Paper Space

Paper Space · 05.11.2006, 06:06

Выношу на суд общественности статью. По этой теме возникают горячие споры. Из них можно сделать вывод, что подавляющее большинство пользователей не знают пространства листа, не видят его преимуществ и не умеют с ним работать. В книгах материал по этой теме не сконцентрирован. Статью я начал писать для курсов, на которых преподаю AutoCAD. У нас учатся русскоязычные эмигранты, еще плохо владеющие английским. Поэтому текст, возможно, перенасыщен английскими терминами типа Layer вместо слой – чтобы они привыкали. Затем решил показать статью на форуме, полагая, что она может быть полезной многим. Нужны ваши мнения, поправки, дополнения и критика. А также доводы против Viewports, у кого они есть. Файл следует переименовать в *.doc после чего он откроется в Word-e
Файл изъял, потому что по итогам нижеследующего обсуждения в текст внесены поправки. Последний вариант дан в посте № 21

Profan · 05.11.2006, 06:53

Vova.
Я обязательно прочитаю твою статью. Пока могу сказать, что действительно, в книгах (по крайней мере в тех, которые есть у меня) часто про пространство бумаги (Paper Space) пишется глухо и малопонятно. Иногда мне кажется, что авторы сами не вполне владеют предметом. Плавающие видовые экраны помимо простой компоновки фрагментов чертежа для печати дают пользователю дополнительные инструменты для работы с трехмерной графикой. Возможно, эти инструменты и не совершенны - тем не менее, они есть. Некоторые авторы книг специально подчеркивают этот аспект. Например, А.И. Чуприн в первом томе своего двухтомника "AutoCAD 2002". посвященному черчению в 2D, прямо говорит о том, что пространство листа, как принято у нас говорить, будет подробно рассматриваться во втором томе, посвященному трехмерному проектированию. Но ведь и в 2D полно ситуаций, когда гораздо проще и нагляднее, и удобнее использовать пространство бумаги (так уж я привык говоритиь). Когда я рассказал про это пространство своей любимой слаботочнице, она была в шоке. Ведь до этого она все делала в пространстве модели и для всех своих видов связи (до 10-ти) ей приходилось отрисовывать до 10-ти планов одного этажа, изготовленного архитектором. Но теперь ей достаточно только одного плана, на котором в пространстве модели нанесены все виды связи (каждый на своем слое), зато в Layouts ей достаточно заморозить ненужные слои и чертеж готов. А вот самим архитекторам пространство бумаги как-то по барабану.

Profan · 05.11.2006, 08:10

Vova, а если я адаптирую этот твой вариант статьи под русскую версию AutoCAD и дам прочитать своим коллегам по работе? Мне-то понятно, а "широкому пользователю"? Доступ в Интернет у нас имеют только VIP-сотрудники и на этот форум, да и autocad.ru, они не ходят, а сам я попадаю сюда подпольно, на свой страх и риск.

Vova · 05.11.2006, 15:38

Цитата:

Сообщение от Profan

.... А вот самим архитекторам пространство бумаги как-то по барабану.

Я хотел попросить тебя адаптировать статю к русскому глазу-уху и автокаду. Спасибо, что сам предложил. Наши архитекторы, а мы имеем дело со многими фирмами, делают только так. Надеюсь внести дополнения-изменения если обсуждение даст материал

Pilot · 05.11.2006, 16:24

Непременно прочитаю статью и отвечу.
Тем паче что я сам - противник простанства листа в 2Д.
В 3Д тут уж деваться некуда...

kha · 05.11.2006, 16:41

Хоть мне и не нужно объяснять что такое лист и с чем его едят, но без скриншотов совсем не читается

Profan · 05.11.2006, 19:51

Для Vova.
Можешь ли ты объяснить, что такое Title Block? Это рамка со штампом? Почему блок?

Pilot · 05.11.2006, 20:35

Да потому что многие ее блоком задают. А текст внутри штампа - атрибутами.

Vova · 05.11.2006, 20:46

Цитата:

Сообщение от Pilot

Да потому что многие ее блоком задают. А текст внутри штампа - атрибутами.

Не думаю. Это название доавтокадовское. И более точное, чем Основная надпись. На пояснительных записках есть титульная страница, там примерно те-же сведения, что и на чертеже в его штампе. А что есть штамп? Вообщем, не отвлекайтесь на пустяки

Profan · 05.11.2006, 22:40

Выкладываю адаптированный для русской версии AutoCAD вариант статьи. Есть замечания:
1. Насчет хорошего тона. В начале статьи совершенно не очевидно, почему печать исключительно из Paper Space является хорошим тоном. Во всяком слкчае, для наших архитекторов это будет неочевидным.
2. При переключении в Лист мы уже имеем какой-то видовой экран с какими-то размерами, причем объекты модели уже вписаны в этот ВЭ. Откуда взялся этот ВЭ и каковые его размеры?
3. Остается непонятным, что это за Title Block, где его взять и как вставить?
4. Не совсем ясно, какого размера сделать ВЭ внутри рамки чертежа. Привязаться к левому нижнему и к правому верхнему углам рамки?
5. Я специально оставил написание 1/50xp, потому что в русской версии надо было бы написать 1/50xл и дважды переключать клавиатуру (неудобная в этом месте локализация). Однако еще надо догадаться, что в данном случае пропущен ввод опции "масштаб" ("_scale") для команды "Показать" ("Zoom"). На мой взгляд, лучше уже здесь упомянуть панель "Видовые экраны" (“Viewports”).
6. Display locked - непонятно, что там происходит.
7. Как работает "_Xclip" применительно к видовому экрану?
8. Настройка на печать совсем не освещена, а без нее теряется весь смысл Paper Space и Layout.
В целом видны преимущества применения Paper Space для распечатки 2D чертежей в отдельных случаях, однако описание не полное, совершенно не затрагивает 3D и поэтому слишком односторонее, на мой взгляд. Нужны ли тут иллюстрации? Это зависит от назначения статьи и от того, где она будет опубликована. Ну, и еще от разных факторов, которые известны, я думаю, только автору. Сама текстовая часть могла бы быть раза в два большей по объему.
[ATTACH]1162755621.rar[/ATTACH]
ДОПОЛНЕНИЕ.
В пункте 14 моего варианта вместо

Цитата:

Однако отдельный ВЭ из пространства модели вывести на печать нельзя.

следует написать и читать

Цитата:

Однако из пространства модели можно вывести на печать только один видовой экран в отличие от пространства бумаги, где с помощью Layout можно вывести на печать одновременно несколько видовых экранов.

Прошу прощения у Vova за эту оплошность.

forMA · 05.11.2006, 23:55

Извиняюсь, что зашел в закрытую для меня ветку. Но, не выдержал. Короче. Любительщиной занимаетесь и тратите свое драгоценное воскресное время впустую. Все это профессионально и до мелочей уже описано давным давно. Например, в книге Дэвид Волш, и др. "СЕКРЕТЫ AutoCAD 13" Страницы 171-187. В главе "Работа с пространством листа и пространством модели" ("AutoCAD 13 SECRETS" by David Walsh,William R. Valaski, and Robert L. Knight )
----------------------------------
...Теперь можете меня расстрелять.

Vova · 06.11.2006, 03:48

Profan> Твой п1. Здесь говорится не о печати, а о черчении
2. Экран образовался по-умолчанию, так и написано
3 Замени везде Title Block на рамку с основной надписью. (в начале и в п 6)
4. Было: Указать два противоположных угла внутри рамки чертежа. Добавил: например, первый около нижнего левого угла рамки чертежа и второй около верхнего правого. Габариты VP впоследствии уточнятся
5. Пожалуй, для русской версии ты прав. Дело в том, что выражение 1/50xp делает понятней физическую суть масштабирования. Кроме того, если много ВЭ, этот способ становится предпочтотельней, проверил на себе. Потом это место можно подработать для русской версии
6. У меня такая фраза: Viewport можно замкнуть от случайного сбоя масштаба. Закройте VP, выделите его рамку и в контекстном меню правой кнопки выберите Display locked. Русская интерпретация здесь, видимо, не точна: показать блокированные. Что значит показать? Замкнуть-так точнее. Имхо
7. Можно развить этот пункт, но он ведь для продвинутых, а они и сами разберутся.
8. Не думаю что, стоит развивать, ведь это другая тема.
По 3д, как сказал Pilot, уж и деваться некуда. Я имел в виду плоские черчение. Может, сказать об этом в начале?
Описание не полное, поэтому и присутствует фраза: Для работы с двумя пространствами – Model space и Paper space – AutoCAD располагает еще многими возможностями. Перечислим их здесь, но без подробного описания. Я не ставил целью осветить подробно все, что касается ВЭ. Имел в виду, на курсах преподаватель показывает, что это за зверь и выдает такое пособие. Затем на всех послед. чертежах, которые делают курсанты, есть два пространства. Можно было-бы про Ucsfollow добавить.... Что еще? я не хочу делать брошюру, только как статья, которая поможет разобраться в этом деле.
Forma> дашь перевод? или направляешь всех желающих в библиотеку?

Profan · 06.11.2006, 06:28

Vova
Все-таки, я думаю, для того, чтобы необходимость применения пространства листа (Paper Space) стала очевидной, желательно в НАЧАЛЕ статьи привести ситуации, при которых нельзя обойтись без Layouts. Один Layout с одним видовым экраном не убеждает в этой необходимости. Именно поэтому я предлагаю убрать слова о правилах хорошего тона. Это субъективное понятие, лучше доказать преимущества пространства листа и плавающих видовых экранов в конкретной ситуации. Опять по пунктам:
1. Говорится о черчении, да, но конечная цель - вывод на печать, пусть даже это будут файлы PDF или DWF.
2. Экран появляется по умолчанию. Это верно. И у него уже есть свойства. Можно сразу изменить размеры видового экрана и можно сразу установить один из стандартных масштабов. Но само белое поле - это и есть лист? Каковы его размеры? На печать мы будем выводить Лист (Layout). Значит, необходимо задать параметры листа в "Диспетчере параметров листов" ("Page Setup Manager"). Ведь рамка чертежа должна у нас соотноситься с размерами листа.
3. Значит, Title Block заменить словами "Рамка и штамп". Не воспринимаю я фразу "Основная надпись", небось тоже содрана с неправильным переводом у иностранцев.
4. Здесь, вообще-то понятно. Видовых экранов может быть несколько и вставлены они могут быть как угодно. Вопрос был для случая 1-го видового экрана.
5. Пока уточнения не требует.
6. Я так понимаю, что слово "замкнуть" ("lock") у тебя ассоциируется с замком (который, например, отображается в диспетчере слоев). В русской версии перевод - "блокировать". Но перевод в контекстном меню нелепый. Если ввести в командной строке "-вэкран" ("_-vports"), то одной из опцией будет "Блокировать". При указании этой опции появится запрос

Код:

[Выделить все]

Блокировка вида на видовом экране [Вкл/Откл]:

Вот так и надо было записать в контекстом меню. Видимо, придется исправлять. Но и в английской версии записано в контекстном меню не корректно:"Display Locked", а надо было записать в соответствии с командной строкой:

Код:

[Выделить все]

Viewport View Locking [ON/OFF]:

.
7. "_xclip" никак не работает применительно к видовому экрану. Должна использоваться команда "вэкрез" ("_vpclip").
8. Об этом я писал в п.2.
Возможно, надо упомянуть где-то в начале статьи, что речь пойдет только о плоских чертежах. Возможности и инструменты плавающих видовых экранов в трехмерных построениях требуют отдельной темы.

Krieger · 06.11.2006, 09:06

Vova
То что ты написал - все хорошо и красиво и действительно является только правилом хорошего тона. Совсем не освещена работа с внемасштабными объектами чертежа в том числе размерностями, текстом и отображением типа линий. А ведь именно на этом ломают рога начинающие пользоваться пространством листа, которые пытаются оформление сделать по ГОСТу.

v_alex · 06.11.2006, 09:18

Цитата:

Сообщение от Krieger

Vova
То что ты написал - все хорошо и красиво и действительно является только правилом хорошего тона. Совсем не освещена работа с внемасштабными объектами чертежа в том числе размерностями, текстом и отображением типа линий. А ведь именно на этом ломают рога начинающие пользоваться пространством листа, которые пытаются оформление сделать по ГОСТу.

Внемасштабные элементы делаю в пространстве листа, хотя это не совсем удобно... да и в случае если файл крякнет, то некоторыми способами удастся восстановить информацию находящуюся только в модели... но это для меня все равно проще варианта, когда надо создавать кучу слоев под внемасштабные элементы и рисовать их в модели...

forMA · 06.11.2006, 11:57

для Vova:
-------------------------------------------------
Могу отсканировать и послать почтой.
На русском языке, ессно...И еще: Это книга адаптирована для русской локализованной версии AutoCAD. Команды на русском. Но вы разберетесь....И еще. Если подойдете к материалу критически, то делайте это осмотрительно. Дело в том, что Дэвид Волш (David Walsh) - консультант по AutoCAD фирмы Autodesk. Да и остальные авторы "крутые перцы"...Страничку об авторах я тоже отсканирую....

Vova · 06.11.2006, 14:15

Отвечаю быстро> перед работой. Vpclip, конечно. Насчет внемасштабных элементов... так они ведь в модели и лист не причем. Разве что если масщтаб решили поменять. Впрочем можно добавить о размерах текста и прочего внемасштабного в зависимости от масштаба. Преимущество для одного масштаба неочевидно... Так что, делить теперь черт. по этому признаку? рамки плодить? по-разному на плот выводить? Нет уж. Если принимается вывод на плот из листа-для своих черт, то все даже одномасштабные черт. с листа. Так у нас, и буду горой стоять за это. Чужое приходиться печатать как нарисовано. Bigscrew, а если отсканировать и сюда, прямо в ветку. Пойдет как цитата и с авторскими правами все в порядке

Vova · 06.11.2006, 14:38

Forma> получил, спасибо

Krieger · 06.11.2006, 20:06

Цитата:

Сообщение от Vova

так они ведь в модели и лист не причем. Разве что если масщтаб решили поменять. Впрочем можно добавить о размерах текста и прочего внемасштабного в зависимости от масштаба.

Дык, вот надо и сказать что они в модели, вот v_alex, например, на листе их делает.

Цитата:

Преимущество для одного масштаба неочевидно...

Кокое преимущество? Это минус.

Цитата:

Так что, делить теперь черт. по этому признаку?

Всмысле, где внемасштабные объекты? Чего их делить - они есть и ни чего ты с этим не сделаешь.

Цитата:

рамки плодить? по-разному на плот выводить?

Вообще не понял. Какие рамки?

Цитата:

Нет уж. Если принимается вывод на плот из листа-для своих черт, то все даже одномасштабные черт. с листа.

Ради бога. Выполненные и отмасштабированные в модели тоже можно через лист печатать.

Когда я пытался объснить людям про пространство листа, мне задавали следующие вопросы:
А почему пунктир в модели не видно?
А что мне теперь все обозначения увеличивать надо? А если их в чертеже 90%?
А если у меня фасонка в разрезе t=8мм, то в 10-м масштабе её не видно.
А как автоматически отмасштабировать блоки, размер, текст взависимости от VPORT?
А где окошко масштаба (испорченные СПДС-графикс (хотя сами не знают зачем оно)?
И когда я объяснял, мне говорили что это им неудобно.
Да преимущества всем понятны, да не всем они, видимо, нужны.
Хотя может быть тут

Цитата:

лист не причем

и их раскрывать в других статьях...

Startrek · 06.11.2006, 20:29

Ох уважаемые - развели опять канетель....
Модель/Лист существует с Акада 11, великое изобретение, особенно для тех кто делает разномаштабные чертежи. Пользуюсь с самого начала и по сей день - и буду пользоваться...а спорить можно до посинения

Между прочим и одномаштабные чертежи делаю - модель/лист. А вы ребятки спорите что лучше заднеприводный автомобиль или переднеприводный - когда он у вас с приводом на все колеса...

Между прочим если хочется (надо) чтоб все линии в листе правильно отображзлись то надо
DIMSCALE=1
PSLTSCALE=1
когда в листе, и не возражайте - простенький лиспик на кнопочке все это делает за 1 секунду.

Vova · 07.11.2006, 05:30

Forma прислал мне главу из книги, целиком посвященной этой теме. Что можно сказать? Она была хороша для своего времени. Сейчас она безнадежно устарела. Кроме того, приходится читать каждый абзац дважды, чтобы дошло. Потому что новые версии уже воспитали нас своими более доступными средствами типа кнопок вместо впечатывания переменных или контекстными меню на правой кнопке. Да и слог тяжеловат. Многое корреспондируется с моей статьей.
Книга:

Цитата:

Прежде чем создавать объект в пространстве листа нужно создать новый слой для объектов ВЭ (то есть рамку видового экрана-Vova). Неплохо также поместить основную надпись на другой слой

Это-же в статье:

Цитата:

Но перед этим создадим Layer с именем Viewport, или Vport и перенесем сюда рамку VP. В дальнейшем следует приготовить такой Layer заранее. Title Block, естественно, также разместим в Layer, для него предназначенный.

Напрашивается, что я сплагиатил. (выделения мои). С новыми версиями появилось много новинок. Например, пункты статьи №№1 (частично) 3, 4(частично) 5;6;7;10, 12 (частично) и 13 не могли быть отражены в этой книге. Прилагаю новый вариант текста с учетом ваших замечаний. Новое (специально для Profan) выделено красным.
20 мая изъял статью. Новая редакция теперь в №122

Profan · 07.11.2006, 06:33

Посмотрел мельком пока. Ничего красным не выделено. Ну да ладно.

Vova · 07.11.2006, 07:45

Починил

Krieger · 07.11.2006, 07:52

Startrek
Кто здесь спорит-то?

Vova
И все-таки _vpclip, а не Xclip.

Цитата:

Если в чертеже есть детали, которые надо показать в разных масштабах, внутри рамки чертежа следует разместить несколько VP и в каждый вывести соответствующую деталь в нужном масштабе, хотя в пространстве модели все детали нарисованы в натуральную величину. Если понадобилось показать укрупненный узел, часть сборочного чертежа или детали, совсем не обязательно рисовать отдельный фрагмент. Достаточно вывести этот узел в более крупномасштабный VP.
Без использования Paper space такое невозможно.

Можно через Xref. Предлагаю убрать последнее предложение.
11-й пункт - лишний, тем более, что рамка уже оговаривалась в первом абзаце и 5, 6 пунктах. Это относится к вопросу внемасштабных объектов. Нигде не видел наборы рамок под разный масштаб. Если рамки делают блоком, проблем вообще нету.

Vova · 07.11.2006, 16:35

Цитата:

Сообщение от Krieger

[Vova
И все-таки _vpclip, а не Xclip.

Цитата:

... Если понадобилось показать укрупненный узел, часть сборочного чертежа или детали, совсем не обязательно рисовать отдельный фрагмент. Достаточно вывести этот узел в более крупномасштабный VP.
Без использования Paper space такое невозможно.

Можно через Xref. Предлагаю убрать последнее предложение.

1. про Xclip. мистика какая-то. Я давно исправил на Vpclip. Что, опять вернулось?
2. Что можно через Xref? Узел того-же чертежа? Не понял

Цитата:

11-й пункт - лишний, тем более, что рамка уже оговаривалась в первом абзаце и 5, 6 пунктах. Это относится к вопросу внемасштабных объектов. Нигде не видел наборы рамок под разный масштаб. Если рамки делают блоком, проблем вообще нету.

Так, можно разветвиться. Если чертеж только в модели, на все нарисованное надо "натянуть" рамку. То есть иметь в запасе рамку на масштаб, пусть, 1:100. След чертеж в масштабе 1:50. Снова рамка в коллекции. И так далее на все масштабы. Можно извернуться и рамку блоком, и коэффициентить ее скейлом. (Кстати, все рамки пропорциональные, или нет, я не помню?) То есть надо об этом думать. А про рамку в лэйауте думать не надо. Берешь по шаблону, и все.

Krieger · 07.11.2006, 17:27

Цитата:

Сообщение от Vova

2. Что можно через Xref? Узел того-же чертежа? Не понял

Ну если представить что нет у меня простр. листа и соответсвенно я им не пользуюсь, то поступил бы следующим образом. Несколько чертежей (файлов) и один компоновочный в который через Xref вставлю любой чертеж в любом масштабе сколько угодно раз и любой кусок из него.

Цитата:

Так, можно разветвиться. Если чертеж только в модели, на все нарисованное надо "натянуть" рамку. То есть иметь в запасе рамку на масштаб, пусть, 1:100. След чертеж в масштабе 1:50. Снова рамка в коллекции. И так далее на все масштабы. Можно извернуться и рамку блоком, и коэффициентить ее скейлом. (Кстати, все рамки пропорциональные, или нет, я не помню?) То есть надо об этом думать. А про рамку в лэйауте думать не надо. Берешь по шаблону, и все.

Да никто их не коллекционирует, обычно отскаленный блок, но в крайнем случае просто копируют да скалят (_scale) этот набор примитивов. У меня, например, на все рамки всего один динамический блок. Хотя согласен, лишнее действие приходиться делать (масштабирование), но наряду с уже оговоренным в ранних пунктах про эти рамки, это такая мелочь и лишний пункт про них лишний. Просто мне кажется что 5 и 6-ой пункты уже раскрыли этот вопрос. А в 6-м пункте имеется намек, что кроме рамки там и еще что-то подобное может быть.

Цитата:

(Кстати, все рамки пропорциональные, или нет, я не помню?)

Это шутка? Ну вообще-то - да, каждый последующий больше другого в 2 раза.

Vova · 07.11.2006, 17:46

По поводу укрупненного узла. Имеется в виду выноска с укрупнением. Обычно (если это модель без листа как ватман) делается рядом с этим-же местом в мелком масштабе путем копирования и увеличения командой Scale. То есть нарушается принцип-все в натуральную величину. Xref здесь не подходит, ведь узел может быть стыком нескольких деталей. По рамкам, может действительно мелко. Посмотрим, что другие напишут.

Profan · 07.11.2006, 18:23

Что за сложность с рамками в модели? У меня вообще нет никаких блоков-рамок. Рамка любого формата (и вообще любого размера) для любого масштаба вывода на печать отрисовывется программно.

Vova · 07.11.2006, 18:45

Правильно ли я понял, что у тех, кто не имеет программы, кто не делает из рамки блок для последующего масштабирования, должно быть столько рамок, сколько используется масштабов умноженное на количество используемых форматов?

Krieger · 07.11.2006, 18:47

Цитата:

Сообщение от Vova

По поводу укрупненного узла. Имеется в виду выноска с укрупнением. Обычно (если это модель без листа как ватман) делается рядом с этим-же местом в мелком масштабе путем копирования и увеличения командой Scale.

Как это ни странно я имею ввиду то-же самое.

Цитата:

Сообщение от Vova

То есть нарушается принцип-все в натуральную величину. Xref здесь не подходит, ведь узел может быть стыком нескольких деталей.

Как раз с Xref можно и не нарушать этот принцип. Файлы с моделью в масштабе 1:1, а при компоновке в другом файле масштабируются и обрезаются Xref-ы как угодно.

Цитата:

Сообщение от Profan

У меня вообще нет никаких блоков-рамок. Рамка любого формата (и вообще любого размера) для любого масштаба вывода на печать отрисовывется программно.

Да ты крут. Но сначала надо без программирования научиться работать.

Profan · 07.11.2006, 18:56

Для Vova.

Цитата:

Правильно ли я понял, что у тех, кто не имеет программы, кто не делает из рамки блок для последующего масштабирования, должно быть столько рамок, сколько используется масштабов умноженное на количество используемых форматов?

А черт его знает, что-то не могу сообразить. 10 лет наши архитекторы пользуются моими программи и не думают ни о каких рамках, штампах, а заодно и о Paper Space. И меня удивляют люди, которые делают ничтожную рамку в виде динамического блока.

Krieger · 07.11.2006, 18:56

Цитата:

Сообщение от Vova

Правильно ли я понял, что у тех, кто не имеет программы, кто не делает из рамки блок для последующего масштабирования, должно быть столько рамок, сколько используется масштабов умноженное на количество используемых форматов?

Впринципе да, но коллекции из этого точно никто не делает. Чертежи приходящие к нам от архитекторов так и оформлены: в пространстве модели несколько форматов под разные масштабы, т.к. на один лист у них обычно один масштаб. В КМ, КМД, используется разный масштаб в одном листе, поэтому рамка одна, а все остальное вписывается туда.

Кстати рамки то-ж через xref можно забодяжить.

Vova · 07.11.2006, 19:03

Ну тогда оставим этот пункт. Под словом Коллекция я подразумевал библиотеку рамок. Должны-же все они где-то храниться?

forMA · 07.11.2006, 19:06

Krieger:
-----------------------------------
В целом правильно. Только уточню. Формат А0 имеет размеры сторон 1189х841 мм, и площадь его равна 1 кв. метр. Все остальные основные форматы, коих предусмотрено пять, получаются последовательным делением предыдущего формата на две равные части, причем деление совершают параллельно меньшей стороне соответствующего формата. Количество дополнительных форматов неограничено. Ну о них не буду. Я, лично, вообще имею одну форматку и растягиваю Stretch кратно по месту...Все...Всей работы это составляет 0.00001% от общего обьема.... Короче, ветка ушла в сторону рамкостроения...

...Ну да ладно...

wtl® · 10.11.2006, 23:12

Посмотрите,Господа,вот этот файлик.Я его сохранил как темплатовский,прописал в настройках,чтобы загружался при запуске,и при создании нового файла,весьма удобно.
[ATTACH]1163189558.dwg[/ATTACH]

Profan · 11.11.2006, 06:15

Файл рисунка испорчен.

Vova · 11.11.2006, 06:41

Profan, ну ты и ранняя пташка!
Сможешь обновить русский вариант статьи? Она в посте №21. Из №1 я удалил первый вариант с припиской, где лежит последний. Новое заглавие придумал: Два пространства.

Profan · 11.11.2006, 08:10

Vova, если найду время (и настрой будет), то постараюсь. Скачал файл. Он от 06.11.2006. Это последнее обновление?

wtl® · 11.11.2006, 10:27

Цитата:

Сообщение от Profan

Файл рисунка испорчен.

попробую так,сохраню не в 2007-ом,а в 2004-ом
[ATTACH]1163230045.dwg[/ATTACH]

Vova · 11.11.2006, 15:37

Profan> Последнее обновление это такое, где красным цветом даны добавки. Странно, но но одного противопоказания против нет. Хотя в теме присутствует и ярый противник пространства листа. Добавлю-ка я здесь опрос.

Krieger · 11.11.2006, 17:40

Цитата:

Странно, но но одного противопоказания против нет. Хотя в теме присутствует и ярый противник пространства листа. Добавлю-ка я здесь опрос.

В статье написано что это является правилом хорошего тона. Что собственно ничему и не противоречит, поэтому никто и невозражает. Вот если б ты сказал, что никак иначе работать нельзя, вот тогда и началось бы.
Насчет опроса.
2-ой и 3-ий пункт не противоречат друг другу и можно смело нажимать оба (если б можно было).

Profan · 12.11.2006, 08:38

Vova!
На мой взгляд, все-таки, в статье не освещен важный момент. Начинающие пользователи с ходу наткнутся на такую проблему.
Ты предлагаешь переключиться на вкладку Layout и сразу рисовать рамку 841х594мм. В тоже время ничего не говорится про формат (размеры) самого листа. Например, по умолчанию в AutoCAD 2002 при переключении на Layout автоматически запускался Диспетчер параметров листов (Page Setup Manager), в котором задавалось устройство вывода и формат бумаги для вывода на печать. После этого мы могли спокойно задавать размеры видовых экранов и рисовать нужную рамку в Layout, ориентируясь на размеры листа. В последних версиях Диспетчер параметров листов по умолчанию не запускается. На экране появляется какой-то лист и какой-то видовой экран. Что делать дальше, однозначно не ясно. Возможно, в системе по умолчанию задействован принтер А3 и его формат отображается на экране, а мы хотим рисовать рамку А1. Невозможно пройти мимо без явного задания параметров листа. Я уже намекал на это, но ты почему-то обходишь этот вопрос стороной. Мол, другая тема. Да нисколько она не другая, поскольку вся методика применения Paper Space и Layout ориентирована именно на печать, а не на простое разглядывание чертежей на экране. Подумай еще, мне не хочется радикально переделывать твою статью, хотя и зреет решение абстрагироваться от твоей статьи и написать ИНСТРУКЦИЮ, более подробную и ориентированную на начинающих пользователей.
И еще одно замечание. Статья - это статья, в ней возможны всякие лирические отступления типа "хорошего тона". Ты можешь эту статью включить в курс твоей программы обучения, можешь публиковать ее где угодно, но мне хотелось бы видеть ее на этом форуме в виде именно как инструкции, возможно, с примерами и описанием трудностей, которые могут возникнуть при использование Latout, нпример, при образмеривании в пространстве листа.

Krieger · 12.11.2006, 09:01

Цитата:

Сообщение от Profan

Да нисколько она не другая, поскольку вся методика применения Paper Space и Layout ориентирована именно на печать, а не на простое разглядывание чертежей на экране. Подумай еще, мне не хочется радикально переделывать твою статью, хотя и зреет решение абстрагироваться от твоей статьи и написать ИНСТРУКЦИЮ, более подробную и ориентированную на начинающих пользователей.

Как раз инструкция и содержится во всевозможных самоучителях. А зачем это надо, в чем преимущество такого подхода и что такое хороший тон там умалчивается. Вот статья Vova и пытается это раскрыть. Мне кажется она и не должна изобиловать подробностями. Её цель - привлечь внимание, а за подробностями пожалуйте в справочники.

Profan · 12.11.2006, 09:20

Для Krieger.
Ладно, речь идет о конкретной статье. Однако в ней полно абзацев, которые сильно смахивают на инструкцию, тем более, что сам Vova пишет так:

Цитата:

Статью я начал писать для курсов, на которых преподаю AutoCAD.

Инструкция не нужна, допустим. Вам не нужна. А что скажут другие пользователи? Одно могу сказать. Адаптировать статью мне расхотелось. Я бы ее по другому написал. Потому что смотрю на нее как пользователь, а не как переводчик. Инструкция - другое дело. Я совершенно точно знаю, что моим коллегам она пригодилась бы, потому что им не до учебников. С другой стороны, и в инструкции может быть вводная часть.

Pilot · 12.11.2006, 13:44

Упс! А опрос позже вставили или я не заметил?
Однако ни по одному пункту не проголосовал.

Отвечу так:
С основными принципами Paper Space знаком.
Статья была мне полезна.
В настоящее время Paper Space на работе сам не применяю, но периодически сталкиваюсь.

Vova · 12.11.2006, 16:26

Цитата:

Сообщение от Profan

Vova!
На мой взгляд, все-таки, в статье не освещен важный момент. Начинающие пользователи с ходу наткнутся на такую проблему.
Ты предлагаешь переключиться на вкладку Layout и сразу рисовать рамку 841х594мм. В тоже время ничего не говорится про формат (размеры) самого листа. ... На экране появляется какой-то лист и какой-то видовой экран. Что делать дальше, однозначно не ясно. .

Мой текст: .

Цитата:

В PS следует разместить Title Block – рамку чертежа нужного размера с основной надписью в масштабе 1:1. То есть, если речь идет о формате А1, то размер рамки, вычерченной в PS или вставленной сюда иным способом должен быть 841х594мм.

Согласен, здесь требуется разъясняющий авзац, потому что для нового файла есть 2 варианта: либо взять рамку из темплейта (а ее туда надо еще поставить!), либо сделать Page setup, если рамку вставить. И третий вариант, если используется один из существ. чертежей и его Save As. Пожалуй, одним абзацем не отделаться.
Кто хочет попробовать свое перо и кратко сформулировать мысли? Я как-то подавал здесь идею написать неск. статей на разные темы, кто-нибудь взялся бы сделать рыбу и затем совместными усилиями довести до кондиции. Я предлагал себя в качестве обобщателя и приведения к общему стилю. KPBLC сделал попытку, но развитие дальше не пошло. Здесь, этой темой, я как-бы продолжаю ту идею. Короткие инструкции по некоторым командам, которые сделал для своих слушателей, я здесь уже выкладывал. В частности, про создание атрибута. Они расчитаны что-бы дома курсант вспомнил, как это делалпсь на занятиях. А обсуждаемая статья как-бы немного расширила тему.

Pilot · 12.11.2006, 17:40

Теперь все-таки выскажу свое скромное мнение.

Никоим образом не хочу возобновлять полемику лист/модель. Тем более что у листа множество описанных выше достоинств.
Однако есть и недостатки, о которых поборники пространства листа умалчивают. Но об этом стоит упомянуть

Их (недостатков, а не поборников) я вижу как минимум два:

1. Просматривая уже подготовленные в листе чертежи, при переключении между множеством листов-закладок приходится каждый раз долго и мучительно ожидать регенерации. Раздражает до невозможности.

2. Я согласен, что в листе можно быстро и удобно оформить чертеж для печати, по "правилам хорошего тона" отрисовав объекты в модели а все остальное, включая размеры, позиции и поясняющие надписи на полках - в листе.
Это здорово до той поры, пока не понадобится серьезного редактирования объектов в модели.
Вернувшись в листы обычно обнаруживается нерадостная картина. Полная каша из уже самоподкорректировавшихся ассоциативных размеров и размеров, что потеряли ассоциативность и повисли в простренстве. Различные элементы оформления чертежа (позиции, обозначения видов, поясняющие надписи и т.п.) также оказываются хаотично разбросанными безо всякой связи с изображениями, для которых они предназначены.
В довершение всего сами объекты повыползали за пределы видовых окон, а поэтому и окна требуют редактирования.

Резюмируя, я бы сказал так: Лист, безусловно, удобен. Но только при заключительном и непременно однократном оформлении чертежа.
А такое на практике встречается редко.

Статья, тем не менее, будет очень полезна.
Соглашусь с Profan, что взаимодействие Лист-Печать - наиважнейший момент организации листов и мимо него проходить не следует.
Также считаю, что некоторая подробность, похожесть на инструкцию ей не повредит. Если рассматривать статью только чтоб "обратить внимание", то ее полезность на этом и закончится. Должны быть освещены такие аспекты работы в листе, чтобы по прочтении статьи можно было реально создать хотя-бы простейшее оформление чертежа без привлечения руководств, хэлпов и прочей литературы.
А вот если пользователю это понравится - тогда он сам начнет копать глубже.

Vova · 12.11.2006, 19:31

Цитата:

Сообщение от Pilot

Однако есть и недостатки, о которых поборники пространства листа умалчивают. Но об этом стоит упомянуть

Их (недостатков, а не поборников) я вижу как минимум два:

1. Просматривая уже подготовленные в листе чертежи, при переключении между множеством листов-закладок приходится каждый раз долго и мучительно ожидать регенерации. Раздражает до невозможности.

2. Я согласен, что в листе можно быстро и удобно оформить чертеж для печати, по "правилам хорошего тона" отрисовав объекты в модели а все остальное, включая размеры, позиции и поясняющие надписи на полках - в листе....
.

1. Странно, но на моих сверхнагруженных чертежах регенерация, конечно, имеет место, но по паре-тройке секунд, это равноценно по времени, если бы все листы чертежа были бы в модели и пришлось бы пэном гонять их для того-же просмотра. Кроме того, раз ты говоришь о множестве листов-закладок, это скорее всего ненагруженные форматки, они недолго регенерируются.
2. Эт почему все остальное в листе? Все, или почти все в модели. Кроме, может быть, некоторых примечаний или таблиц. У меня, кстати, практически все в модели, на листе только рамка со штампом. Правило хорошего тона - имеется в виду черчение в натуральную величину.
Ты видишь КАК МИНИМУМ 2 недостатка . Давай по максимуму

Pilot · 12.11.2006, 20:09

Цитата:

Сообщение от Vova

1....Кроме того, раз ты говоришь о множестве листов-закладок, это скорее всего ненагруженные форматки, они недолго регенерируются.
2. Эт почему все остальное в листе? Все, или почти все в модели...

1.
Как пример:
В модели - схема генплана свинофермы со всей начинкой.
Лист 1. Тот же генплан, но оформленный и высвечена только технология.
Лист 2-6. То же по каждому зданию.
Лист 7-11. Схема навозудаления по каждому зданию.
Лист 12-16. Климат по каждому зданию.
...

Вот поэтому все долго регенерирует.

2.
Не понял. Мы в таком случае имеем 2 совершенно различные методики подготовки листа?
Одна для 2Д - оформление в модели а в листе только рамка "Кроме, может быть, некоторых примечаний или таблиц"
Вторая для 3Д - там какое-либо оформление чертежа в модели не имеет смысла. Оформление только в листе.
Так что-ли?

Ладно, забудем пока про 3Д, не о нем разговор.

Но если ты предлагаешь почти все оформление делать в модели и в натуральную величину - то тогда придется заранее высчитать, в каком масштабе на какую форматку будет создаваться лист, и в соответствии с этим масштабом рисовать обозначения видов и разрезов, надписи, отметки, примечания и прочую шелуху. Бред.
Припоминаю, что у г-жи Филькенштейн было что-то на эту тему. Тогда я все списал на ее некомпетентность. А оказывается - это истина!

В таком случае я вообще перестаю понимать назначение пространства листа для 2Д. И никаких преимуществ против модели.

Profan · 12.11.2006, 20:56

Для Pilot.
А скажите, пожалуйста, ваш пример с оформлением в листах - только пример, и вы так не делаете? Или делаете, смирившись с длительной регенерацией? Конечно, вы можете все сделать в модели, тогда сколько может получиться форматок в одном файле?

Никита В. · 12.11.2006, 21:37

Цитата:

Сообщение от Pilot

1.
Как пример:
В модели - схема генплана свинофермы со всей начинкой.
Лист 1. Тот же генплан, но оформленный и высвечена только технология.
Лист 2-6. То же по каждому зданию.
Лист 7-11. Схема навозудаления по каждому зданию.
Лист 12-16. Климат по каждому зданию.
...

Вот поэтому все долго регенерирует.

А если все это расположить в модели - разве тормоза меньше будут???
Я в таких случаях все х'рефю и в одном файле у меня один лист.

Цитата:

Сообщение от Pilot

2.
Не понял. Мы в таком случае имеем 2 совершенно различные методики подготовки листа?
Одна для 2Д - оформление в модели а в листе только рамка "Кроме, может быть, некоторых примечаний или таблиц"
Вторая для 3Д - там какое-либо оформление чертежа в модели не имеет смысла. Оформление только в листе.
Так что-ли?

Ну положим так что оформить 3М в модели представляется мало возможным, поэтому так и так получается 2 метода для 2М и 3М!!!!!
Но как ты сказал "забудем пока про 3Д, не о нем разговор".

Цитата:

Сообщение от Pilot

Но если ты предлагаешь почти все оформление делать в модели и в натуральную величину - то тогда придется заранее высчитать, в каком масштабе на какую форматку будет создаваться лист, и в соответствии с этим масштабом рисовать обозначения видов и разрезов, надписи, отметки, примечания и прочую шелуху. Бред.
Припоминаю, что у г-жи Филькенштейн было что-то на эту тему. Тогда я все списал на ее некомпетентность. А оказывается - это истина!

При оформлении в модели об этом всеравно приходится думать.

Цитата:

Сообщение от Pilot

В таком случае я вообще перестаю понимать назначение пространства листа для 2Д. И никаких преимуществ против модели.

А назначение состоит в том чтобы разместить разномасштабные виды на одном листе. И кроме того всетаки масштабирование поясняющих символов всетаки проше чем масштабирование всего чертежа в целом (некоторые до сих пор таким занимаются :shock: :shock: :shock: ).

Vova · 12.11.2006, 21:53

То Pilot>
1. Возможно, ты много чертежей грузишь в один файл.
2. Не бред, а нормальная работа. Зачем вычислять какой должна быть высота текста и размер стрелочек для каждого масштаба? это надо знать назубок. Например, я знаю что для масштаба 1:48 высота текста должна быть 4 1/2" (4.5 дюйма). Значит, для масштаба 1:96 текст будет 9 инчей, а для 1:24 - 2 1/4" Для метрических масштабов неизмеримо легче запомнить. Если память плохая, напиши на бумаге и приклей к монитору. А если вообще памяти нет, тогда програмно: нажал на масштабную кнопку, и все, что получается с командных кнопок, выходит в правильном масштабе. Бред это все оформление в листе. Про размеры умолчу, так как многие, не желая или не умея масштабировать размеры в модели предпочитают размерить в листе. Но тексты? Кстати, моя жена поменяла работу. Там 2004 и нет полноценных tool palettes, чтобы сделать масштабирование автоматическим. Так как обещают вскоре новый автокад, я не делаю ей автоматику с кнопок. И она прекрасно обходится стандартными средствами для оформления чертежа: все в модели, рамка в листе

Pilot · 12.11.2006, 22:17

То что я написал про свинарники - реальный чертеж и типичный случай.

Нас в группе 5 человек.
- Один размещает весь проект в модели а оформляет в листах как это я описал в посте 49.
Остальные работают и оформляют в модели:
- Один и схему генплана и чертежи по каждому зданию готовит в одном чертеже. Куча форматок и жуткие тормоза.
- Двое генплан и каждое здание - в разных файлах. (При этом генплан очень быстро собирается блоками из готовых зданий на последнем этапе работы).
- Пятый еще не определился. Новенький еще.

Предвосхищая вопрос об отсутствии корпоративного стандарта скажу, что пока не считаю нужным настаивать на единообразии. Все способы имеют и плюсы и минусы. (хотя сам считаю самым скверным и тяжелым вариантом - когда все в одном файле.)
И если человеку нравится некий способ работы - let it be.

Vova · 13.11.2006, 04:57

Цитата:

Сообщение от Pilot

1.
Как пример:
В модели - схема генплана свинофермы со всей начинкой.
Лист 1. Тот же генплан, но оформленный и высвечена только технология.....

Этот черт лучше сделать в отдельном файле взяв за основу в качестве х-рефа генплан, причем обесцвеченный (например, цвет №8 ) и, если надо, упрощенный. Если есть лишнее, ненужное для технологии то его удалить. То есть надо приготовить отдельный файл с подосновой для технологии. Цвету №8 в стиле печати задать Screening 50%. Распечатка получится намного качественней, вся технология будет хорошо видна

Krieger · 13.11.2006, 06:03

Цитата:

Сообщение от Pilot

Предвосхищая вопрос об отсутствии корпоративного стандарта скажу, что пока не считаю нужным настаивать на единообразии. Все способы имеют и плюсы и минусы. (хотя сам считаю самым скверным и тяжелым вариантом - когда все в одном файле.)
И если человеку нравится некий способ работы - let it be.

Поддержу Pilota.
Пункт в моём СТП:

Цитата:

Настоящим стандартом выделяется 3 основных стиля работы в AutoCAD:
1. Черчение объекта проектирования (модель) производится в пространстве модели (Model) с учетом масштаба. Элементы оформления (внемасштабные объекты) выполняются в пространстве модели в масштабе 1:1.
2. Черчение модели производится в пространстве модели (Model) в натуральную величину (М 1:1). Элементы оформления (внемасштабные объекты) выполняются в пространстве модели, увеличенные на масштабный коэффи-циент равный масштабу модели при выводе на печать.
2.1. Компоновка листа производится в пространстве листа (Layout), там же выполняется оформление листа не касающееся модели (примечания, таблицы, рамка, основная надпись и т.д.). Возможны вариации.
2.2. Компоновка листа производится в пространстве модели (Model). Воз-можно только при работе с одним масштабом.
3. Черчение модели производится в пространстве модели (Model) в натуральную величину (М 1:1). Элементы оформления (внемасштабные объекты) выполняются в пространстве листа в масштабе 1:1.
Рекомендуемые стили работы 1 и 2.1. Стиль работы выбирается в соответствии с оптимальной производительностью в конкретном случае. Если работа выполняется преимущественно с моделью, а не с её оформлением, а также при совместной работе сотрудников КТО и смежных организаций, то предпочтительнее стиль 2, 3. Если на чертежах превалируют условные обозначения, схемы, надписи, непропорциональный масштаб модели и т.д., то возможна работа по 1-му стилю. При установке надстроек типа «СПДС GraphiCS» (программы, которые позволяют автоматически мас-штабировать элементы оформления в зависимости от выбранного изначально мас-штаба) работа должна вестись по 2-му стилю. Трехмерные чертежи выполняются по 3-му стилю.

Pilot · 13.11.2006, 07:30

2 Vova
х-рефы у нас не проходят. Большинство наших клиентов - в Акаде махровые чайники. Немедленно потеряют все ссылочные файлы, а потом будут возмущаться что ничего не видно.
Всякого рода "обесцвечивание" мы делаем с осторожностью: есть корпоративный цветовой стандарт.
(а цвет 8 вообще не годится, т.к. стены и перегородки зданий принято рисовать красным. Странно? Странно. Но придумано очень давно. Все, в т.ч. и наши клиенты, привыкли и не нам это менять).

2 Krieger
[sm201]

Vova · 15.11.2006, 05:46

Здесь обновленное по результатам критики начало статьи. Всего получилось 4 страницы. Много ли это для такой темы? Вот отзыв с форума AutoCAD.ru

Цитата:

[Re:] Ольга_@@@ (2006-11-11 23:24:33)
>Сидор (2006-11-11 18:03:40)
Нормальная статья. Но, для новичков, наверное, подробнее надо писать. А, для опытных пользователей немного затянуто. До конца не каждый дочитает.

Так для кого я старался?
Model space (MS) предназначено для вычерчивание рисунка в натуральную величину, то есть в масштабе 1:1, пусть даже это будет автодорога New-York-Los Angeles. Черчение в ином масштабе, как это делается на кульмане, не является правилом хорошего тона для AutoCAD. Но для того, чтобы объект (модель) вывести на бумажный чертеж, его как-то надо отмасштабировать. Это делается в другом пространстве, нежели MS, а именно в пространстве листа, Paper space (PS). Чтобы переключиться в него, надо нажать кнопку Layout внизу, под полем для черчения слева. Но прежде откройте один из своих файлов, где в MS выполнен чертеж, но без рамки и без штампа. В этом пространстве скорее всего можно увидеть диалоговое окно Page Setup Manager, за которым расположился белый премоугольник с пунктирной рамкой по периметру. Это как-бы лист бумаги с размерами по умолчанию. То, что будет видно на экране, зависит от настроек в диалоговом окне Options на вкладке Display в поле Layout elements. Здесь, в Layout, будет компоноваться чертеж, выполненный в MS. Уберем для упрощения все птички в поле Layouts elements кроме первой и откроем New Layouts при помощи контекстного меню кликом правой кнопки мыши на кнопку Layout. Теперь на экране только фон. Обычно он белый, но лучше изменить его на цвет своего пространства модели (та-же вкладка диалогового окна Options). В PS следует разместить Title Block – рамку чертежа нужного размера с основной надписью в масштабе 1:1. То есть, если речь идет о формате А1, то размер рамки, должен быть 841х594мм. Ее можно нарисовать здесь, скопировать из другого чертежа или взять из Template. Важно, чтобы рамка была реальных размеров. В этом коренное отличие от способа, при котором рамка чертежа размещается в MS и при этом имеет размеры, увеличенные в столько раз, каков масштаб вашего чертежа. Метод, при котором рамка в модели имеет реальные размеры, а внутри нее вычерчивается чертеж в масштабе здесь не рассматривается, так как такое черчение больше напоминает ручную работу на кульмане, а у нас все-же компьютер и AutoCAD.
В конце статью добавлено:
Вопросы печати, в какой-то мере связанные с Layouts, в данной статье не рассматриваются, так как это отдельная тема.
Мне надо знать, насколько полезной получилась статья. Были-ли попытки внедрения.

ShaggyDoc · 15.11.2006, 07:21

Статья очень хорошая. Правильная. "Чисто конкретная". Все верно по сути. По форме изложения могла бы быть полегче и с "картинками". Но это зависит от предполагаемой аудитории, места публикации и т.д.

Цитата:

Так для кого я старался?

Я думаю, что прежде всего - для себя. Чтобы еще раз систематизировать в сжатой форме то, что много раз излагали на форумах.

К сожалению, те, кому статья была бы очень полезна - ничего не читают. А кто читает - уже это знают. И определенная часть воспримет как покушение на их "божков" (модель с форматкой, чертеж в масштабе и т.п.).

Цитата:

Были-ли попытки внедрения

Вот само слово "внедрение" вызывает отторжение. Много связано с этим, уже на генетическом уровне. Помню, сколько приходилось отчитываться о "внедрении" чего-то, вытекающего из "положений и выводов, изложенных в статье ХХХ, опубликованной в УУУ, по вопросу о ЙЙЙ"

Тут не "попытки" надо делать, а "прокурорские проверки" на предмет несоблюдения "положений и выводов". Лампу в глаза и...

forMA · 15.11.2006, 10:10

для Vova:
--------------------
А вот интересно, местные сечения тоже по "правилам хорошего тона" следует выполнять в Layouts? А как быть с развернутыми разрезами? Ну и последний убойный вопрос. Как оформить разрывы в Layouts? Ответы типа "Изучай AutoCAD" не проходят.

Кулик Алексей aka kpblc · 15.11.2006, 10:20

Местные сечения лично я в свое время делал в листах. Ничего так, спокойно достаточно получалось.
Разрывы в листах - это для длинных и узких деталей? Ответ с моей стороны никому не понравится (делать 2 ВЭ, размер перебивать руками - это для чистого AutoCAD), поэтому я задам встречный вопрос: а как это делается в модели? Ответ, я полагаю, будет наподобие: "делать 2 дополнительных куска, и ставить размер руками".
---
P.S. У меня предложение. Если задается провокационный вопрос, то на него желательно приложить свой вариант ответа было бы, наверное. Хотя тут очень быстро тема свалится опять в пустое обсуждение лист vs модель. И опять начнутся религиозные войны...

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 12:17

Почему-то любая тема касающаяся пространств модели и листа вызывает злобное отвращение у "моделистов" и дело доходит почти до "драки"
Все им (моделистам) надо рассказать: как это , как то, убедить...
а зачем???
Пусть работают по-своему, пусть высчитывают масштабы, подбирают размеры шрифтов для различных масштабов, пусть короче е@...ся.
Ведь кто захотел, пусть даже попробовать, тот увидит все прелести сам и сам же решит как работать дальше, а других уговаривать, а тем более, доказывать - считаю лишним.

2 VOVA
Есть предложение разместить статью на моем сайте!
Если ДА - жду оригинал на мыло.

Vova · 15.11.2006, 13:18

Цитата:

Сообщение от forMA

для Vova:
--------------------
А вот интересно, местные сечения тоже по "правилам хорошего тона" следует выполнять в Layouts? А как быть с развернутыми разрезами? Ну и последний убойный вопрос. Как оформить разрывы в Layouts? Ответы типа "Изучай AutoCAD" не проходят.

Здесь есть возможность прикрепить файл. Покажи пример того, что по твоему мнению невыполнимо в пространстве листа. Дай фрагмент, не весь чертеж

forMA · 15.11.2006, 13:46

для Vova:
-----------------------
1. Относительно "правил хорошего тона". В смысле in Layouts. А как отреагирует на эти правила нормоконтролер? Ведь на главном виде останутся всякие разрезы, сечения котрые при печати будут выглядеть как кляксы. Я мыслю, что правилом хорошего тона является работа по ЕСКД. Соответственно в ANSI, ISO, UNI и т.д. Каждый день этим занимаюсь. Согласно своей профессии. В смысле разгребаю авгиевы конюшни Layouts, образмеривания через 3d и прочих вывертов. Всего не перечислишь.
2. Вы не знаете что такое развернутые разрезы? Кстати есть еще повернутые разрезы. С ними то как быть?
3. Уже крепил файл. С тонколистовой крупногабаритной корпусной деталью. Чем кончилось? Тему закрыли. Так шта-а-а не будем. Вон и kpblc уже обеспокоился...

Я вот что вам хочу сказать. Инструкция, конечно, дело хорошее. Я, между прочим, совсем не противник Layouts. Напротив, когда мне нужно, с успехом применяю. Вот только не стоит пускаться в рекомендации где и как их применять в обязательном порядке....Чревато это...Я так думаю

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 14:12

Цитата:

Сообщение от forMA

для Vova:
Ведь на главном виде останутся всякие разрезы, сечения котрые при печати будут выглядеть как кляксы. Я мыслю, что правилом хорошего тона является работа по ЕСКД....

Опять встряну:
В видовом экране можно отключать слои, можно поворачивать ВЭ, словом так и хочется отправить к изучению справочников....

Vova · 15.11.2006, 14:16

Цитата:

Сообщение от forMA

-----------------------
1. Относительно "правил хорошего тона". В смысле in Layouts. А как отреагирует на эти правила нормоконтролер? Ведь на главном виде останутся всякие разрезы, сечения котрые при печати будут выглядеть как кляксы. Я мыслю, что правилом хорошего тона является работа по ЕСКД. Соответственно в ANSI, ISO, UNI и т.д.

Твои вопросы мне не понятны. Сдается мне,ты не знаещь лэяутов - во всяком случае такой вывод напрашивается из вопросов. Какие кляксы? Какой нормоконтроль? он же видит готовый чертеж. Я лично попрошу модератора не удалять прикрепленный тобой файл и твои посты-ты ведь не выходишь из рамок приличия. Думаю, к этой просьбе присоединятся все. Надо разрубить этот узел и образовать тебя- в смысле дать лэяутское образование. И сделать сторонником

forMA · 15.11.2006, 14:31

для Геннадий aka PG
------------------------------
Так вы что предлагаете часть графической информации прятать по слоям?

Кулик Алексей aka kpblc · 15.11.2006, 14:37

И я тоже. Не только предлагаю, но и настоятельно рекомендую.

forMA · 15.11.2006, 14:55

Тягомотно это все. Что бы, если не понять то хотя бы почувствовать, надо лет пятнадцать в CAD/CAM поварится. Разрубить ничего не получится...Против моего образования ничего не имею. А вот хлопотать за меня не надо. Никакие файлы вывешивать здесь не буду. Пустое. А на словах могу привести пример. Как с помощью Paper Space можно показать маленькое резьбовое отверстие М3 спрятанное в "нутре" кондиционера размером метр на метр? И что бы сечение было правильно оформлено и штриховка. Таких элементов до сотни наберется на сборке.

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 14:57

Цитата:

Сообщение от forMA

для Геннадий aka PG
------------------------------
Так вы что предлагаете часть графической информации прятать по слоям?

В двух словах: На отдельных слоях располагаются элементы (исполнитель это сам определяет, но обычно по назначению элемента) и определенных ВЭ эти слои гасяца.
В модели все друг на друге (при всех вкл слоях), словом каша, но можно рассмотреть взаимное расположение элементов друг относительно друга. В ВЭ одного чертежа или на ВЭ разных чертежей гасяца не нужные слои, образмериваются оставшиеся, нужные на данном ВЭ.
Изменение расположения или размеров элементов в модели (при редактировании и правке) автоматом изменит размерные цепочки в соотв ВЭ.
В результате:
-Размерный стиль в файле чертежа - один (для всех ВЭ и чертежей)
-Вкладки листов это отдельные чертежи на которых единая форматка (А4....А0) - полностью готовая к печати
-удобство печати всех вкладок почти одним нажатием
-не болит голова о выборе масштаба.

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 15:03

Цитата:

Сообщение от forMA

Как с помощью Paper Space можно показать маленькое резьбовое отверстие М3 спрятанное в "нутре" кондиционера размером метр на метр? И что бы сечение было правильно оформлено и штриховка. Таких элементов до сотни наберется на сборке.

Тут Вы, извините меня, глупость городите уже, тк на большой сборке резьбовое отверстие указывается в очень и очень редких случаях, тк любая сборка состоит из более мелких подсборок и (или) деталей, где и можно показать это отверстие. А уж если сильно приперло показать столь важное отверстие - то также как и в модели, если вам не нравица гасить слои, отдельной выноской отдельным ВЭ.
Я же не говорю что лист - панацея от всех бед, есть и у него недостатки, но ВАШ случай не типичен.

tanushka_ch · 15.11.2006, 16:15

А о чем вы вообще спорите? Неужели есть люди, которые не пользуются Layout? Мы чертим в модели, а печатаем из Layout. Название чертежа лежит на Layout, штамп тоже там. так удобнее.

forMA · 15.11.2006, 16:16

для Геннадий aka PG:
-----------------------------

Цитата:

но ВАШ случай не типичен.

Ладно. Пусть будет "не типичный". При случае своего шефу пошлю с его "не типичной" работой

леший с ними с этими "саморезами". Оставим их в покое. Зай мемся вторым вопросом. Спецификацией. Уж типичнее не может быть. Как мне с ней работать? Переписать на бумажку? Я пятизначное число помню две- три минуты. А лист спецификации мне не запомнить никогда.

tanushka_ch · 15.11.2006, 16:16

Правда мы разрезы всяких деталей не чертим. Не надо нам это. Мы планы рисуем

tanushka_ch · 15.11.2006, 16:19

Цитата:

Сообщение от forMA

для Геннадий aka PG
------------------------------
Так вы что предлагаете часть графической информации прятать по слоям?

А как же иначе? Если кто-то чертит все в одном слое, то он многое упускает. Я не представляю своей жизни без слоев. Давно бы повесилась, разбираясь в мешанине объектов.

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 16:26

Цитата:

Сообщение от forMA

Займемся вторым вопросом. Спецификацией. Уж типичнее не может быть. Как мне с ней работать? Переписать на бумажку? Я пятизначное число помню две- три минуты. А лист спецификации мне не запомнить никогда.

А как вы с ней работаете в модели?
Если там нет проблем, то почему они возникнут в листе?
В вашем случае полагаю можно просто сделать лист А4 и один ВЭ на весь лист, куда поместить спецификацию, нарисованную в модели.

Пространство листа никак не затрагивает сам процесс черечения, а лишь дает дополнительные возможности по выводу начерченного на печать в удобном и читабельном виде.
Прелесть такого вида оформления еще в том, что прнебрегая ГОСТовской линейкой масштаба можно оформить лист (вписать в него все нужные виды) довольно просто и незадумываясь о масштабах разных ВЭ, образмерить все нужные элементы во всех ВЭ одним размерным стилем, который будет напечатан 1:1 с форматкой и другим текстом на листе, те не надо еще думать и подбирать высоты текста, стрелок для разных ВЭ .

Кулик Алексей aka kpblc · 15.11.2006, 16:28

А оно надо? ИМХО спецификацию изначально надо располагать на листе. А заполнять не руками

А программно.

forMA · 15.11.2006, 16:34

для Геннадий aka PG:
-----------------------------
Спецификацию я таскаю за собой по модели. Или обращаюсь к ней через Named Views. Ладно оставим и спецификации в покое. Третий вопрос. Контрольный. И последний. Вот я проектирую простейшее устройство. Скажем миксер бытовой. Документации примерно 50-60 листов. Всего. Как мне их искать среди закладок Layouts?

forMA · 15.11.2006, 16:38

для tanushka_ch:
----------------------------

Цитата:

Мы планы рисуем

Молодец tanushka_ch! Именно планы. Или правильно схемы. Для этого Layouts самое то. Лучше не придумаешь.

X-DeViL · 15.11.2006, 16:40

kpblc

А можно вопрос?

Чем твое "программное" заполнение отличается от того же СПДС и Ко?

Тут мы уже переходим больше к "параметрическому проектированию"

что конечно перспективно, но к теме не относится...

ki · 15.11.2006, 16:55

Доброго времени суток всем.

Уважаемый Геннадий aka PG, у меня есть к вам вопрос.
Что надо сделать в АКАДе 2002, чтобы работало ваше утверждение, что при редакции тела в моделе, размеры проставленные в листе будут автоматом меняться на новые.
Да, и еще. У мну при изменении масштаба отображения размеры остаются на своих местах и перестают соответствовать модели.

Кулик Алексей aka kpblc · 15.11.2006, 16:58

X-DeViL : Да ничем принципиально не отличается. Данные ассоциируются с примитивами и потом собираются в таблицу, вот и все. Главное, что не сам человек считает количество болтов / гаек / шурупов / арматуры и т.п.

forMA · 15.11.2006, 17:02

для kpblc:
---------------------
Я чего то недопонял. Откуда программа может знать количество болтов? Такое возможно только в 3d модели. Да и то если она корректно спроектирована.

Кулик Алексей aka kpblc · 15.11.2006, 17:21

> forMA : Это решается в момент создания модели объекта. Неважно - 2Д или 3Д. Важно то, что, (упрощаю) в файле присутствует 300 блоков с именем "Болт простой", 500 - "Болт простой да еще и с резьбой" и 3500 блоков с именем "Болт хитрый". Руками считать количество и заполнять таблицу - не, я слишком ленив для этого.
А для СПДС / MechaniCS (я не говорю уже о вертикальных, к примеру, решениях) это делается достаточно просто (опять же - для пользователя) на самом деле. Настоятельно рекомендую глянуть.
Хе, обсуждение уходит от оригинальной темы чем дальше, тем больше.

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 17:23

Цитата:

Сообщение от ki

Доброго времени суток всем.

Уважаемый Геннадий aka PG, у меня есть к вам вопрос.
Что надо сделать в АКАДе 2002, чтобы работало ваше утверждение, что при редакции тела в моделе, размеры проставленные в листе будут автоматом меняться на новые.
Да, и еще. У мну при изменении масштаба отображения размеры остаются на своих местах и перестают соответствовать модели.

1- DIMASSOC=2
2- помогает изменение свойств ВЭ, например Display Lock: Yes/No
те надо регенировать ВЭ

ki · 15.11.2006, 17:32

Спасибо. Буду теперь смотреть насколько это для меня более удобно, чем простановка размеров в моделе в своих слоях.

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 17:32

Цитата:

Сообщение от forMA

для Геннадий aka PG:
-----------------------------
Спецификацию я таскаю за собой по модели. Или обращаюсь к ней через Named Views. Ладно оставим и спецификации в покое. Третий вопрос. Контрольный. И последний. Вот я проектирую простейшее устройство. Скажем миксер бытовой. Документации примерно 50-60 листов. Всего. Как мне их искать среди закладок Layouts?

Пень 4 с 2800ГГц у меня тянет до 30 вкладок без особых тормозов.
Вы все время спрашиваете вещи, ответ на которые знаете сами, но не хотите в этом признаться даже самому себе и просто, апроксимировать что ли, работу в модели на работу в листе.
Еще раз отмечу, что принципы работы и проектирования теже, отличия начинаются при оформлении черетжей, протсановке размеров.
В модели рисуйте (проектируйте) свою модель (механизм, миксер, привод). Рисуйте в ней все (делите по слоям как писалось ранее, невозбраняться и блоки и внешние вставки)
Дальше как обычно Или все в одном файле или для удобства раскидывать по сборкам, подсборкам (подсборка - файл). Тут только возможности техники определять количество вкладок и файлов.
Вкладки можно сортировать (распологать) в каком угодно порядке, их названия - тоже как кому удобно, обычно номер чертежа, имя...
Вот и весь контрольный ответ.

tanushka_ch · 15.11.2006, 17:34

Цитата:

Сообщение от forMA

для tanushka_ch:
----------------------------

Цитата:

Мы планы рисуем

Молодец tanushka_ch! Именно планы. Или правильно схемы. Для этого Layouts самое то. Лучше не придумаешь.

не схемы, а именно планы
топографические

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 17:35

Цитата:

Сообщение от ki

Спасибо. Буду теперь смотреть насколько это для меня более удобно, чем простановка размеров в моделе в своих слоях.

А в листе размеры ( уменя) тоже в своем слое, это совершенно не обязательно и не принципиально, просто каждому элементу - свой слой.
Но, замечу масштабировать уже образмеренный ВЭ - как то не правильно, лучше сразу определить его (ВЭ) габариты и расположение на листе форматки.

forMA · 15.11.2006, 17:38

Ладно. Больше не буду мучать вопросами. Всем спасибо за корректную дискуссию. На мой взгляд все логично и не надо рубить никаких узлов....Я так думаю

Геннадий aka PG · 15.11.2006, 17:39

Цитата:

Сообщение от tanushka_ch

Цитата:

Сообщение от forMA

для tanushka_ch:
----------------------------

Цитата:

Мы планы рисуем

Молодец tanushka_ch! Именно планы. Или правильно схемы. Для этого Layouts самое то. Лучше не придумаешь.

не схемы, а именно планы
топографические

Есстественно! Где просто идеально подходит, где то надо смекалку включить !

ki · 15.11.2006, 18:03

Цитата:

Сообщение от Геннадий aka PG

Цитата:

Сообщение от ki

Спасибо. Буду теперь смотреть насколько это для меня более удобно, чем простановка размеров в моделе в своих слоях.

А в листе размеры ( уменя) тоже в своем слое, это совершенно не обязательно и не принципиально, просто каждому элементу - свой слой.
Но, замечу масштабировать уже образмеренный ВЭ - как то не правильно, лучше сразу определить его (ВЭ) габариты и расположение на листе форматки.

К сожалению бывает так, что необходимо менять масштаб. Например что-то добавилось и это что-то не лезет в окошко просмотра, а показать надо. Да и масштабы у меня чаще не гостовские, а всякие разные. Например 1:2.357 или еще какие. Насчет размеров в своем слое, то это вроде как естественно так и должно быть. У меня вообще бывает не один размерный слой, а несколько, но это редко. К тому же я не строитель и размещать, например каждый этаж на своем листе мне не надо, но все равно вроде удобно наносить размеры в листе (я уже попробовал), не надо создавать кучу размерных стилей отличающихся только одним параметром.

Pilot · 21.11.2006, 14:58

Цитата:

Сообщение от ki

Буду теперь смотреть насколько это для меня более удобно, чем простановка размеров в моделе в своих слоях.

Хех! Так меня тут выше убеждали, что образмеривать в модели надо. Ан-нет, Геннадий aka PG более прав.

KAI · 22.11.2006, 08:24

Я давно уже забыл, как я работал в Acad 10-14, выполняя сантехнические и гидротехнические чертежи. И что-то не припомню, использовал я Layout или нет.

Но вот для геологии революционными в AutoCAD считаю 3 момента:
- это возможность при печати задавать интенсивность заливкам (какая была «крутая» и многоступенчатая технология до Acad 15, чтобы увидеть на бумаге бледненькие цвета!).
- пространство листа.
- и, правда, это только для программистов, возможность добавлять расширенные данные объектам.

А теперь представьте месторождение, все выработки (скважины, канавы и пр.) в 3D. И вам нужно выполнить несколько десятков профилей или погоризонтных планов. Легко! Определяете профиль (UCS) и поименованный вид с нужной вам видимостью до и после плоскости профиля, а затем в Layout определяете Vport с этим именем, ВСЕ!

В модели любуйтесь на трехмерное изображение, а на листах можете всегда сразу посмотреть нужные профили. Добавили (удалили) выработку, изменения сразу во всех зависимых Layout’ах.
А замораживание слов только в конкретном видовом экране! Слов нет как удобно. Из одной модели делаешь несколько нужных чертежей.

Ztn · 25.11.2006, 18:10

Рекомендую отметить следующий момент при работе в пространстве листа:
если на листе были проставлены размеры, а затем изменён масштаб видового экрана, то понятное дело - объекты уехали от размеров.

Чтобы размеры встали на свои места необходимо воспользоваться командой DIMREGEN.

Ztn · 25.11.2006, 18:24

Ещё один не мало важный момент при работе в листах:

если чертёж тяжёлый и листов в файле несколько (например более 5-ти), то при переходе на каждый лист требуется свободная оперативная память и когда она заканчивается - всё начинает намного медленее работать.

По умолчанию в AutoCAD стоит кеширование всех листов и модели и поэтому при переходе на каждый лист свободной оперативной памяти становися всё меньше (потому что предыдущие листы из памяти не выгружаются).

Если у вас выше описанная ситуация, то необходимо зайти в настройки и на вкладке система поставить либо кеширование модели и последнего листа либо регенерация при переключении

Peter · 25.11.2006, 19:58

Подскажите плз , что делать если один видовой экран попал внутрь другого и нужно активировать внутренний? Двигать рамки экранов нежелательно.

Ztn · 26.11.2006, 01:31

Сервис->Быстрый вызов
В появившемся окне выбрать Тип объектов->Видовой экран, а в поле оператор - Выбрать все

В результате выделятся все видовые экраны на листе. Далее удерживая Shift снимаем выделение с ненужных.

В AutoCAD 2006 если подвести курсор к границе видового экрана он автоматически подсвечивается.

Peter · 26.11.2006, 11:18

Спасибо Ztn.Но вопрос был как внутренний ВЭ активировать , в смысле перейти в нем в режим МОДЕЛ (не переходя в пространство модели), чтоб его содержимое можно было подвигать и т.д.

Vova · 26.11.2006, 15:44

А статью почитать? Из-за нее тема создана.
Там про навигацию по viewports есть
Ctrl+r

Peter · 26.11.2006, 17:15

Ура! Заработало....thnx

wetr · 13.12.2007, 08:43

Отдельное спасибо, за пункт №7, Vova!

Vova · 13.12.2007, 15:58

Ты не перепутал номер, за который благодаришь?

wetr · 14.12.2007, 07:03

Нет. Я о mvsetup. Давно хотел узнать как вьюпорты поворачивать. п.13 тоже помог. про навигацию. Еще раз спасибо.

vanAvera · 14.12.2007, 18:48

Все описанное - просто замечательно, удобно и действительно хороший тон. Как что-то создавать, поворачивать и всячески редактировать - частные технические трудности. Их преодолеть несложно. Но, как мне кажется, забыли про очень важный идеологический момент - продукт труда инженера-проектировщика - пачка совсем-совсем бумажных листов. Их будет рассматривать какой-нибудь Дядя Вася при очень разных погодных условиях и ему должно быть все понятно. Без права на ошибку. Для этого придумали (правда, давно - в докомпьютерную эру) правила оформления и условные обозначения.
Так вот, теперь половник дегтя. Планы, разрезы, фасады - по большому счету все равно где рисовать, так на так получается. Но что делать с узлами??? Как быть с мелкими элементами, которые мы -условно- увеличиваем, чтобы их было видно на бумаге?? Та же гидроизоляция толщиной пару миллиметров, в М10? Отступы арматуры, и прочая и прочая?? Вот об этом действительно стоит написать, если конечно, это кто-то победил...

Vova · 14.12.2007, 21:03

wetr >Все устаревает, и Mvsetup тоже. http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/boa...I&page=&pm=100

vanAvera>
Найди выше, или в статье понятие о внемасштабных элементах. Или их по-другому называют Масштабируемые элементы. Маленькое расстояние между линиями это оно. Не надо бороться с ними, просто условно раздвинь и перебей размер. Можно дать примечание, дескать, не в масштабе

vanAvera · 14.12.2007, 22:05

С элементами понятно, вопрос в другом. Например у меня точно вычерчен разрез в масштабе М100 (бумажных единиц). На нем замаркирован узел, который должен быть М10. Я делаю так: копирую с разреза основу для узла, увеличиваю в 10 раз (становится понятно что, куда и насколько сдвигать, чтобы распечатанный чертеж "читался"), дорабатываю, образмериваю. рамка и штамп - с коэффициентом 100. Все, разумеется, в модели и ни о каких layout'ах речь не идет. При таком способе нет никаких проблем с созданием и дрессировкой видовых окон.
Но, понятно, пишу я сюда не просто так. Понимаю, что мое решение - прошлый век, но другого не вижу. Так как же с узлами быть??

Post · 14.12.2007, 23:18

Ну Вы, блин, даете. Давным давно, когда деревья были большие Жила была программа Автокад и было у нее два пространства - пространства "Модели" и пространство "Листа". И думала она что в пространстве "Модели" нужно располагать МОДЕЛЬ!!!, а в пространстве "Листа" - угадайте что ...

Кулик Алексей aka kpblc · 14.12.2007, 23:51

vanAvera, а ты попробуй не копировать узел, а в пространстве листа создать 2 видовых экрана. 1 с масштабом 0.01, второй - 0.1

Post · 15.12.2007, 00:59

А еще попробуй все что тебе нужно чертить в модели, но в разных слоях, а в ВЭ ненужные слои отключать. Сразу все мысли о черчении в Модели пропадают )))

Profan · 15.12.2007, 06:34

Цитата:

Сообщение от Post

Ну Вы, блин, даете. Давным давно, когда деревья были большие Жила была программа Автокад и было у нее два пространства - пространства "Модели" и пространство "Листа". И думала она что в пространстве "Модели" нужно располагать МОДЕЛЬ!!!, а в пространстве "Листа" - угадайте что ...

А в пространстве "листа" - компоновку видовых экранов.

Post · 15.12.2007, 09:38

Ну я вообще-то имел ввиду, что лучше в модели оставлять только то что относится именно к модели (2Д и 3Д), а в листе только то что относится к нормоконтролю (размеры, рамки выноски, таблицы).
З.Ы. Сколько копий было сломано по этому поводу, а конца невидно )))

vanAvera · 15.12.2007, 11:07

К нормоконтролю относится еще и "читаемость" распечатанного чертежа. А вот накладку или там фасонку толщиной 4 мм на узле в М10 с помощью связки модель-лист корректно не покажешь. Про М100, где эта деталька тоже есть - вообще молчу. При распечатке получится мазня. Таких деталек в чертежах КМ ~50%. А стойки из 2х швеллеров N12 на плане в М100? То-то!

vanAvera · 15.12.2007, 11:18

Видел такую штуку, правда пару лет назад- Advance Steel. При всей ее неповоротливости, глючности (возможно, на тот момент) и отсутствия серийных узлов по старым добрым советским сериям... Но она делала невероятное - при точно созданной модели, ессно 1:1, на листах в М100 та же мелкая стойка сама собой "вырастала" до приемлимого на бумаге размера - 2 мм. Детальки всякие мелкие - тоже. Все-все отображалось в листах, так, как должно быть на бумаге - одна и та же деталь для разных видов (разных масштабов) меняла размер. Идея - слаще варенья! Но глюков - туши свет. К тому же, только КМ-КМД. А как с АС быть? И с КЖ?
Так что пока это в стандартных средствах ACADа не решат, все останется в теории. А где там выноски с размерами ставить - это вообще детский вопрос. Ставь где хочешь, лишь бы самому было удобно, а остальные привыкнут.

Post · 15.12.2007, 12:22

Ну можно же без фанатизма. Если очень нужно показать фасонку ну покажите ее старым дедовским способом, скопируйте и отмасштабируйте. Я вообще такие вещи стараюсь прям на листе и показать. На мелких масштабах отключайте слой с этой "мазней". Да, согласен, в КМ очень много схем и немасштабных элементов, но зато если делать все 1:1 и в модели, то у вас очень легко осуществляется контроль за чертежом, ничего не надо держать в голове, гораздо меньше ошибок. В общем плюсов больше!!! ИМХО!

Jerald · 08.02.2008, 01:18

Друзья, а возможно ли сделать так, что бы в пр. модели определённые слои были отключены, а на листе что б было видно, что на них?

Shoorup · 08.02.2008, 10:48

Vova, прочитал форум, начал читать статью (пост21), уткнулся в стенку. Дело в том что я не работал никогда с пространством листа (небыло необходимости, да и не умеет у нас в отделе никто так работать). Статья написана достаточно неплохим языком, "без воды", но я всеравно еще не научился, есть моменты которые написаны так какбудто я это знаю. Просто можно задаться вопросом: "Знает ли новичок который не работал с пространством листа этот момент или пункт?"
Хотелось бы видеть (как советовал Profan ) - инструкцию. Более подробно распиши про Title Block - пошагово.
PS. Моя статья на очереди к жесткой критике

ArhiGraf_ik · 05.03.2008, 23:18

Цитата:

Сообщение от Profan

Для Vova.

А черт его знает, что-то не могу сообразить. 10 лет наши архитекторы пользуются моими программи и не думают ни о каких рамках, штампах, а заодно и о Paper Space. И меня удивляют люди, которые делают ничтожную рамку в виде динамического блока.

простите, что вмешиваюсь в середке где-то, но не могли бы Вы выложить эту програмку "программной отрисовки рамок" в открытый доступ, я к стыду своему, работаю в каде с 96года - но до сих пор пользуюсь теплате или блоком.

Vova · 06.03.2008, 06:34

Цитата:

Сообщение от Shoorup

Vova, ...уткнулся в стенку. Дело в том что я не работал никогда с пространством листа (небыло необходимости, да и не умеет у нас в отделе никто так работать). Статья написана достаточно неплохим языком, "без воды", но я всеравно еще не научился, есть моменты которые написаны так какбудто я это знаю.

Да, так и было задумано. Как будто знают, но не используют всех возможностей. Статья опубликована в Германии, в журнале, поэтому такая краткая и без воды. Предложил Profan-у адаптировать для русского читателя, он-же предлагал добавить как раз про азы. Но пока раздумывает. Я соберусь с духом и возьмусь за нее. Потому что

Цитата:

не умеет у нас в отделе никто так работать

Profan · 06.03.2008, 06:50

Да, Vova, я пока раздумываю. В настоящее время меня больше беспокоят проблемы легитимности, будь они неладны, чем проблемы Paper Space и проблемы начинающих пользователей.

Shoorup · 06.03.2008, 10:53

Статья нужная... впринципе потыкался...потыкался...но без усердия - немного продвинулся. Но правильно ли я делаю... вот вопрос... Статья нужная и мне кажеться вообще должна быть проработана и висеть на главной странице сайта для того чтобы если у таких чайников как я возникали вопросы их смело можно было послылать на статью

skif58 · 06.03.2008, 11:03

Очень хорошее предложение! Я тоже "За!"

Vova · 21.05.2008, 07:04

Отдаю старый долг. Закончил статью, предыдущая редакция которой была в посте 21. Требуется последний всплеск эмоций, критика либо похвальба, чтобы можно было внести последние изменения и опубликовать статью на сайте в разделе Статьи. Требуется также подсказка по русским командам, где у меня стоят вопросительные знаки. Все обнаруженные ошибки выкладывайте также. Дайте статью своим теткам. Может, кого всколыхнет, а дядькам станет немножечко стыдно.

Krieger · 21.05.2008, 07:44

А недостатков в Paper Space нету?

Pilot · 21.05.2008, 09:42

2 Vova
Обязательно всем дам почитать. Мы как раз в отделе приказным порядком на Paper Space переходим.

Кулик Алексей aka kpblc · 21.05.2008, 12:36

Не уверен, что покатит:

думаю, снимки экрана не помешали бы. Возможно, для нескольких версий (к примеру, 2006 и 2008, наверное, будет достаточно). Хотя там все в общем-то одинаково, но для "переходящих" с 2002 могут быть определенные трудности.
для переноса объектов из листа в модель (да и обратно тоже) можно использовать команду chspace из Express Tools.
Цитата:

ВЭ можно копировать, перемещать, растягивать за углы.

Не всегда. Если ВЭ создан "по умолчанию", то сделать из него непрямоугольный не получится. Как мне кажется...
Цитата:

В новых версиях ВЭ можно развернуть<...>

По-моему, такое можно было уже и в 2002-м сделать. Кстати, есть еще один метод - двойной клик на границе ВЭ. Для гарантии можно предварительно заблокировать ВЭ (как мне вспоминается, в 2002 официально локализованном могли быть проблемы, хотя могу и ошибаться).

forMA · 21.05.2008, 13:34

Н-да-а-а...?...Загадка, однако...

VVA · 21.05.2008, 13:48

Добавил русские названия (красным) мои соображения (синим)
Я бы еще рассказал о CHSPACE и масштабирование типов линий (PSLTSCALE)

skif58 · 21.05.2008, 15:43

Добавка к Красному от VVA:
Layfrz (СЛОЙЗМР)
Mvsetup = ФОРМАТЛ, в 2008 лиц. русском, с поправкой в файле mvsetup.lsp от Profana:
(defun c:ФОРМАТЛ () (c:mvsetup))
http://dwg.ru/f/showthread.php?p=218077?post218077

Цитата:

Зайдем внутрь ВЭ двойным кликом левой кнопки мыши внутри него или нажатием кнопки Paper (Лист) в статусной строке

Эта кнопка ЛИСТ (в 2008) есть только при не скрытых (ПКМ) вкладках "Лист" и "Модель".

Makswell · 21.05.2008, 16:03

Про использование Mvsetup.
Я думаю для таких вещей никак нельзя обходить вниманием команду _UCS. Ведь по сути Mvsetup это и делает - устанавливает ПСК в ВЭ.
Также _UCS даёт больше возможностей, чем Mvsetup. Например возможность отзеркаливания изображения в ВЭ (Надо просто повернуть ПСК на 180град. вокруг оси X или Y).

Makswell · 21.05.2008, 16:08

Цитата:

Зайдем внутрь ВЭ двойным кликом левой кнопки мыши...

Кстати, если переменная SPACESWITCH=0, то это сделать не получится.

Ddjo · 21.05.2008, 19:15

Vova,
Спасибо огромное за статью, на мой взгляд, она вполне подойдет и для "новичков" и для "старичков" autocada, т.к. информация изложена весьма доступно и структурировано. Мне кажется, она у многих вызовет любопытство и заставит, хотя бы попробовать применить описаные методы на практике.
Соглашусь с VVA

Цитата:

Добавил русские названия (красным) мои соображения (синим)
Я бы еще рассказал о CHSPACE и масштабирование типов линий (PSLTSCALE)

Цитата:

Krieger, А недостатков в Paper Space нету?

Единственное, что мне кажется, оформление чертежей в пространстве листа не есть панацея.
В частности, я имею ввиду, вот что:
1. листы настраиваются под определенный принтер и из-за смены оного, приходится перенастраивать все поочередно (может, я просто не знаю как это сделать "скопом"?)..., а если их 100 штук? Особенно проблемно это бывает если их отправляешь кому-нибудь.
2. когда размер файла велик и количество листов в одном файле большое, при переходе от листа к листу и от листа к моделе autocad заметно подтормаживает. Надо сказать, что это сильно раздражает.

Так что, думаю, нужно все же без фанатизма

для различных задач оптимальными будут различные пути их решения. Нет только черного и белого, есть и оттенки и другие цвета.
P.S. На всякий случай. Я не являюсь ярым приверженцем оформления документации в моделе, просто предпочитаю выбирать для конкретных задач различные решения, которые будут оптимальными.
Извините, если кого-нибудь обижаю, данная цель мною не преследовалась

Vova · 21.05.2008, 20:39

Отвечу пока только на 3 вопроса.
1.

Цитата:

Сообщение от Ddjo

Vova,
листы настраиваются под определенный принтер и из-за смены оного, приходится перенастраивать все поочередно (может, я просто не знаю как это сделать "скопом"?)..., а если их 100 штук? Особенно проблемно это бывает если их отправляешь кому-нибудь.

А если чертежи выполнены в модели, разве не те-же проблемы? Там ведь тоже есть Page setup.

Цитата:

когда размер файла велик и количество листов в одном файле большое, при переходе от листа к листу и от листа к моделе autocad заметно подтормаживает. Надо сказать, что это сильно раздражает.

Ну вот, тема разрастается. Придется дописать рекомендацию использовать леяуты выгоднее для таких чертежей, в которых из одной неделимой модели можно получить неск. листов. В случаях, когда модель состоит из независимых фрагментов (в смыске у них нет общих линий) и если таких фрагментов много, (сколько-? зависит от насыщенности) удобнее разделить на разные файлы.

2. Krieger, я не вижу недостатков по сравнению с моделью. Если ты их видишь, опиши
3. Forma, расшифруй свою реплику. Я был-бы удивлен, если за ней скрывается благодарность.

Кулик Алексей aka kpblc · 21.05.2008, 22:29

К вопросу о тормозах - можно поиграться с кешированием пространств листов, по-моему, там 90% решения "зарыто"

forMA · 21.05.2008, 23:01

to Vova:
------------------
Начнем, помолясь...

"Пространство модели и пространство листа для двухмерного черчения"

А что в AutoCAD можно как- то иначе чертить?

"Использование двух пространств позволяет вычерчивать свою работу в натуральную величину, то есть в масштабе 1:1 в MS, а масштабировать и оформлять чертеж в PS."

Я это могу сделать и в одном любом из этих "пространств".

"Использование двух пространств дает огромные преимущества, они описаны ниже. "

Заявление голословное.

"...многие работают только с одним пространством, что можно объяснить только незнанием новых возможностей "
Неужели?

"Новыми они являются только для тех пользователей, учителя которых сами этого не знали."

А те несчастные которые без учителей?...Наверное, и комп включить не смогут.

"AutoCAD почти с каждой версией появляются новинки, привязанные именно к использованию двух пространств. "

А динамические блоки?....Встроенная электронная таблица?..."Лофтинг"...Экранное редактирование?

"Получается, что для тех, кто не работает с двумя пространствами, новинки проходят мимо. Поезд уходит. "

Мой поезд ушел в Европу. Как организовать архив чертежей из- под AutoCAD-а? Как мне Layouts архивировать для менеджеров, бухгалтеров, технологов?

"Существуют чертежи, например, в геодезии, некоторых других отраслях, в которых специально не используется пространство листа. Но это скорее исключение, а не правило."

А где правила? Укажи пальцем.
.......................................................................................

Продолжать?

forMA · 21.05.2008, 23:50

"Работая в одном пространстве, чертежи делают одним из следующих способов:"

На этом разделе из четырех пунктов задерживаться не буду, т.к. не понял какое отношение он имеет к черчению в "пространствах".

Кроме : "... вряд-ли знают о существовании весьма полезной команды Dist (Расстояние)."

Была такая команда популярна, как и разные встроенные расчетные модули в эпоху "ранних" векторных редакторов где- то 80- 90 годов.

Сейчас о них и не вспоминают.

И "4. Черчение производится в пространстве листа одним из вышеизложенных способом. Такое черчение не выглядет естественным."

Вот как раз оно то и выглядит естественным.

" Есть и такие пользователи, которые, агрессивно доказывают преимущества работы в чистой модели"

Где такие пользователи? Назови. Но только не меня. Я не противник Layout.

"Их главный аргумент: работа с двумя пространствами это как рисование через дырку в заборе"

Это как раз не главный аргумент. Есть более критические факторы. Работа с Layouts напоминает работу с школьным альбомом для черчения. Пока перелистнул два- три листа, забыл что искал.

"Здесь мы попробуем научиться очень старому, но новому для многих способу выполнения чертежей с использованием двух пространств. Отделим мух от котлет. Чертеж будет выполнятся в MS а его оформление в PS."

Этот раздел в статье описывает методику работы с Layout. Нет новизны. Описано литературе. Не интересно.

Кроме "...Отделим мух от котлет. .."

Вульгаризм...И не понятно что от чего нужно отделять.

"Это можно сделать так: Ctrl+X и выбор всех объектов в пространстве листа и затем Ctrl+V в пространстве модели. (английская раскладка). "

А разве в русской, итальянской, албанской раскладках не так?

.........................................................................................................................

Лень писать...Еще продолжать?

Кулик Алексей aka kpblc · 22.05.2008, 00:50

Для справки: символ "Х" в английской и русской раскладках сидит на разных клавишах, а выглядит одинаково. Вот ты сейчас сможешь сказать навскидку, на какой раскладке я этот символ поставил?
Спорить с forMA не хочу, поскольку (ИМХО) бесполезная трата времени

forMA · 22.05.2008, 00:56

Символы могут быть где угодно. А вот стандартные раскладки предполагают одни и те же клавиши...Исключая Буркина Фасо и спец программы....Но здесь мы "как бы" обсуждаем статью о "Пространствах..."

Startrek · 22.05.2008, 01:32

А на мой взгляд тему надо закрывать к едреной фене.
PS уже используется аж с R11. Кто не привык до сих пор - "поезд действительно УШЕЛ даааавно".
Одно только добавлю до кучи - не представляю как можно без PS и без SheetSet работать - сплошной геморой..............

Vova · 22.05.2008, 03:14

В двух ответах от Forma для меня полезным оказалось только заострение насчет Ctrl+C и ctrl+V. Так как никто мой текст в этом месте не поправил, и Forma как будто подтвердил, я, не имея русского автокада и винды, полагаю, что прежде чем сделать сохранение в Буфер надо переключиться в англ раскладку. Это так или можно нажимать на какие-то русские клавиши? Какие? (вопрос ко всем)
Startrek> очень много процентов народа в СНГ не знают листа. Твой характер не меценатский, ты не мать Тереза. У тебя нет к ним сострадания. Так что я отдуваюсь и за тебя тоже

forMA · 22.05.2008, 03:39

Цитата:

...полагаю, что прежде чем сделать сохранение в Буфер надо переключиться в англ раскладку...

Without commentaries...

skif58 · 22.05.2008, 05:20

Цитата:

Сообщение от Vova

... прежде чем сделать сохранение в Буфер надо переключиться в англ раскладку. Это так или можно нажимать на какие-то русские клавиши? Какие? (вопрос ко всем)

Можно на те же самые клавиши...считая их русскими, если нравится:

Ctrl+C = Ctrl+C (рус) = _copyclip
Ctrl+X = Ctrl+Ч (рус) = _cutclip
Ctrl+V = Ctrl+М (рус) = _pasteclip

Vova · 22.05.2008, 07:12

Forma, и не надо комментариев. (посмотри в словаре, как правильно это слово пишется по-англ). Русскую клавиатуру я видел последний раз лет 12-13 назад и не помню, какая буква где. Ты мог бы или помочь или смолчать. Вот Skif58, помог, и ему спасибо.

Krieger · 22.05.2008, 07:42

Vova, а какой у тебя второй язык на клавиатуре? Как ты печатаешь русский текст?

forMA · 22.05.2008, 07:46

Цитата:

Сообщение от Vova

Forma, и не надо комментариев. (посмотри в словаре, как правильно это слово пишется по-англ). Русскую клавиатуру я видел последний раз лет 12-13 назад и не помню, какая буква где. Ты мог бы или помочь или смолчать. Вот Skif58, помог, и ему спасибо.

Ничего то ты не понимаешь в настоящей помощи...

Profan · 22.05.2008, 08:02

Vova как-то упомянул, что использует транслит. Я тогда еще удивился, как это ему удается составлять свои сообщения достаточно грамотно. А тут на русской клавиатуре пишут что попало и как попало.

Krieger · 22.05.2008, 08:24

Я думаю проблема перехода в пространство листа в том что:

Не видно одновременно всех листов, что многим доставляет дискомфорт при их компоновке, ну например, чтобы просто перенумеровать листы/узлы/ссылки, ведь до использования пространства листа и подшивки не известны.
Если чертеж нельзя назвать чертежом, нет ни одного точного размера, а линии не сходятся, то на кой себе еще голову забивать какими-то пространствами листа? Плюс к этому я еще оперирую понятием "модель" - это тот объект, над которым ты работаешь. Если нет модели, и выполняется попытка сделать сразу чертеж, то и дальнейшая компоновка в пространстве листа уже не нужна. В этом и проблема, нужно моделировать, а не чертить/рисовать.
При переходе в пространство листа (работая с моделью в натуральную величину), сразу встает проблема с масштабами. Масштабирование в AutoCAD сделано хреновасто, и так с лету новичку не подступиться.

Так что все бы хорошо в этой статье, но любая попытка освоить пространство листа будет упираться в эти три кита.

Vova, статья нормальная, это твоя статья, все мнения и хотелки туда не запихаешь, так что подправь, то что считаешь нужным и выкладывай, а я с удовольствием буду делать на неё ссылки.

forMA · 22.05.2008, 08:29

Цитата:

Сообщение от Profan

Vova как-то упомянул, что использует транслит. Я тогда еще удивился, как это ему удается составлять свои сообщения достаточно грамотно. А тут на русской клавиатуре пишут что попало и как попало.

Хм...А почему должны быть ошибки при транслитерации? Я несколько лет писал по русски на транслите на одном из "диалектов" из ГОСТ...Пока не догадался приобрести USB-шную клавиатуру и наклеить на нее кириллические стикеры...Другое дело, что у меня с стилистикой не все в порядке...Но это издержки современной жизни когда нужно изьяснятся как минимум на трех языках, а худо- бедно понимать примерно пять- шесть....

Profan · 22.05.2008, 08:37

Да просто потому, что набивать и проверять текст труднее.

Vova · 22.05.2008, 16:45

На работе для русского текста (только для форума) пользуюсь http://translit.ru/. Надо держать два окна, не так удобно. Дома установлена программа Parawin. Клава переключается нажатием правого CTRL (можно и по-другому). Наклеек нет, все давно запомнил. Не сложно: L=Л, M=М, R=Р, SH=Ш и т. д. Жена всю книгу 10-ю пальцами напечатала. Все статьи я печатал сам.
Krieger> Проблемы возникли с описанием работы со штриховыми. Как бы описать оба метода за два абзаца. Я выложу первый абзац, попробуй в том же стиле добавить про свой метод. Наверное, завтра или в выходные

Vova · 23.05.2008, 21:15

Как вы думаете, было-бы полезным такое продолжение...
ЧАСТь 2. Команды и методы, применяемые для организации двух пространств
Дело в том, что в моей статье сделан упор на преимущества, а собственно практических действий там немного. Предполагается, что пользователь, начитавшись преимуществ сам сломя голову побежит за хорошей книжкой и, забросив все дела, станет изучать детали работы.
Как мыслится часть 2? Ее автор ведет пальцем по моей статье и натыкается на Команду. И-рассказывает о ней и немного вокруг. Натыкается на диалоговое окно. Дает его картинку и раздраконивает. Натыкается на на пункт преимуществ, (а там сказано, мол, можно сделать то-то и то-то) и рассказывает, как.
Отвечайте так:
ИЛИ в статье все достаточно подробно
ИЛИ Было-бы полезно. но не моими руками. Чукча, мол, не писатель, чукча читатель
ИЛИ (наиболее желательно) Было-бы полезно, я попробую сотворить
Последним, если они стеснительные, пишите мне в личку.

Pilot · 23.05.2008, 22:58

Цитата:

Сообщение от Vova

Как вы думаете, было-бы полезным такое продолжение...
ЧАСТь 2. Команды и методы, применяемые для организации двух пространств

Абсолютно согласен! Ко мне уже начали обращаться. А если будет краткий и емкий статья-ликбез, то многие вопросы будут сняты.

Krieger · 24.05.2008, 07:08

Загромождать подробностями эту статью не стоит, об этом я говорил еще в 43-м постинге этой темы.
По твоей классификации я где-то между
"Было-бы полезно. но не моими руками. Чукча, мол, не писатель, чукча читатель" и "Было-бы полезно, я попробую сотворить"
Вроде руки чешутся, но писать и объяснять не умею.

Pilot · 24.05.2008, 11:23

Цитата:

Сообщение от Krieger

Загромождать подробностями эту статью не стоит

Насколько я понял, Vova задумал не первую статью "загромождать", а продолжение писать. Я это поддерживаю.

Vova · 24.05.2008, 15:08

Vova задумал читать продолжение, написанное другими руками. И ищет писателя среди вас. На самом деле это очень интересный процесс. В свое время я задумал написать про макросы всего-лишь брошюру. А получилось то, что получилось. Если процесс пойдет, его не остановить. В данном случае я не буду писать продолжение, но помогу тому, кто возмется, если такая помощь ему потребуется.

Krieger · 24.05.2008, 15:54

Ладно, я попробую. Только AutoCAD поизучаю. 2008-ой кад внес свои коррективы. Переменная Dimscale теперь не нужна, появилась переменная cannoscalevalue (текущий масштаб аннотаций) и cannoscale (название масштаба). Используя аннотации переменная dimscale устанавливается в 0. А в помощь при использовании переменной psltscale, добавилась еще одна переменная msltscale для масштабирования типа линий в пространстве модели в зависимости от cannoscalevalue.
Вот не знаю, расписывать ли теперь работу с dimscale, для старых кадов?

Ddjo · 26.05.2008, 11:51

Цитата:

Vova,
ЧАСТь 2. Команды и методы, применяемые для организации двух пространств

Наверное, я туплю, но никак не могу понять, что же скрывается за этим названием?
Разве, для организации пространств, используются какие-то другие команды, нежели, для черчения? Ну, помимо, масштаба ВЭ и создания самого ВЭ. Мне показалось, что все, что нужно довольно доходчиво разъяснено в первой статье...

Цитата:

Натыкается на диалоговое окно. Дает его картинку и раздраконивает.

А вот это, для новичков, было бы полезно, т.к. воспринимается легче.

Скорее всего, я не правильно понимаю саму идею второй статьи...

В ее создании также, вряд ли смогу оказать помощь, т.к. знание автокада у меня на порядок ниже, чем у многих присутствующих.

Vova · 26.05.2008, 14:37

Тот, кто возьмется за написание статьи, сам разберется, каkое у нее будет название и будет-ли она продолжением темы о двух пространствах. Может, автора занесет достаточно далеко от Paper space. А может, он пойдет по предложенному мной плану. Не будем сковывать инициативу

gest · 18.07.2008, 16:02

Не подскажете как включить в 2008 автокаде, в пространстве листа такую панель

Кулик Алексей aka kpblc · 18.07.2008, 16:10

Это от СПДС GraphiCS панелька-то...

gest · 18.07.2008, 16:27

Собираюсь мигрировать на 2008, было бы здорово найти аналоги для чистого автокада.

Red Nova · 18.07.2008, 16:35

Мне бы наоборот вышвырнуть эту панель куда по дальше, нервирует, не дает поверх ВЭ работать (иногда приходится)

Кулик Алексей aka kpblc · 18.07.2008, 16:47

Аналоги чего? СПДС GraphiCS? Так есть, последняя сборка 2008-ю линейку держит.

Результаты опроса: Есть ли в статье что-либо новое для меня?
Я никогда раньше не работал с Paper Space	22	33.85%
Я знал и применяю часть описанных там пунктов	21	32.31%
Мне все известно, статья лишь подтвердила это	22	33.85%
Голосовавшие: 65. Вы ещё не голосовали в этом опросе

05.11.2006, 06:06		#1
Paper Space Vova Engineer New-York Регистрация: 05.09.2003 Сообщений: 10,288 Выношу на суд общественности статью. По этой теме возникают горячие споры. Из них можно сделать вывод, что подавляющее большинство пользователей не знают пространства листа, не видят его преимуществ и не умеют с ним работать. В книгах материал по этой теме не сконцентрирован. Статью я начал писать для курсов, на которых преподаю AutoCAD. У нас учатся русскоязычные эмигранты, еще плохо владеющие английским. Поэтому текст, возможно, перенасыщен английскими терминами типа Layer вместо слой – чтобы они привыкали. Затем решил показать статью на форуме, полагая, что она может быть полезной многим. Нужны ваши мнения, поправки, дополнения и критика. А также доводы против Viewports, у кого они есть. Файл следует переименовать в *.doc после чего он откроется в Word-e Файл изъял, потому что по итогам нижеследующего обсуждения в текст внесены поправки. Последний вариант дан в посте № 21
Просмотров: 51209