|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Какая юридическая сила сканированной подписи (или векторной) вставленная в dwg, в ПЗ ,PDF в штампах основной надписи?
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 290
|
||
Просмотров: 23583
|
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Цитата:
Обсуждалось не один десяток раз |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 249
|
Да ни какой юр силы сканированные и обведенные подписи не имеют хотя бы потому, что сделать данный экземпляр "подписи" может любой желающий вне зависимости от мнения владельца подписи. Вы сами то головой подумайте.
Не вставлять можно и даже скорее всего НУЖНО. А обосновывают пусть те кто требует подписи. |
|||
![]() |
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,169
|
Векторность PDF оговорена в договоре? Если нет - отсканируйте бумажный оригинал с подписями и переведите в растровый формат PDF (современные сканеры сделают это сами).
Такой вариант заказчегу даже лучше - векторный макет может отличаться от бумажного оригинала всякими рукописными правками, которые забыли внести в dwg. А так полное соответствие, и все довольны ![]() Последний раз редактировалось kp+, 24.09.2012 в 14:16. |
|||
![]() |
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,169
|
Не маразм, а вполне адекватное требование. Заказчегу нужна электронная копия с подлинника ПСД. Подлинником является бумага с "мокрыми" подписями.
Векторный макет (хоть в dwg, хоть в pdf, хоть в другом формате) без подписей или с недействительными суррогатами подписей подлинником не является и заказчегу без надобности. Не хотите сканировать - обзаводитесь действительными сертификатами ЭЦП. И убеждайте заказчегофф, что подписанный ЭЦП макет является оригиналом, а распечатки без подписей-росчерков, но с указанием реквизитов сертификата ЭЦП равноценны с привычными подлинниками. Последний раз редактировалось kp+, 24.09.2012 в 15:00. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 19
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,169
|
я поправил - заменил слово "оригинал", на "подлинник". Это разные вещи.
Заказчегу не для суда, а для работы нужна копия с именно подлинника, а не с макета, чтобы быть уверенным, что она отражает возможные рукописные правки, отличающие подлинник (за который расписывались, имеющий юр. силу) от макета (за который не расписывались, не имеющий юр. силы). Последний раз редактировалось kp+, 24.09.2012 в 15:27. |
|||
![]() |
|
||||
инженер технолог строитель Регистрация: 14.02.2010
г. Харьков
Сообщений: 1,379
|
Согласен, если не хочешь везти чемодан чертежей, отпечатай свои чертежи со всеми подписями, и отсканируй их в формате, который сможет прочитать Заказчик.
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
В одной из контор, где я работал, архив сканированных копий велся в обязательном порядке вместе с бумажными экземплярами. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Подтверждаю. Это имеет массу преимуществ.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 290
|
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Прекрасно сканирует разные форматы в один файл, в многостраничный тиф, при этом здорово экономит объем на винчестере, сетевой интерфейс, файлы можно складывать прямо на сервер... и т.д. Это ее работа вообще-то
![]() А вы ей что только копии делаете? ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Приходит мужик в магазин с бензопилой и жалуется:
- Вот, я у Вас пилу купил - дорогую, в инструкции написано, что ей за час можно напилить 5 кубометров дров. А я, как ни стараюсь, больше 4 кубометров за час напилить не могу! Продавец: - Хм, сейчас проверим (дергает за шнур-пускатель и заводит бензопилу). Покупатель: - Ой!!! А что это она зажужжала??? |
|||
![]() |
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,169
|
Цитата:
Или нет блочка для вывода информации от сканера на комп, и поэтому этой машиной можно только орехи колоть копии делать? или я не понимаю в военно-морском юморе? ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738
|
Это самое первое, что делают организации, при переводе документации в электронный вид. Но это очень трудозатратно, когда счет количества листов идет на сотни тысяч. Обычно, от этого довольно быстро уходят к PDF. Делается PDF, который хоанится в электронном архиве, с него печатают подлинник , с него же идет печать нужного количества экземпляров и этот же PDF направляется Заказчику.
|
|||
![]() |
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,169
|
В той организации, что Вы привели в пример, как обеспечивается юридическая ответственность за содержание этого pdf-оригинала? С помощью ЭЦП? или только внутренними инструкциями о запрете рукописных правок на бумажном подлиннике?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
У нас в проектном институте, к примеру, дело обстоит так. Я распечатывю чертежи в одном экземпляре. Далее собираю подписи руководителей (ручкой). Потом передаю в отдел выпуска документации. Они берут эти чертежи и делают копии. Оригинал с нашими (проектными) подписями отправляем заказчику, откопированную копию - генподрядчику (если мы в кчестве субподряда) ну и себе конечно оставляем в архив. Так же переводим автокадовские чертежи в PDF (без подписей) и отправлем заказчику и подрядчику. Но эти файлы PDF юридической силы не имеют. Их делаем для удобства. Если заказчику или подрядчику надо отдать чертежи "на стройку" (он же не будет грязным монтажникам отдавать оригинал, тем более что "на стройке" чертежи постоянно теряются), они берут и распечатывают PDF чертежи на своих принтерах в любом количестве. Но повторюсь - оригинал с подписями должен находиться у заказчика. А распечатывать оригинал (равно как и ставить подписи) должна проектная организация.
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Нет, оригинал для сканирования закладывают туда же куда закладывают для копирования, короче это комплекс
Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
![]() ИМХО Я на такой технике (у меня даже рангом ниже была) обучил работать двух работников архива, с тех пор они меня к этой технике даже не подпускали ![]() |
|||
![]() |
|
||||
PHP-разработчик Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166
|
Считаю, юридическую силу имеет только бумажный чертеж с живыми подписями ответственных и устным подтверждением подлинности подписей. В наше фотошопное время подделать можно все что угодно, скан бумажки с подписью вовсе не гарант оригинальности. Проработав год в ПТО, научился расписываться за всех своих начальников, вплоть до имитации почерка. Выход из ситуации вижу в том, что надо объяснить нелепость требований заказчика и показать ему приказ о запрете рукописных правок чертежей. Знаю,например, во ВНИПИнефть все правки выходят отдельной ревизией - даже если надо поменять одну букву. Исправления обводятся облачком, подписывается № ревизии и в примечаниях - код причины изменений.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 19
|
Цитата:
ГОСТ 2.102-68 1. Оригиналы Документы, выполненные на любом материале, предназначенные для изготовления по ним подлинников и заверенные разработчиком Электронные документы, предназначенные для изготовления подлинников и подписанные электронной цифровой подписью (ЭЦП) разработчика 2. Подлинники Документы, оформленные подлинными установленными подписями и выполненные на любом материале, позволяющем многократное воспроизведение с них копий. Допускается в качестве подлинника использовать оригинал, репрографическую копию или экземпляр документа, изданного типографским способом, завизированные подлинными подписями лиц, разработавших данный документ и ответственных за нормоконтроль Электронные документы, оформленные установленными ЭЦП и предназначенные для получения с них копий 3. Дубликаты Копии подлинников, обеспечивающие идентичность воспроизведения подлинника, выполненные на любом материале, позволяющем снятие с них копий Электронные документы, полученные посредством электронного копирования подлинника, подписанные установленными ЭЦП лиц, ответственных за их изготовление, и предназначенные для изготовления с них копий 4. Копии Документы, выполненные способом, обеспечивающим их идентичность с подлинником (дубликатом), и предназначенные для непосредственного использования при разработке, в производстве, эксплуатации, ремонте изделий. Копиями являются также микрофильмы-копии, полученные с микрофильма-дубликата Электронные документы, выполненные способом, обеспечивающим идентичность их с подлинниками (дубликатами), подписанные установленными ЭЦП лиц, ответственных за их изготовление Если ЭЦП есть то да, можно говорить о доверии к таким документам,а подленником pdf файл с синими пописями также не является, ну не на 100% точно т.к. нет никакой защиты и способа определить что электронная версия на самом деле подписана. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Справедливости ради, стоит заметить, что это не совсем верно, т.к. Adobe имеет собственный механизм подписывания PDF файлов и эта подпись гарантирует, что файл не подвергался изменениям.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 19
|
Цитата:
Я прокунсультировался с одним из поставщиков услуг ЭЦП и есть такой момент: чтобы подпись имела юридическую силу, а отношения с заказчиком оформленны именно так, нужно оформлять соглашение, где оговаривается использование ЭЦП, а гарантом подлинности и доверия должен выступать Удостоверяющий центр (УЦ) которому доверяют обе стороны. Далее у заказчика дожен быть удостоверяющий сертификат которым он,как я понял, подтвреждает свое доверие к УЦ и проверяемой подписи соответственно. Не говоря уже о технических вопросах.. Кстати говоря, можно подписать любой электронный файл (вроде бы очевидно,да ), но в процессе общение с местными по вопросы ЭЦП нам сообщили совсем другое..позвонил в Мск, узнал много интересного) |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Предлагаю продолжить обсуждение тут
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 19
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 290
|
Дополнение
ГОСТ Р 21.1101- 2009 СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ 5.1.2 Документацию, как правило, выполняют автоматизированным способом на бумажном носителе и/или в виде электронного документа. При выполнении документации в виде электронных документов (ДЭ) и передаче документации на электронных носителях должны соблюдаться требования ГОСТ 2.051. Взаимное соответствие между документами в электронной и бумажной формах обеспечивает разработчик. |
|||
![]() |
|
||||
инженер ПТО Регистрация: 13.03.2014
Сообщений: 19
|
Добрый день! У нас есть договор с зарубежными проектировщиками. Проекты посылаются в электронном виде. На днях пришли несколько томов на бумажном носителе с оригинальными подписями на титульных листах.Но на каждом листе проекта подписи не оригинальные - из автокада. Допустимо ли это? или нужно требовать на каждом листе живые подписи?
|
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,875
|
Цитата:
ОРИГИНАЛ с "живыми" подписями может быть один и только один, и он хранится в архиве разработчика. Всё остальное, в т.ч. материалы передаваемые заказчику - это копии (можно заверенные копии) с того оригинала, который хранится в архиве. Обеспечить соответствие копий оригиналу - задача разработчика. Как он этого добивается - не суть важно (ксерокопия/скан.pdf&принт/и т.д.), главное чтобы чертежи были идентичны. Подписи в автокаде (нарисованные полилинией/сплайном/растровой картинкой) - это всё фуфло, рождённое юридической безграмотностью творцов этих чертежей. Реально - это можно расценивать как подлог (т.к. разработчик документа на самом деле не подписывал оригинал этого документа). Однако сильно зацикливаться на этом не стоит. Большее значение имеют бухгалтерские документы и согласовательные и разрешительные письма + акты сдачи-приёмки. |
|||
![]() |