[Davy Jones]

Добрый день!
Архитектор Мельников противился брать чужие идеи за основу проектирования своих зданий, тогда как Ле Корбюзье активно плагиатил идеи других архитекторов. Эпл (Стив Джобс) никогда не скрывал, что для него нет ничего такого в том, чтобы использовать наработки других. Но идя чужими следами своих же не оставишь.
Как вы, архитекторы, дизайнеры и инженеры проектируете свои здания? Берете ли за основу чужие идеи или пытаетесь генерировать самостоятельно решения руководствуясь лишь запретами нормами? Откуда вы берете идеи для своих проектов и не стыдно ли их "воровать" из журналов?

[T-Yoke]

Сообщение от Davy Jones Добрый день! Архитектор Мельников противился брать чужие идеи за основу проектирования своих зданий, тогда как Ле Корбюзье активно плагиатил идеи других архитекторов. Эпл (Стив Джобс) никогда не скрывал, что для него нет ничего такого в том, чтобы использовать наработки других. Но идя чужими следами своих же не оставишь. Как вы, архитекторы, дизайнеры и инженеры проектируете свои здания? Берете ли за основу чужие идеи или пытаетесь генерировать самостоятельно решения руководствуясь лишь запретами нормами? Откуда вы берете идеи для своих проектов и не стыдно ли их "воровать" из журналов?

Проект на одной идее не сделаешь, любую идею еще надо довести до реальной конструкции, так что, как говаривал Иван Крылов в пересказе Геннадия Хазанова.
"...Сюжеты пользовал и я. Воруйте! Но не подражайте!..."

[str02]

Сообщение от Davy Jones Добрый день! Архитектор Мельников противился брать чужие идеи за основу проектирования своих зданий, тогда как Ле Корбюзье активно плагиатил идеи других архитекторов. Эпл (Стив Джобс) никогда не скрывал, что для него нет ничего такого в том, чтобы использовать наработки других. Но идя чужими следами своих же не оставишь. Как вы, архитекторы, дизайнеры и инженеры проектируете свои здания? Берете ли за основу чужие идеи или пытаетесь генерировать самостоятельно решения руководствуясь лишь запретами нормами? Откуда вы берете идеи для своих проектов и не стыдно ли их "воровать" из журналов?

В институте вы тоже принципиально не учитесь, что бы случайно не подцепить чужие знания?
и сериями наверное не пользуетесь.

[Ranli]

Сообщение от Davy Jones Берете ли за основу чужие идеи или пытаетесь генерировать самостоятельно решения

Эхх, у нас в транспорте нефти, только захочешь "покреативить", а тебя уже экспертиза генпроектировщика хвать за мягкое место (которым думал, когда пытался "генерировать") и вот, уже бежишь быстренько изучать соответствующие "типовые проектные решения". Иногда до маразма доходит, цитирую эксперта: "нам сказали "берите типовые проекты и делайте точь-в-точь также, я вам запрещаю думать".
Вот скоро будем выпускать проект, который совсем нетиповой, можно сказать единственный во всей системе, но на отдельные элементы есть "типовые" решения. Вот с трепетом ожидаю, как будет посмотреть наша любимая экспертша по технологической части, на наш "креатив". Хотя, честно говоря, свои "нетиповые" решения мы проработали и готовы отстаивать.
В целом, не скрою, "создавали" с оглядкой на уже имеющиеся "типовые" решения, а также по результатам консультаций с эксплуатацией Заказчика.

[Varvarkin]

Креатив - это исключительно для архитекторов и дизайнеров. Как конструктор с двадцатилетним стажем работы по специальности, могу сказать, что главный принцип инженера строителя: "удобо, грубо, зримо".

[Davy Jones]

А я и есть архитектор и дизайнер)
Мои коллеги довольно неплохо пользуются чужими идеями, открывают журналы, выбирают понравившееся и адаптируют под проект. А мне как то стыдно( такое проворачивать.
str02, в ВУЗе мы учимся учиться, пользоваться инструментами. Одно дело изучать стили, совсем другое явный плагиат. Неужели не возникает у авторов чувства несостоятельности и обиды за себя? Мне это больше всего интересно...
Varvarkin, полностью согласен. Слово "инженеры" в моем первом посте было лишнее.

[Varvarkin]

Сообщение от Davy Jones Слово "инженеры" в моем первом посте было лишнее.

Так для такого случая модераторы форума специально сделали кнопку "Правка".

[Müller]

А знаете, это даже приятно - видеть твой собственный чертёж с основной надписью конкурентов.

[Varvarkin]

Сообщение от Müller А знаете, это даже приятно - видеть твой собственный чертёж с основной надписью конкурентов.

Какие-то санкции за нарушение авторского права в Германии в таком случае применяются?

[Солидворкер]

Сообщение от Varvarkin Какие-то санкции за нарушение авторского права в Германии в таком случае применяются?

Чертеж не является объектом авторского права, если изделие не защищено патентом и чертеж не использует конструктив из этого патента.

[Müller]

Ну а как же. DIN34 (раньше) и ISO16016. Там прописаны эти самые сopyright, патенты и т.д., а также защита документации. В том числе и чертежей. "Что будет?" - А вы сами попробуйте какой нибудь DIN или ISO, лучше на немецком, открыто в интернете выложить. Думаю часа через 2-3 у вас начнутся неприятности. А с чертежами так: их предоставил конкурентам заказчик, а мы завтра опять будем ему предложение делать. Как быть?

Вся документация защищена "Законом об авторских правах". И этим самым ISO16016.
Вот, если хотите переводите http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_16016

[ShaggyDoc]

Ну а как же. DIN34 (раньше) и ISO16016. Там прописаны эти самые сopyright, патенты и т.д., а также защита документации.

Это в "логове". А в России, как и написал Солидворкер, "технический" чертеж не защищен авторским правом. Но при этом идея изделия может быть защищена авторским свидетельством или патентом.

Защищаются

произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов;

При этом, допустим рабочие чертежи здания не являются "произведением архитектуры". Хоть у автора "произведения архитектуры" имеются весьма серьезные права, но и у потенциальных потребителей таких произведений их права послать кого-нибудь подальше тоже никто не отнимает.

А я и есть архитектор и дизайнер) Мои коллеги довольно неплохо пользуются чужими идеями, открывают журналы, выбирают понравившееся и адаптируют под проект. А мне как то стыдно( такое проворачивать.

Вот для этих бродяг и написана Статья 1259 Гражданского кодекса.

Слово "инженеры" в моем первом посте было лишнее

Само собой. Инженеры не "пользуются" чужими идеями. Они используют все богатства, наработанные инженерной мыслью. Даже (или особенно) германской - невзирая.

[Varvarkin]

Сообщение от Солидворкер Чертеж не является объектом авторского права, если изделие не защищено патентом и чертеж не использует конструктив из этого патента.

Полагаю, что вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд. Авторское право и смежные права - это тема в России "не паханная". Думаю, что по этой теме можно десяток докторских диссертаций защитить, выясняя, что же подлежит защите. Не знаю, как в столицах, а у нас в провинции с защитой авторских прав полный швах. Не только какую-то почеркушку можно открыто у всех на глазах украсть, но и безнаказанно ломаным софтом пользоваться.

[Солидворкер]

Сообщение от Varvarkin Полагаю, что вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд. Авторское право и смежные права - это тема в России "не паханная". Думаю, что по этой теме можно десяток докторских диссертаций защитить, выясняя, что же подлежит защите.

Вопрос действительно не такой простой, в т.ч. не только для России, но и для "логова"
ИМХО, уважаемый Muller немножко не договаривает. Если он нарисует, скажем, втулку, которая, по счастливой случайности, будет выглядеть как втулка конкурента, то зондеркоманда через час к нему не примчится. Я правильно говорю?

[Müller]

Конечно. Пока "втулка" не запатентована или не заявлена как пром. образец и т.д., имею право её использовать с допусками и посадками включительно. Я рассказал именно о CAD-овском чертеже, ничего особенного он не содержал, но техническое решение конкуренция позаимствовала.

[Varvarkin]

Солидворкер, думаю нам не следует углубляться в юридические дебри, иначе нам из них, боюсь, будет не выбраться.

[Ranli]

Сообщение от Davy Jones Слово "инженеры" в моем первом посте было лишнее.

Ну не сказать. К примеру, при разработке испытательного стенда для центробежных насосов нужно было хотя бы в общих чертах знать, на что будет похож результат - т.е. "увидеть" работу существующих стендов. По отдельным урывкам информации, составили примерное представление и представили Заказчику немного модифицированную "типовую" насосную - на что нам было указано, что мы не хотим думать (читай "креативить") и были предложены "смелые" замыслы Заказчика. После нескольких месяцев работы и приёмки рабочки Заказчик заявил, что "зачем сваяли так, надо было делать аналог типовой перекачивающей станции" (для "самых умных" небольшое отступление: все ранние хотелки Заказчика были указаны в ТЗ и согласованы протоколами совещаний).
Так что высказывание

Сообщение от ShaggyDoc Инженеры не "пользуются" чужими идеями. Они используют все богатства, наработанные инженерной мыслью.

очень справедливо.

[Агамемнон]

Сообщение от Varvarkin Креатив - это исключительно для архитекторов и дизайнеров.

В любой сфере есть место новому.

Откуда бы собсно брались "типовые" "идеи" для использования если бы их кто-то не создавал?

ЗЫ:
Это Платон с его "миром идей" и "миром копий" у нас тема не паханная, в первую очередь. А потом уж юридические изыски. С основ - 2500-летней давности - начинать нужно.
А когда с "основами" все будет более-менее понятно - и вопрос - в том виде в котором он поставлен автором темы - ставится не будет.
Намного более продуктивно было ставить вопрос о соотношении и взаимодействии "мира идей" (и его "акторов") и "мира копий"=нормативного пространства.

[Axe-d]

Сообщение от Davy Jones Архитектор Мельников противился брать чужие идеи за основу проектирования своих зданий, тогда как Ле Корбюзье активно плагиатил идеи других архитекторов.

творить в вакууме невозможно. Мельников лукавил, возможно неосознанно.

[Davy Jones]

Axe-d, скорее всего так и было, но его формы, до него никто не использовал, он был горд.

[dantesun]

В институте за кафедрой архитекторов бегал вымогая правдами и неправдами у них перспективы идейные наброски и прочее крео...Искал музу для реставрации завода в Чехии Разум не сможет построить стропильную кровлю зная только конструкцию кубика

[Davy Jones]

Леонардо брал свои идеи от природы, кто его учил и у кого он плагиатил? А Калатрава у кого брал идеи? Последний тоже вдохновлялся миром природы.
Какую знаете литературу по идеям, кроме ТРИЗ и Де Боно. Кто нить из философов об этом писал?
dantesun, разум сможет найти верные пути для решения задачи, и не обязательно одним путем ее решать, а знание стропильной конструкции это лишь инструмент, как и кисть в руках художника. Не каждый ведь с кистью Пикассо...

[dantesun]

Дорогой Davy Jones полностью с вами согласен,не каждый

Кто философствует, тот выбрал путь плохой,
Как скот голодный, что в степи сухой
Кружит себе, злым духом обойдённый,
А вокруг цветёт роскошный луг зелёный!
(Фауст, И.Гёте)

Насчет такой литературы вынужден вас огорчить нечего не знаю, крыть мне тут нечем...У меня немного другие искушения в писаниях

[arch]

Всё уже придумано в этом мире до тебя. Бывает, что-то придумал гениальное, а коллега говорит, что это уже видел у кого-то. А ты несколько дней голову ломал.
Леонардо, Калатрава... Это гении - они по-настоящему новое и придумывают, а остальные "подражают и адаптируют".

[nlo740]

За прототипы беру оборудование Немецкого производителя, ассимилируя под свое производство.
Оно может и не сильно похоже получается, но с точки зрения экономики/эргономики еще вопрос у кого лучше...
А идея все-таки ихняя.

Была ситуация когда и с нуля разработку делал, приехал на объект, смотрю - конкуренты, французы, в соседнем помещении один в один блок поставили. Опять же по идее, не по исполнению. Я до этого данного типа оборудования и в глаза не видал...
Когда примерно одни и те же исходные данные, то тем более похожи решения получаются, это если стремиться к оптимальному. Исполнения естественно разнятся, за счет разных производственных мощностей.
Ну или непохожие индивидуальные каракатицы, что в нашей отрасли выполняют некоторые товарищи

Перед началом каждой разработки стараюсь просто посмотреть и разобраться как это сделали другие и что можно у них подчеркнуть, а что лучше исключить.

[Ranli]

Сообщение от nlo740 что можно у них подчеркнуть, а что лучше исключить

Да уж, эта стандартное "копирование чужих ошибок"... Без определенных усилий и чужую идею не так то просто реализовать.

[nlo740]

Сообщение от Ranli Да уж, эта стандартное "копирование чужих ошибок"

В этом всегда разобраться помогают 2 вопроса - Зачем? и Почему?
И огромный скепсис к тезисам типа "Мы всегда так делали",не подкрепленным реальным опытом эксплуатации в реальных условиях.
Ну и решение должно быть всегда простым, понятным и логичным. И легко объяснимым, а там пусть хоть 10 раз копирайт.

[Агамемнон]

Сообщение от Davy Jones Какую знаете литературу по идеям, кроме ТРИЗ и Де Боно. Кто нить из философов об этом писал?

ТРИЗ абсолютно вторичные идеи.
Писали - и философы и психологи - давно уже все пережевано.

[Davy Jones]

dantesun, Гете мне тоже очень нравится, особенно роман про Вертера)

Сообщение от arch Всё уже придумано в этом мире до тебя.

Это не правда. В противном случае бы классицизм никогда не сменился бы другими стилями и с новыми технологиями архитектура все более эволюционирует.

Сообщение от arch Леонардо, Калатрава... Это гении - они по-настоящему новое и придумывают, а остальные "подражают и адаптируют".

Мельников разве не гений? Хадид разве не гениальна? Фостер со своим хай теком? Гауди, Брунеллеске... они кого "подражают и адаптируют"? Кто запрещает вам придумывать новое? Разве что собственная неуверенность...
Наверно им тоже приходилось слышать обрекающее - все придумано до тебя)

Нравится пост, "В 1899 году специальный уполномоченный американского бюро патентов Чарльз Дюэлл сказал: «Все, что могло быть изобретено, уже изобрели»" http://fishki.net/comment.php?id=117838

[Müller]

Перед началом каждой разработки стараюсь просто посмотреть и разобраться как это сделали другие и что можно у них подчеркнуть подчерпнуть.

Вот это и есть "нормальный" инженерный подход к новой разработке/тех. проблеме. Велосипед не надо по-новому изобретать, его, эту техническую систему, надо улучшить. Мы улучшаем наши технические системы. Мы улучшаем нашу жизнь. И очень не плохо бы в технику привность ещё и художественную красоту. Не просто функциональность, но и чтоб глаз радовало.

[nlo740]

Тут уже на вкус и цвет.
По мне так красота в простоте...

[Müller]

А вам какой домик больше нравится - "квадратненький, функционалненький, дешёвенький, ничего лишнего" или ещё и "красивенький"?

P.S. Про "наш любимый автомобиль" вообще молчу...

[Солидворкер]

Сообщение от nlo740 По мне так красота в простоте...

А если это так, то что есть красота
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

[nlo740]

Сообщение от Mьller P.S. Про "наш любимый автомобиль" вообще молчу...

TLC 70 против TLC 200.
Isuzu Vehicross против Nissan Juke (новый Range Rover)
Мой выбор за первыми.

Не всегда улучшения на пользу. Как движки в Паджеро 4G72 и 4G74 (новый). Иногда полезнее быть приземленнее.
А наш "любимый автопром" застрял еще на 1-ой итерации...

У каждого квадратного домика, должна быть изюминка... Но никто не запрещает этой изюминке быть максимально функциональной, а не красотой ради красоты.
Супруга заставляет проработать дом с резными балконами, бассейнами с крокодилами и 2-х этажными парниками. Ищем компромис.

Сообщение от Солидворкер Или огонь, мерцающий в сосуде?

Как можно усложнить огонь, круги от камня на воде, облака на небе?
Все это естественно, объяснимо, понятно.
Можно сделать яркое огненное шоу, невероятный фонтан, придумать прочие изыски, но люди в 99% все равно будут разжигать костер спичками по ГОСТу, набирать ведром без страз от сваровски воду с ручья и т.д. Костер он сам по себе красив и закончен.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Как можно усложнить огонь, круги от камня на воде, облака на небе? Все это естественно, объяснимо, понятно. Можно сделать яркое огненное шоу, невероятный фонтан, придумать прочие изыски, но люди в 99% все равно будут разжигать костер спичками по ГОСТу, набирать ведром без страз от сваровски воду с ручья и т.д. Костер он сам по себе красив и закончен.

Offtop: Как легко поймать человека
Это стихи Заболотского, надА сначало прочитать, а уж потом отвечать

[Müller]

Супруга заставляет проработать дом с резными балконами, бассейнами с крокодилами и 2-х этажными парниками. Ищем компромис.

Ну так без женщим мы бы и сегодня ели руками (без вилок и ложек), ходили в "штанах", а не костюмах за бешенные бабки, а в саду у нас росли бы помидоры-огурцы-картошка, а не цветочки красивенькие. Без красоты нельзя.

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov Это стихи Заболотского, надА сначало прочитать, а уж потом отвечать

дитя 90-х...

Сообщение от Mьller а в саду у нас росли бы помидоры-огурцы-картошка, а не цветочки красивенькие. Без красоты нельзя.

Цветами тоже долго сыт не будешь. Согласен, должен быть разумный компромисс.

Ушел самообразовываться и понял,
Я Японец...

"Сибуй - это красота простоты плюс красота естественности. Кинжал незачем украшать орнаментом. В нем должна чувствоваться острота лезвия и добротность закалки. При минимальной обработке материала - максимальная практичность изделия - сочетание этих двух качеств японцы считают идеалом. Сибуй - это первородное несовершенство в сочетании с трезвой сдержанностью. Все искусственное, вычурное несовместимо с этим понятием."

http://botinok.co.il/node/63573

[Müller]

Я Японец...

...

И это тоже пройдёт.

[arch]

Сообщение от Davy Jones Это не правда. В противном случае бы классицизм никогда не сменился бы другими стилями и с новыми технологиями архитектура все более эволюционирует.

Меняется мир - меняется и стиль. Не архитектор ведь придумывает стиль как таковой. Он проектирует как требуют реалии, а критики-искусствоведы уже как-то красиво это направление обзывают.

Сообщение от Davy Jones Мельников разве не гений? Хадид разве не гениальна? Фостер со своим хай теком? Гауди, Брунеллеске... они кого "подражают и адаптируют"? Кто запрещает вам придумывать новое? Разве что собственная неуверенность... Наверно им тоже приходилось слышать обрекающее - все придумано до тебя)

Список можно и дальше продолжить. А придумывать новое никто никому не мешает. Поэтому гениев к "нормальным" как 1: 100000 (условно).