[Евгений, Екатеринбург]

Требуется запроектировать фундаментную плиту толщиной 1200 мм при наибольшем пролете 4800 мм.
Понятно, что при таком соотношении плита уже не попадает в категорию тонких плит (по правилам теории упругости).
Подскажите пожалуйста, можно ли ее посчитать с помощью КЭ тонкой плиты и если нет то какие характеристики следует задавать для КЭ толстой плиты.

[@$K&t[163RUS]]

Сам не видел, но слышал что что-то подобное есть в Микро Фе :?

[Гоша]

А как массивные фундаменты нельзя просчитать?

[mela]

Вопрос: А в каком П.К. собираетесь считать?
:idea: Почему бы не попробовать К.Э. оболочки, а затем толстой оболочки и сравните результаты, существенно большой разницы быть не должно.
Вообще в таких случаях в сопровождении Лиры рекомендуют уже К.Э. толстой оболочки

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от студент063 Сам не видел, но слышал что что-то подобное есть в Микро Фе :?

КЭ толстой плиты есть практически во всех программах МКЭ, однако как их правильно использовать в случае с железобетоном, и если посчитать как тонкую плиту интуиция подсказывает что это будет с запасом, однако с уверенностью сказать не могу.

[mela]

...однако как их правильно использовать в случае с железобетоном

Не понял, что вас смущает? Что вы имеете в виду? :?:

[p_sh]

а чем тонкая отличается от толстой???
ЯТД в толстой учтены деформации сдвига, поэтому по сравнению с тонкой она будет менее жесткой -> следовательно усилия в ней будут меньше чем в тонкой

[Romka]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург какие характеристики следует задавать для КЭ толстой плиты.

В Лире 9.2 и выше есть КЭ толстой оболочки: КЭ45 и КЭ47

[Евгений, Екатеринбург]

Что КЭ такие бывают это понятно, как их грамотно использовать, отличие не только в сдвиге, но и в том что сигма Z не равно нулю. Даже в случае тонкой плиты упругая постановка и нелинейная очень расходятся, это я уже выяснил путем многоЧИСЛЕННЫХ :-) экспериментов, а как будет при толстой плите я не анализировал. Может кто занимался.

[Om81]

Подскажите оффтопа ради: справедливо-ли использование КЭ оболочки в СКАДе с размерами КЭ где-то 30х30 см при расчете ростверка свайного фундамента (трехрядного, например)? Толщина ростверка (соотв. толщина оболочки) - 0.5м., пролеты порядка 0.9м..

[p_sh]

нет

[Om81]

Сообщение от p_sh нет

Спасибо. Просто моя коллега уже постаралась - все посчитала)
Альтернатива - только руками? Т.е. как я понимаю, в общепринятых строительных комплексах правильно решить эту задачу не получится(?) В объемных КЭ нет смысла здесь..

[Jeka]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Что КЭ такие бывают это понятно, как их грамотно использовать, отличие не только в сдвиге, но и в том что сигма Z не равно нулю. Даже в случае тонкой плиты упругая постановка и нелинейная очень расходятся, это я уже выяснил путем многоЧИСЛЕННЫХ :-) экспериментов, а как будет при толстой плите я не анализировал. Может кто занимался.

Я занимался. Где-то в прошлом году тут дискуссия была. Мне там Дмитрий еще подсказал что объемные конечные элементы нужно дробить обязательно по высоте. Действительно, задача с использованием элемента оболочки не корректна если ее толщина на на порядок меньше пролета. Это все равно что стену смоделировать балкой. Я сравнивал результаты расчетов и (для себя) пришел к выводу, что если отношение толщина/пролет<5 оболочка не подходит. Я моделирую объемными эл-тами.

[VVITTALIK]

Вот и тема кстати.
Хочу спросить может кто считал и сможет сказать на вскидку, лажа в расчете или нет.
Выложить задачу к сожалению не могу, она у расчетчиков, а они свои творения берегут и не дают на всеобщее обозрение.
Так вот: 16-ти этажка, монолитная, стоит на свайном ростверке. Сваи буронабивные ф1000мм, стоят с шагом 1.6м под продольными стенами, и с шагом 2.5м пот поперечные. Т. е. пролеты смешные.
Ростверк: высота 0.9м, ширина 1.2.
Стены: монолитные толщиной 20см.
Сейсмика 8 балов.
Грунты довольно хорошие, сваи опираются почти на скалу.
Я сейчас занимаюсь армированием ростверка и просто офигиваю. Арматура ростверка в среднем 40см^2, с верху и с низу. А в некоторых местах доходит до 95см^2. Я понимаю что это бред. Но руководство говорит: как получилось так и армируй. Но это же фильлькина грамота. Здесь ведь как раз действует правило больше не лучше.
Дом моделировали полностью, со сваями. Роствер поростая оболочка.
Может кто посоветует чего-нибуть. или сталкивался с таким бешенным армированием, и находил в чем ошибка.
зарание спасибо.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Jeka Я занимался. Где-то в прошлом году тут дискуссия была. Мне там Дмитрий еще подсказал что объемные конечные элементы нужно дробить обязательно по высоте. Действительно, задача с использованием элемента оболочки не корректна если ее толщина на на порядок меньше пролета. Это все равно что стену смоделировать балкой. Я сравнивал результаты расчетов и (для себя) пришел к выводу, что если отношение толщина/пролет<5 оболочка не подходит. Я моделирую объемными эл-тами.

Спасибо.
Если задавать объеными элементами то как потом посоветуете армировать? Теоретически в ANSYS можно было бы использовать SOLID65, но этого мне не позволяют знания на данном этапе моего развития. Задача еще и тем осложняется, что это плита на свайном (не грунтовом и не грунтово-свайном основании), сваи-стойки и установлены довольно часто (800х800 мм) и неравномерно, планирую задать в местах стен опоры а сваи наоборот силами постоянной величины (80 тс), но как в этом случае разбивать КЭ сетку?

зы. В принципе по армированию никто жестко не лимитирует, но задаваясь "в запас" надо знать относительно чего этот запас и какова погрешность его определения.

[legi]

Прочитал , но так и не понял . Как все таки классифицировать оболочки. При каких пролетах и при каких толщинах оболчка будет считаться тонкой при каких надо задавать как толстую оболочку??

[Forrest_Gump]

это надо копать в сторону теории пластин и оболочек, читать труды Власова и иже с ним %-)
P.S. вечером откопаю дома книгу по оболочкам, там были указаны условия деления на тонкие, средние и толстые

[favorite]

Здравствуйте, не удалось найти книжку??? где написано про разделение пластин?

[ander]

нашел тетрадку по теории упругости. Пластины бывают: 1. толстые L=(2-3)*t, 2. средней толщины L=(3-20)*t, 3. тонкие L=(20-30)*t, 4. мембраны L=(80-100)*t.
Куда, правда делся сегмент 30-80, не знаю..

\\30-80, видимо, как в стержнях, сильно изгибаемые

[Vavan Metallist]

Я прочитал тему - и ужаснулся! Неужели Om81 в п. 12 огласил горькую правду?
Я ж недавно сам считал фундаментную плиту, оболочки брал в плане меньше чем толщина. Использовал КЕ толстой оболочки. Неужели лажа все? Может кто подскажет в какую сторону я ошибся, недоармированное сечение, или переармированное.
Да и вообще в примерах сплошь и рядом есть места, где оболочка все три размера имеет пракически идентичные. Не надо фундаментной, возьмем плиту перекрытия в монолитном каркасе. Пусть ее толщина 20см, опирается на колонну 30х30см. Вот в месте сопряжения и получаем. А если еще разобъем. Так что, это все лажа? Что ж тогда считает например МОНОМАХ? Он же тоже на КЕ разбивает.
Это получается нужно такие весчи считать 3-хмерками и с физнелинейностью.

[мозголом из Самары]

Vavan Metallist важно отношения пролета к толщине, а не размера КЭ к толщине

[Forrest_Gump]

не согласен. соотношение размеров КЭ к толщине также важно. а "условное" деление плит на толстые, средние и тонкие влияютя на гипотезы и теории расчеты (на формулы).
P.S. одну книгу по оболочкам нашел, но там не было инфы по делению плит, а другую книгу откопать не могу, все в коробках до сих пор.

[Vavan Metallist]

Forrest_Gump, я как раз с вами согласен. Но ведь считают люди как то. Тот пример, который я привел в п. 20 сплошь и рядом, практически в каждой задаче с плитами и оболочками присутствует: в местах стыков, изменений формы и т. д. конечные элементы измельчаются и перестают быть "пластинами" становясь фактически "масивами". В книжках об этом пишут, пока я понял только, что не надо верить результатам по поперечной силе в таких расчетах, а моменты вроде не особо врут.
Вообще то неплохо бы где-то теорию посмотреть применимуюк КЕ программкам. Есть немного в "Проектно-вычислительный комплекс Structure CAD (SCAD) для расчета конструкций методом конечных элементов", в Перельмутеровском анализе сооружений. У них там вроде именно этот вопрос не особо поднимался. А вот лировцев не читал.
Вообще лироскаду давно пора сделать нормальное моделирование трехмерными телами, хоть со сталью легче будет (узлы всякие и прочая мелочь...)

[Forrest_Gump]

очень часто в литературе по численным методам приводится следующий метод для сравнения результатов (точности) расчетов - предлагается выполнить два (три, четыре и т.д.) расчета, варьируя при это шаг. Применительно к МКЭ следует изменять размеры КЭ и сравнивать результаты.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Forrest_Gump очень часто в литературе по численным методам приводится следующий метод для сравнения результатов (точности) расчетов - предлагается выполнить два (три, четыре и т.д.) расчета, варьируя при это шаг. Применительно к МКЭ следует изменять размеры КЭ и сравнивать результаты.

Вот, так и делал. В моем случае (последняя работа по фундаменту, тому, о котором я так много вопросов задавал на форуме) измельчение сетки результат практически не меняло. Картинка плавнее получалась.
Только все равно шаг у меня самый большый мог быть 0,8м при толщине 0,6м. В категорию "пластина" даже толстая не попадает (согласно п.19).
Так что вопрос открыт.

[ander]

Сообщение от Forrest_Gump соотношение размеров КЭ к толщине также важно

я бы сказал, что важна соразмерность/соизмеримость с опорными зонами, все нужно рассматривать в совокупности.

Vavan Metallist, не понял, так какой пролет и толщина? Причем здесь разбивка на КЭ? У Вас что, массивное тело получилось?

[A III]

Forrest_Gump пишет что:

не согласен. соотношение размеров КЭ к толщине также важно

Есть монолитная плита перекрытия 6х6м опирается по углам на колонны 0,4х0,4м толщина плиты t=200мм, корректно ли использовать в расчете МКЭ, В SCAD (LIRA) КЭ 41 42 44 11 12 с размерами 0,2х0,2м или например 0,1х0,1м
Если да то почему, если нет то почему?...
Поясните еще раз пожалуйста, тому кто в танке...

[OlegH]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Требуется запроектировать фундаментную плиту толщиной 1200 мм при наибольшем пролете 4800 мм. Понятно, что при таком соотношении плита уже не попадает в категорию тонких плит (по правилам теории упругости). Подскажите пожалуйста, можно ли ее посчитать с помощью КЭ тонкой плиты и если нет то какие характеристики следует задавать для КЭ толстой плиты.

Как сказано в "Руководстве по проектированию фундаментных плит каркасных зданий" п.6.10, д)
отношение толщины плиты к ширине:
тонкие - h/b меньше или равно 0,1
средней толщины 0.1 больше h/b меньше или равно 0.2
толстые h/b больше 0.2.

[TerminatorNemo]

Слишком много теории... так вы до конца жизни ничего не спроектируете. Надо избавляться от маловлияющих факторов, таких как использование каких-то КЭ, кроме стандартных оболочек.

[Constantin Shashkin]

Слишком много теории не бывает. Из-за этого и возникает путаница. Размер КЭ - это дискретзации расчетной области, чем меньше КЭ, тем решение точнее (до разумных пределов, пока обусловленность системы не зашкалило). В опорных зонах - разговор отдельный, в особых точках мельчить не нужно (ничего путного не получите). Поэтому соотношение РАЗМЕРА КЭ к толщине оболочки проверять не нужно.
А вот отношение ПРОЛЕТА к высоте проверять нужно, как было правильно замечено. При малых пролетах тонкая оболочка излишне жесткая.

[TerminatorNemo]

Проектировали не так давно усиление существующих фундаментов.
Под существующими свайными столбчатыми ростверками выполнялись новые со сваями, выполняемыми практически вплотную к сущ. ростверкам.
Расчет по пособию по расчету свайных ростверков дает тот же результат, что и плита из пластин в скаде, при расчете по прочности.
Толщина ростверка 900мм, расстояния между сваями ~3м.

Тонкая плита -> толстая -> еще толще -> жутко толстая -> широкая балка -> балка -> балка стенка

Понимаете мысль? Вычисление ПРОДОЛЬНОГО армирования для плиты и балки не имеет отличий... Все дело в ho. А толстая пластина или тонкая - по барабану.