Подскажите, пожалуйста, какой документ в настоящее время устанавливает стадии проектирования и возможность проектирования в одну стадию?

[Солидворкер]

Сообщение от Sergey Valerevich стадии проектирования

Стадии проектирования чего?

[swell{d}]

Двухстадийное проектирование

Сообщение от Солидворкер Стадии проектирования чего?

Линейного объекта (автомобильной дороги).

[Ворчун]

Сообщение от Sergey Valerevich какой документ в настоящее время устанавливает стадии проектирования

А что такое "стадия проектирования"? Откуда знаешь это словосочетание?

Сообщение от Ворчун А что такое "стадия проектирования"? Откуда знаешь это словосочетание?

Есть "проектная документация", а есть "рабочая документация". В каком нормативном документе указан порядок проектирования объектов?

[Солидворкер]

Сообщение от Sergey Valerevich Есть "проектная документация", а есть "рабочая документация"

Я догадываюсь, что сейчас ответит Ворчун...

Сообщение от Солидворкер Я догадываюсь, что сейчас ответит Ворчун...

Может быть вы ответите, если знаете ответ на мой вопрос? В ссылке от swell{d} например не указан нормативный документ, по которому устанавливается такой порядок проектирования.

[progettista]

только на территории Казахстана действует

Сообщение от progettista только на территории Казахстана действует

Меня интересует порядок проектирования на территории Российской Федерации.

[progettista]

тогда может быть этот СНиП 11-04-2003. Инструкция о порядке разработки, согласования, экспертизы и утверждения градостроительной документации (взамен МДС 11-7.2000)

Сообщение от progettista тогда может быть этот СНиП 11-04-2003. Инструкция о порядке разработки, согласования, экспертизы и утверждения градостроительной документации (взамен МДС 11-7.2000)

Это точно не то, что надо. Такой простой вопрос. Неужели никто не знает ответ на него?

[progettista]

в одну стадию, РП (рабочий проект), в основном делают когда несложный и небольшой проект, а если же объект крупный и сложный, то разделяют на 2 стадии П и Р может я и ошибаюсь

[Огурец]

Сообщение от Sergey Valerevich Это точно не то, что надо. Такой простой вопрос. Неужели никто не знает ответ на него?

Ответа на этот вопрос не знает никто. В том числе и авторы нормативных документов. Посмотрите прелюбопытнейший документ: Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 5.
http://dwg.ru/dnl/10998

[ShaggyDoc]

Неужели никто не знает ответ на него?

Ответ знают все на этом форуме, кто умеет читать, и не свалился только что с Луны. Уже 4 года постановление 87 здесь обсуждается. Теперь никаких "стадий" нет, а есть два вида документации - проектная документация и рабочая документация. Хотя слово "стадия" применяется, его трудно вытравить отовсюду, в том числе из сознания.

Никаких "рабочих проектов" более нет.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc его трудно вытравить отовсюду, в том числе из сознания.

И из документов тоже. Даже в самом 87 упоминается

32. Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами" должен содержать документацию, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами Российской Федерации, в том числе: а) декларацию промышленной безопасности опасных производственных объектов, разрабатываемую на стадии проектирования;

[ekspert]

Сообщение от Огурец разрабатываемую на стадии проектирования

Тут имелось в виду что она разрабатывается во время проектирования!

[Огурец]

Ну так и написали бы! Ах нет же, словечко привязалось! Или не привязалось? Есть масса действующих документов с этим словом.

И вообще, речевой оборот "тут имелось в виду" идёт больше священникам, а не инженерам и юристам. Не притчи пишем, а нормативную литературу, не позволяющую двойного толкования.

[ekspert]

А Вы современные СП, СНиПы, ГОСТы, Законы и техрегламенты почитайте! Там много ляпов имеется! Они иногда даже противоречат друг другу! Советские настоящие инженеры уже на пенсии, а нынешние российские тупо "типа гармонизируют" наши нормы с европейскими и другими, иногда просто переводя с иностранного языка на русский без малейшей адаптации к российским реалиям! Раньше СНиПы годами институты разрабатывали, а нынешняя актуализация СНиПов - сплошные опечатки!

[shiko]

ГОСТ Р 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации"
4 Общие требования к составу и комплектованию проектной и рабочей документации

Сообщение от Огурец Не притчи пишем, а нормативную литературу, не позволяющую двойного толкования.

ну тада уж не литературу, а документацию

[ekspert]

Сообщение от SergeyAB ну тада уж не литературу

Вы если чужую оплошность заметили, то и сами пишите правильно - тада (тогда)!
А то у чужих соринку в глазу видно, а у самих бревно в глазу (народная мудрость)!

Сообщение от Огурец Ответа на этот вопрос не знает никто.

У меня складывается такое же впечатление.

[Pavel_V]

Вопрос элементарный. Если требуется экспертиза - тогда разрабатывается ПД обязательно (хотел написать что и РД тоже, но уже несколько раз сталкивался с тем, что ПД тупо выдают подрядчику в работу, маразм, конечно, но нынче встречается). Смотри 145-фз и ГрК РФ статью 49. В остальных случаях ПД разрабатывается либо по требованию заказчика/технического заказчика, либо по требованию инвестора вместе с ТЭО. 87 постановление указывает требования к ПД, оно не указывает в каких случаях нужно/ненужно разрабатывать две стадии. Развели тут на две страницы ...

[ShaggyDoc]

У меня складывается такое же впечатление

Впечатление ошибочное. В стране работает множество проектных фирм, которые успешно выпускают документацию, и глупых вопросов про "рабочие проекты" давно не задают. Ну, иногда на форум кто-то "с луны свалится".

Качество самой нормативной документации сейчас, безусловно, ниже всякой критики. Всё это результаты деятельности "эффективных менеджеров". Но какая бы дурная нормативная документация не была, её надо внимательно изучать.

Сообщение от ShaggyDoc Ответ знают все на этом форуме, кто умеет читать, и не свалился только что с Луны. Уже 4 года постановление 87 здесь обсуждается.

Для тех, кто с Луны еще не свалился и продолжает летать где-то в космосе, сообщаю: 87-ое постановление о составе разделов проектной документации и не устанавливает порядок проектирования. Пора бы за 4 года понять это, уважаемый ShaggyDoc.

Сообщение от shiko ГОСТ Р 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации" 4 Общие требования к составу и комплектованию проектной и рабочей документации

Данный ГОСТ также не устанавливает порядок проектирования, уважаемый (ая) shiko.

Сообщение от Pavel_V Если требуется экспертиза - тогда разрабатывается ПД обязательно (хотел написать что и РД тоже, но уже несколько раз сталкивался с тем, что ПД тупо выдают подрядчику в работу, маразм, конечно, но нынче встречается).

Согласен. Я занимаюсь проектированием автомобильных дорог и соответственно заказчик в основном государство. В том то и дело, что государство заказывает проектную документацию, по факту требует рабочую, а затем по этой проектной сразу строит. Но бывает и так, что необходимо разработать рабочую документацию. Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации? Или все-таки где-то в нормативных документах описана возможность проектирования в одну стадию? И прописана ли где-то в нормативных документах возможность экспертизы рабочей документации? А то мы и рабочую документацию в экспертизу сдаем.

Сообщение от Pavel_V либо по требованию инвестора вместе с ТЭО

Кстати, а что сейчас с ТЭО? Такого понятия тоже нет в современных документах. Помнится, мы в 2007 году делали ТЭО строительства автомобильной дороги длиной 400 км. Видимо сегодня это была бы проектная документация.

[RomanM]

Сообщение от Sergey Valerevich Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации?

Sergey Valerevich,
из письма Минрегиона от 8 августа 2008 г. N 19512- СМ/08 следует, что требовать нельзя. Можно попросить.

[ShaggyDoc]

87-ое постановление о составе разделов проектной документации и не устанавливает порядок проектирования. Пора бы за 4 года понять это, уважаемый ShaggyDoc.

Надо же, открытие! Разве я утверждал, что оно устанавливает порядок? Напоминаю для тех, кто не читал название Постановления:

О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ

А вот раньше, года до отрасли не добрались юристы и менеджеры, основополагающий документ СНиП 1.02.01-85 (СНиП 11-01-95) прямо назывался:

Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений

Там было четко прописано - какие имеются стадии, когда выполняется двухстадийное проектирование, когда одностадийное.

А теперь нужен не порядок, а беспорядок. Рыбку в мутной воде лучше ловить.

Данный ГОСТ также не устанавливает порядок проектирования

И не обязан.

В том то и дело, что государство заказывает проектную документацию, по факту требует рабочую, а затем по этой проектной сразу строит

Это не государство заказывает, а его некомпетентные представители. Они до сих пор не знают, что проектная документация теперь - специальный термин, а не общее бытовое понятие (теперь называется "проектной продукцией").

Это раньше, заказывая разработку "проектной (проектно-сметной) документации", получали то, по чему можно строить. А теперь, заказав проектную документацию, они не получат всех документов для строительства.

Этим незнанием пользуются и недобросовестные проектировщики, подсовывая проектную документацию "по П87", как за обеспечение строительства. От этого незнания страдают и добросовествные фирмы, из которых выжимают и полные чертежи за 40% цены.

Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации?

Не только можно, но и нужно. Прочитайте ГОСТ Р 21.1001-2009. Там разъясняется термин "проектная документация" - это "совокупность текстовых и графических проектных документов .... состав которых .... достаточен для разработки рабочей документации".

Там же разъясняется, что такое "рабочая документация" - это "совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ..."

Или все-таки где-то в нормативных документах описана возможность проектирования в одну стадию

Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если там её нет. "Где-то в нормативных документах" прописано. Но в отмененных документах. Хотя, по договору с заказчиком можете хоть бесстадийно рисовать что угодно, только это плохо кончится.

И прописана ли где-то в нормативных документах возможность экспертизы рабочей документации? А то мы и рабочую документацию в экспертизу сдаем.

А кто заставляет сдавать? Сами напрашиваетесь?

В постановлении 145 предусмотрена только экспертиза проектной документации. Это когда-то проверяли всё. Теперь - только ПД. В большинстве госэкспертиз рабочую документацию и не примут - для её проверки у них нет ни штатов, ни времени. Хотя никто не запрещает заказчику заказать экспертизу чего угодно, в том числе независимую. Были бы у него деньги на оплату.

[Pavel_V]

Сообщение от Sergey Valerevich Кстати, а что сейчас с ТЭО? Такого понятия тоже нет в современных документах. Помнится, мы в 2007 году делали ТЭО строительства автомобильной дороги длиной 400 км. Видимо сегодня это была бы проектная документация.

Для разработки бизнесплана частникам и для бюджетных организации ТЭО до сих пор актуально. Без утвержденного ТЭО ни один большой проект не начинается. Во внутренних документах ведомств, муниципалитетов, областных администраций про разработку ТЭО есть пункты.

Стадия РП тоже до сих пор применяется, только уже не официально. Это самый удобный вариант для строительства.

Сообщение от Sergey Valerevich А то мы и рабочую документацию в экспертизу сдаем.

??? Экспертиза при приемке открывает список из 145 закона и по списку принимает папки/томики. Если в списке чего-то нет, то и брать лишнего официально не будет. Если чего-нибудь по списку не предоставил - документы не принимаются. Хотя по линейным объектам не могу сказать точно, может там что-то по-другому...

Сообщение от Sergey Valerevich Я занимаюсь проектированием автомобильных дорог и соответственно заказчик в основном государство. В том то и дело, что государство заказывает проектную документацию, по факту требует рабочую, а затем по этой проектной сразу строит. Но бывает и так, что необходимо разработать рабочую документацию. Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации? Или все-таки где-то в нормативных документах описана возможность проектирования в одну стадию?

ПД разрабатывается по 87 постановлению, если в договоре указано нечто большее, то нужно это расценивать дополнительно и ни в коем случае не передавать заказчику те чертежи, которые можно выдать в работу. Только за отдельную плату.

Я и сам раньше работал в госструктуре, потом несколько раз сталкивался. Могу лишь сказать, что почти все грамотные специалисты, курирующие наверху строительство, поразбежали в разные стороны. Сейчас там подавляющее большинство - либо люди уже в старческом маразме, либо те, у кого квалификации не хватает работать в другом месте. Очень сочувствую тем, кто пытается с ними работать. Там все возможно.

Сообщение от ShaggyDoc глупых вопросов про "рабочие проекты" давно не задают

Я про рабочий проект и не спрашивал. Читайте внимательно, пожалуйста.

Сообщение от RomanM из письма Минрегиона от 8 августа 2008 г. N 19512- СМ/08 следует, что требовать нельзя. Можно попросить.

Не понял. Почему нельзя требовать?

Сообщение от ShaggyDoc Там было четко прописано - какие имеются стадии, когда выполняется двухстадийное проектирование, когда одностадийное.

Вот я о чем и говорю, что до сих пор нет подобного документа.

Сообщение от ShaggyDoc Они до сих пор не знают, что проектная документация теперь - специальный термин, а не общее бытовое понятие (теперь называется "проектной продукцией").

Полностью согласен! И пишут технические задания по инерции со старыми формулировками.

Сообщение от ShaggyDoc А кто заставляет сдавать?

Заказчик заставляет. Вот я и думаю, они так экономят что ли? Закажут только проектную или только рабочую документацию, пройдут экспертизу и сразу строят. Последний случай: в этом году делали рабочую документацию с чистого листа, проектной не было. Сейчас строят, даже корректировку по просьбе строителей уже производили. Правда на днях выиграли конкурс на "выполнение проектно-изыскательских работ по разработке проектной и рабочей документации капитального ремонта автомобильной дороги...". Видимо учатся потихоньку. Только по-русски надо писать документаций, а не документации.
P.S. Благодарю за развернутый ответ.

[RomanM]

Сообщение от Sergey Valerevich Не понял. Почему нельзя требовать? .

Потому что
"В соответствии с пунктом 4 Положения рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. Положение не содержит указаний на последовательность разработки рабочей документации, что, по мнению Минрегиона России, определяет возможность ее выполнения как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки."

Следуя этой формулировке, заказчик может заказать у Вас рабочку, не имея на этот момент проектной документации.

Сообщение от Sergey Valerevich Последний случай: в этом году делали рабочую документацию с чистого листа, проектной не было. Сейчас строят ... .

[Владимир.]

Сообщение от RomanM заказчик может заказать у Вас рабочку, не имея на этот момент проектной документации.

Где в вашей цитате написано, что можно ДО проектной документации?

Сообщение от RomanM как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки.

[RomanM]

Сообщение от Владимир. Где в вашей цитате написано, что можно ДО проектной документации?

Никто и не предлагает до. Речь о том, что заказчик, основываясь на данном письме, вполне может послать проектировщика, требующего утвержденную ПД, в известном направлении.

[Владимир.]

Сообщение от RomanM может послать проектировщика, требующего утвержденную ПД, в известном направлении.

Из какой фразы документа это следует?

[RomanM]

Сообщение от Владимир. Из какой фразы документа это следует?

см. п. 31

У попа была собака ...

[ShaggyDoc]

что, по мнению Минрегиона России, определяет возможность ее выполнения как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки."

Там просто некомпетентная публика. Последнего специалиста изгнали еще в 2008 году.

Чем отличалось ранее двухстадийное проектирование от одностадийного? Тем, что при двухстадийном проектировании вторую стадию (рабочую документацию) можно было разрабатывать только после утверждения "Проекта" (теперь ПД). А "Проект" не всегда утверждался. При одностадийном проектировании ("Рабочий проект") рабочую документацию разрабатывали сразу, вместе с "Утверждаемой частью РП", не дожидаясь утверждения.

Можно выполнять и сейчас РД одновременно или даже раньше ПД. Если за это заплатят. Потому, что это уж дело заказчика, что он готов выбросить в корзину - несколько томиков ПД или центнер РД.

Но они что, дураки вам отдавать свои деньги?

А вот построить по РД, не имеющей утвержденной ПД, "по закону" нельзя. Хотя беззаконно строят и безо всякой документации. Но потом могут быть большие неприятности. При возникновении каких-то скандальных ситуаций обычно выясняется, что застройщик начал строительство без утвержденной ПД (только по РД, выдаваемой "на лету"), а проектировщик выдавал "на лету" эту РД, не видя утвержденной проектной документации.

Участникам строительства неплохо также бы знать, что означает утверждение проектной документации, как оно выполняется физически, и почему нельзя "утвердить" РД без наличия ПД.

[RomanM]

ShaggyDoc, все верно. Особенно верно, что "там просто некомпетентная публика". Тем не менее, имеем то, что имеем.

[Ворчун]

Offtop:

Сообщение от ekspert Вы если чужую оплошность заметили, то и сами пишите правильно - тада (тогда)!

Ай, молодца! Срезал SergeyAB. И пральна! Взяли моду писать с ашипками и очепятками. Нет, нада же написать "тада"! Ведь все знают, чё правильно писать: "Ну, тады ой!".
И вааще, этот SergeyAB польско-японский шпиён. Как стала известно нашим доблесным органам, перед засылкой в Расею шпиёнов учат правильно говорить и писать с ошибками.
ekspert, пеши исчо!
ekspert, тебе уже советовали сменить ник. Чё медлишь?

[xameleon63]

Сообщение от RomanM Sergey Valerevich, из письма Минрегиона от 8 августа 2008 г. N 19512- СМ/08

Утратил силу в связи с выходом №19088-СК/08

[RomanM]

Сообщение от xameleon63 Утратил силу в связи с выходом №19088-СК/08

Обсуждаемая часть письма действует.

[xameleon63]

Сообщение от RomanM Обсуждаемая часть письма действует.

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 22 июня 2009 г. N 19088-СК/08


В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация".

Одновременно Минрегион сообщает, что с выходом данного письма письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 утратило силу.

С.И.КРУГЛИК

[swell{d}]

Сообщение от ShaggyDoc Участникам строительства неплохо также бы знать, что означает утверждение проектной документации, как оно выполняется физически, и почему нельзя "утвердить" РД без наличия ПД.

А можно поподробнее, пожалуйста.
Я всегда думал, что утверждение производит заказчик перед передачей документации на экспертизу, но видимо Вы что-то другое имеете ввиду.

[RomanM]

Сообщение от xameleon63 МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 22 июня 2009 г. N 19088-СК/08 В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация". Одновременно Минрегион сообщает, что с выходом данного письма письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 утратило силу. С.И.КРУГЛИК

xameleon63, еще раз. Обсуждаемый пассаж из письма 19512-СМ/08 перекочевал в действующее письмо N 19088- СК/08:

В соответствии с пунктом 4 Положения рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. Кроме того, положение не содержит указаний на последовательность разработки рабочей документации, что определяет возможность ее выполнения, как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки.

[xameleon63]

Сообщение от RomanM xameleon63, еще раз. Обсуждаемый пассаж из письма 19512-СМ/08 перекочевал в действующее письмо N 19088- СК/08: В соответствии с пунктом 4 Положения рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. Кроме того, положение не содержит указаний на последовательность разработки рабочей документации, что определяет возможность ее выполнения, как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки.

Не опровергаю.
Однако надо указывать действующую бмуажку.

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением №87 не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация".
"проектная документация" + "рабочая документация"= 1 стадия.
При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование.

[RomanM]

Сообщение от xameleon63 Не опровергаю. Однако надо указывать действующую бмуажку..

Есть, сэр!

[Ворчун]

Сообщение от swell{d} Я всегда думал, что утверждение производит заказчик перед передачей документации на экспертизу

swell{d}, это не про тебя: "Удаляли аппендицит, а задели мозг"? Что-нибудь слыхал про Градкодекс?
Вот, например, статья 48:
......Часть 15. Проектная документация утверждается застройщиком или техническим заказчиком. В случаях, предусмотренных статьёй 49 настоящего Кодекса, застройщик или технический заказчик до утверждения проектной документации направляет её на экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или техническим заказчиком при наличии положительного заключения экспертизы проектной документации.

[mksd]

Сообщение от ShaggyDoc Хотя слово "стадия" применяется, его трудно вытравить отовсюду, в том числе из сознания.

Попробуй вытрави:

[vanAvera]

Сообщение от mksd Попробуй вытрави:

В десятку!

[knacken]

Да это малограмотная рамка, во-первых Р, а не РД, во-вторых те кто за соблюдение 87 постановления пишут "Вид.док."

[mksd]

Сообщение от knacken во-вторых те кто за соблюдение 87 постановления пишут "Вид.док."

Где тут "Вид.док":http://dwg.ru/dnl/7404
И почему именно "Вид.док", а не, допустим, какие-то другие 3 буквы+3буквы? В чьём носу наковыряли эти самые "Вид.док"?

[Ворчун]

Сообщение от mksd И почему именно "Вид.док", а не, допустим, какие-то другие 3 буквы+3буквы? В чьём носу наковыряли эти самые "Вид.док"?

Сорокин про это уже давал разъяснение. Типа, "Вид. док." это правильно будет, но этот ГОСТ Р 21.1101-2009 является основой для разработки межгосударственного стандарта, а там в СНГ ещё остались стадии. Я тоже пишу "Вид. док." (а не по ГОСТ Р) ибо это правильно!

[ekspert]

Сообщение от Ворчун ekspert, тебе уже советовали сменить ник. Чё медлишь?

Жду Ваших указаний! Извините Ворчун если я Ваш хлеб отобрал (не дождался когда Вы опечатки найдёте)! А Вы продолжайте и дальше ворчать, у Вас это хорошо получается!

[swell{d}]

Ворчун,
спасибо =)

[ShaggyDoc]

Сообщение от mksd Попробуй вытрави:

Мало ли что малограмотный люд нацарапает. Зачем брать это за образец?

Графу "Стадия" в основной надписи Сорокин был вынужден предусмотреть в окончательной версии стандарта. Сначала было "Вид.док", и это было правильно.

Но, даже если графа называется "Стадия", в ней не проставляют "РД" - только П (для проектной документации) или Р - (для рабочей документации).

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Графу "Стадия" в основной надписи Сорокин был вынужден предусмотреть в окончательной версии стандарта. Сначала было "Вид.док", и это было правильно.

К большому сожалению, подавляющее число заказчиков и руководителей (из тех, кто вообще в нормы заглядывает и требует их исполнения), добиваются соответствия букве закона. Жаль, что не сделали примечание вида "допускается в графе ... записывать Вид.док". Пока не поправят - пусть будет "стадия", грамотные поймут, а прочие - не придерутся. Тут люди сплошь и рядом говорят "стадия Р" и иногда даже "стадия рабочая документация", что уж теперь сделаешь, привыкли.

Сообщение от Ворчун Сорокин про это уже давал разъяснение. Типа, "Вид. док." это правильно будет

Что значит "Вид. док."? Если это "Вид документации", то почему после Вид стоит точка?

[ShaggyDoc]

Сообщение от vanAvera К большому сожалению, подавляющее число заказчиков и руководителей (из тех, кто вообще в нормы заглядывает и требует их исполнения), добиваются соответствия букве закона. Жаль, что не сделали примечание вида "допускается в графе ... записывать Вид.док".

Так и надо "добивающихся" тыкать носом именно в букву Закона. А Закон - это Градостроительный Кодекс. Там слово "стадия" применено только один раз, по отношению к изысканиям "в зависимости от стадии архитектурно-строительного проектирования". Да и то это явный ляп юристов, так как в базовом законе должны использоваться только "узаконенные" термины. Т.е. где-то должно было быть определение "стадия архитектурно-строительного проектирования".

В Постановлении 87 слово "стадия" применяется только в виде "декларацию промышленной безопасности опасных производственных объектов, разрабатываемую на стадии проектирования". Здесь слово "стадия" применено в значении "на этапе проектирования". Тоже промашка юристов, которые не знали о прежнем смысле термина "стадия".

В тексте ГОСТ Р 21.1101-2009 слова "стадия" вообще нет. Есть только на рисунке формы 3. При этом раъясняется:

в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации

Наличие этого слова хоть в таком виде в оформительском стандарте совершенно не означает, что документация должна разрабатываться по каким-то "стадиям". Должны разрабатываться виды документации.

Пока не поправят - пусть будет "стадия", грамотные поймут, а прочие - не придерутся. Тут люди сплошь и рядом говорят "стадия Р" и иногда даже "стадия рабочая документация", что уж теперь сделаешь, привыкли.

Если "пусть будет" по отношению к названию графы, то "пусть будет". Говорить можно тоже что угодно. А вот писать надо правильно, особенно в заданиях на проектирование, конкурсной документации и прочих основополагающих документах.

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Наличие этого слова хоть в таком виде в оформительском стандарте совершенно не означает, что документация должна разрабатываться по каким-то "стадиям". Должны разрабатываться виды документации. Если "пусть будет" по отношению к названию графы, то "пусть будет". Говорить можно тоже что угодно. А вот писать надо правильно, особенно в заданиях на проектирование, конкурсной документации и прочих основополагающих документах.

Вот и я о том же, куда руки дотягиваются - пишу "виды документации", а лист уж пусть будет как нарисовано. Но подобная приписка в нормах помогла бы переучить многих. Градкодекс и прочие законы не всякий смотрит - пугаются даже в руки взять, говорят - для юристов это, а мы по СНиПам с ГОСТами
Offtop: Спорили когда-то с руководством в каком порядке подписи на листе ставить - сверху вниз или наоборот. После долгих споров пришли к тому, что "начальник любит сверху", на том дело и кончилось. Но осадок остался.

[Ворчун]

Сообщение от Sergey Valerevich Что значит "Вид. док."? Если это "Вид документации", то почему после Вид стоит точка?

Спасибо, глазастый. Бес (посты 49 и 50) попутали. Конечно, без точки

Сообщение от ShaggyDoc Мало ли что малограмотный люд нацарапает. Зачем брать это за образец?

Не хотел выкладывать, но придётся. Если юристы из госэкспертизы не понимают, что тогда требовать от начинающих. Специально скрываю под тегом [+], чтобы не смущать неокрепшие умы.

О заполнении основной надписи на листах проектной и рабочей документации

.....Вопрос: Как правильно заполнять графу 6 основной надписи (прил. Ж ГОСТ Р 21.1101-2009) при одностадийном проектировании - обозначение РП не предусмотрено данным ГОСТом, а стандарта в организации на эту тему нет?
.....Ответ: Постановление Правительства РФ № 87 от 16.02.2008 «О составе и содержании разделов проектной документации и требованиях к ним» устанавливает только 2 стадии - проектная документация (ПД) и рабочая документация (РД). Иных стадий действующим законодательством не предусмотрено.

Чеготова Е.В.,
независимый эксперт,
ведущий специалист юридического отдела
Службы Государственного строительного
надзора и экспертизы СПб

[Огурец]

Эта цитата может повлиять не только на неокрепшие умы, но и на закоренелые и даже на тех, кто "задним умом крепок".

Как дальше жить будем?

[Pavel_V]

Кто работает в экспертизах? Бывшие проектировщики. Какие проектировщики такие и эксперты. При общей деградации неоткуда в экспертизах гениям взяться. Про юристов вообще молчу. Среди них толковых один на тыщщу. А способных разобраться в нашей кухне еще меньше. Так что надо просто работать лучше.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Так что надо просто работать лучше.

А платить за это собираются?

[Огурец]

Вообще движение к отсутствию здравого смысла стало всеобщей тенденцией, не только в экономике, но и во всех областях человечекой деятельности. Мы обязаны писать килоньютоны, но мыслим по-прежнему в килограммах, обязаны работать по 87 постановлению, а думаем, как выпустить листы удобные для производства работ, вот со словом стадия сейчас напрягаемся: как его понимать? Буквально, по старинке или иносказательно?

А платить за это собираются?

Нет. Поскольку чем лучше работаешь, тем больше у тебя будет конфликтов с руководством.

[ShaggyDoc]

Не хотел выкладывать, но придётся. Если юристы из госэкспертизы не понимают, что тогда требовать от начинающих. Специально скрываю под тегом [+], чтобы не смущать неокрепшие умы.

Так я и писал - "Мало ли что малограмотный люд нацарапает". Тем более юрист. Знаете, что такое "ведущий специалист юридического отдела"? Это наподобие инженера 3-й категории в проектной организации, т.е. работает "за еду" и может творить что угодно, за базар не отвечая - какой с него спрос.

Пару лет назад мне пришлось сидеть в одном кабинете с очень толковыми дамами - главными специалистами правового управления. У них как раз был на экспертизе правовой акт, связанный с проектной документацией. Они очень вольно обращались со словами "проектная документация" (это для них были какие-то чертежи) и стадия (они считали это этапом). Очень были удивлены, когда я им показал нормативные акты с юридическим значением этих терминов. Хоть двоих на путь истинный наставил.
Для них специально повесил вот этот плакат. Слова Ленина сейчас как никогда актуальны!

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон А платить за это собираются?

Ну мне вроде платят. Именно за это платят. А к конфликтам я уже привык.
Объяснять большинству просто бесполезно, проще послать или нажаловаться вышестоящим. Естественно с таким подходом я, мягко говоря, не самый большой любимец управления.

[Ворчун]

Сообщение от ShaggyDoc вот этот плакат.

Молю Бога, чтобы этот плакат не увидел Foxal!

[Yuriy-Stv]

Сообщение от ShaggyDoc Они очень вольно обращались со словами "проектная документация" (это для них были какие-то чертежи) и стадия (они считали это этапом). Очень были удивлены, когда я им показал нормативные акты с юридическим значением этих терминов.

Хотелось бы большей конкретики об этом нормативном акте, раз он дает регламент использования данных определений как юридических. Дайте ссылку пожалуйста, хотя бы ориентировочную.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Yuriy-Stv Хотелось бы большей конкретики об этом нормативном акте, раз он дает регламент использования данных определений как юридических. Дайте ссылку пожалуйста, хотя бы ориентировочную.

Через 7 лет захотелось эксгумацию проделать?

Определения даны в ГОСТ Р 21.1001-2009

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требований. 3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. 3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий. Примечание - В состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта.

Только не начинайте споры, являются ли эти определения "юридическими".

[csp]

Сообщение от Yuriy-Stv как юридических. Дайте ссылку пожалуйста, хотя бы ориентировочную.

2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта. (в ред. Федеральных законов от 18.07.2011 N 243-ФЗ, от 03.08.2018 N 342-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции)

Градостроительный пойдет?ст.48
ПП87

----- добавлено через ~12 мин. -----
Только есть одно НО.
Ни разработчики сводов правил, ни в министерстве, ни в правительстве не различают проектную документацию от рабочей