кому

[ETCartman]

Есть в пособии к СНиП

http://dwg.ru/dnl/4867

[Elena_555]

whisper_23
Большое спасибо

[ander]

Таблицы эквивалентных равномерно-распределенных нагрузок от перегородок.djvu

все бы ничего, но это для расчета отдельно взятой конструкции и никакого отношения к понятию перекрытия не имеет. Мыслимо ли считать на нагрузки 0.7 т/кв.м перекрытие в здании? Да и что же нужно за панели нужно применять в проекте при таких нагрузках? Ужас какой-то, жаль что новое пособие по ж/б не отражает пунктов старого пособия о приведении к сосредоточенным силам, в этом есть логика.

[yarrus77]

700 кг/м наверно 3*0,12*1800*1,1=712,8 кг/м. Вопрос на какую ширину распределять эту линейную нагрузку, чтобы перевести ее в распределенную по площади?

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Шишков В.С. 1 квадратный метр кирпичной перегородки весит 700 кг? Действительно многовато. А толщина перегородки у вас какая?

Толщина 120мм, вес считаю так:
1800х0,12х3х1,1=712,8кг/м пог. Не квадратный а погонный. Перекрытие по профнастилу.
З.Ы. Если, впрочем, считать что на 1 м ширины приходится только 1 перегородка высотой 3 м, то нагрузка равна 712,8 кг/м2

[Паша П.М.]

Товарищи, а вы не учитываете штукатурку на перегородках? (или я чёто туплю)

[ander]

смотрю в таблицу, там явно указаны е.и. - т/кв.м

[yarrus77]

>Паша П.М.
Я учитываю общей толщиной (т.е. не разделяя на кирпич и штукатурку 0,12+0,02*2=0,16)
>ИНЖ MOROZ
а на один ли метр надо распределять. Может на 2, а может на 3?
Когда начинал считать фундаментные плиты для кирпичных зданий, учитывал толщину конкретной стены и расстояние до срединной поверхности. В случае с тонкими перекрытиями такой подход приведет к "линейной" (приближенно) нагрузке. Разговор идет же о равномерно распределенной по площади, и одна и та же перегородка даст разную нагрузку в зависимости от пролета конструкции.

[ИНЖ MOROZ]

yarrus77
а на один ли метр надо распределять. Может на 2, а может на 3?
Когда начинал считать фундаментные плиты для кирпичных зданий, учитывал толщину конкретной стены и расстояние до срединной поверхности. В случае с тонкими перекрытиями такой подход приведет к "линейной" (приближенно) нагрузке. Разговор идет же о равномерно распределенной по площади, и одна и та же перегородка даст разную нагрузку в зависимости от пролета конструкции.[/quote]

В моем случае, кирпичные перегородки на плане стоят с шагом по ширине не более метра, в расчет принял 750кг/м2 если считать по площади. Думаю не прогадаю, ибо чаще их ставить по СНиПу не положено, и при перепланировке ничо в худшую сторону не изменится.

[zzzzz-5]

750 и плюс к этому добавить еще временную по СНиПу 195 кг/м2 -не многовато ли? обычно в маркировке пустотных плит для жилых зданий указана нагрузка 800 кг/м2

[ander]

zzzzz-5, так о том и речь, цифры нереальные.. и повторяю, во-первых, это относится с одной стороны к расчету отдельно взятой плиты (а не для общего расчета стен и фундаментов расчетной схемы), во-вторых, все это хозяйство не учитывает перераспределение нагрузок с одной плиты на соседние, что также учитывалось в старом пособии.

[Yamb]

Сообщение от ИНЖ MOROZ Толщина 120мм, вес считаю так: 1800х0,12х3х1,1=712,8кг/м пог. Не квадратный а погонный. Перекрытие по профнастилу. З.Ы. Если, впрочем, считать что на 1 м ширины приходится только 1 перегородка высотой 3 м, то нагрузка равна 712,8 кг/м2

+от стяжки добавьте
+полезная от временной

и будт у Вас перекрытие промышленного здания

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Yamb +от стяжки добавьте +полезная от временной и будт у Вас перекрытие промышленного здания

Здание общественное, о других нагрузках в теме речь не идет поэтому я их опускаю....

[Yamb]

Сообщение от ИНЖ MOROZ Здание общественное, о других нагрузках в теме речь не идет поэтому я их опускаю....

От перегородок (120 мм) принимаю нормативную 100 кг/м2 ... всё что больше 250 мм, моделирую с реальной геометрией (привязка) погонной т/м(шарнирной) нагрузкой, исходя из высоты этажа ...

Дело в том, что полнотелый кирпич даже на фасадах редко используют, а уж в самих помещениях, и кирпич зачастю не применяют ... потому как выгоднее продать то здание, в котором в течении короткого времени можно всё убрать и сделать перепланировку (а это скорее гипсокартонные листы) ... и тогда все Ваши нагрузки будут не актуальны, тем более такие гигантские ...

В общественных зданиях Вы прилично нагружаете перекрытия и без перегородок, что лишние 500 кг/м2 будут Вам не в радость (заказчик то нынче умный пошёл, приезжает с саблезубыми кураторами, которые прежде всего смотрят на нагрузки и на объёмы материалов)

[Heathcliff]

К примеру жилое каркасное здание из монолитного ж/б. Вопрос как вернее распределять нагрузки от перегородок по всей плите, или по полосе скажем 2-3 метра? Пробовал кто задавать равномерно распределенную и линейную нагрузку по фактическому расположению и сделать взаимоисключающие нагружение в комбинации? Нагрузку от ограждающих стен вы предлагаете тоже добавлять в распределенную, или все же загрузить ее по контуру?

[Ayvengo]

Сообщение от Heathcliff К примеру жилое каркасное здание из монолитного ж/б. Вопрос как вернее распределять нагрузки от перегородок по всей плите, или по полосе скажем 2-3 метра? Пробовал кто задавать равномерно распределенную и линейную нагрузку по фактическому расположению и сделать взаимоисключающие нагружение в комбинации? Нагрузку от ограждающих стен вы предлагаете тоже добавлять в распределенную, или все же загрузить ее по контуру?

Если время позволяет, то, конечно, полосовая или линейная нагрузка будет точнее. Если аврал, то надо учесть, что в одних местах (например, санузлах) распределенная нагрузка будет одного значения, в других (в помещениях) - другого значения. Учесть оба варианта, поскольку нередко бывают перепланировки, будет наилучшим, на мой взгляд, решением (естественно, с взаимоисключением). Нагрузку от ограждения лично я задаю линейной нагрузкой. Очень выручают модули, позволяющие автоматически задавать в предпроцессоре, является стена несущей или нет, и для ненесущих автоматически переводить в линейную нагрузку с учетом высоты этажа.

[Heathcliff]

Сообщение от Ayvengo Очень выручают модули, позволяющие автоматически задавать в предпроцессоре, является стена несущей или нет, и для ненесущих автоматически переводить в линейную нагрузку с учетом высоты этажа.

Это вы сапфир имеете ввиду? Если речь о нем то там можно и от перегородок нагрузку передать, но я так не пробовал еще.

[Ayvengo]

Сообщение от Heathcliff Это вы сапфир имеете ввиду? Если речь о нем то там можно и от перегородок нагрузку передать, но я так не пробовал еще

Не только. DXF-model/Poseidon от Еврософта тоже умеет.