[kentonella]

КМ-щики не запаривались над узлами. Приходится голову ломать. Слева баспокоит соед. планка (t=10~12 мм.) и её сварка. Справа - эксентрититет, не хочеться момент передавать в колонну. Хватит ли сварки слева и стенки на срез? Страшен ли такой момент колонне справа? Как крепить?

[ZVV]

Сообщение от kentonella Слева баспокоит соед. планка (t=10~12 мм.) и её сварка.

Сообщение от kentonella Хватит ли сварки слева и стенки на срез?

Посмотрите серию 2.440.-2 выпуск 1 (узел 20).

Сообщение от kentonella Справа - эксентрититет, не хочеться момент передавать в колонну

Сообщение от kentonella Страшен ли такой момент колонне справа? Как крепить?

Момент на колонну будет передаваться (т.к. есть эксцентриситет) , но это должно было быть учтено в КМ .

[di12]

срочно в поиск - расслоения в направлении толщины (спасибо Бармаглотище) проката!

+ вложение

[Бармаглотище]

Сообщение от di12 срочно в поиск - расслоения в направлении толщины проката!

мб, так?

[Geter]

И что мы там найдем для таких толщин и не указанной марки стали? Вы вопрос читали?
Уж если крепить - то симметрично) Сварку теперь на кмд не умеют проверять чтоли? Эксцентриситеты должны учитываться в расчетах КМ, но их величины вы, скорее всего, не узнаете. А из практики берут половину размера сечения колонны. Так что формально предпочтительней левый проверенный расчетом вариант.

[kentonella]

Сообщение от Geter Сварку теперь на кмд не умеют проверять чтоли? Эксцентриситеты должны учитываться в расчетах КМ, но их величины вы, скорее всего, не узнаете. А из практики берут половину размера сечения колонны. Так что формально предпочтительней левый проверенный расчетом вариант.

Сварка держит в самую тютельку. Так то 201 мм шва требуется с учетом +1 см. Но "глаз режет" - что называется. Нарочно не писал, хотелось Ваши соображения видеть. Сомневаюсь очень, когда запаса нет. Уровень ответственности I повышенный! Понимаете меня, да? Может планку увеличить, чтобы между швами (120 мм) поболее было? До каких пор? Или Планку фигурной сделать, увеличив высоту швов?

[Geter]

По контуру можно обварить, наверное (я просто не знаю пока возможностей заводов)? А так-то я не вижу ничего страшного в фигурной пластине кроме самой эстетики фигурности.
Offtop: P.S. на форуме не любят считать по формулам, если только они не забиты в экселевский файлик на рабочем столе. Тут, видите ли, конструктивно поговорить любят

[kentonella]

вот максимум, что смог выжать.

Эстетика... Вот вот! +1

[Бармаглотище]

уверены, что хватит двух болтов на равнодействующее усилие (около 11т)?

[alexfr]

если я Вас правильно понял: на первом рисунке как раз изображен жесткий узел в плоскости рамы, который "определяет" высоту между ребрами жесткости и из-за малого размера не дает нормально разместить 40Ш из плоскости?
тогда вопрос - почему в жестком узле сверху-снизу достаточно гибкие (с длинной свободной кромкой) фасонки t10мм?
логично было бы превратить их в полноценный вут установкой листа-"наклонного" продолжения нижнего пояса рамной балки с соответсвующим ребром жесткости (смещенным на 300мм вниз) и вертикального ребра жесткости в рамной балке в месте примыкания "вутового" листа - это улучшит работу жесткого узла и освободит место для примыкания боковой 40Ш.

[kentonella]

12.2 тонны. Там коэф. ответств. 1.1. Болты класса прочности 8.8. Отчего же не хватить? Васильченко так утверждает)

alexfr, поняли правильно. И было бы здорова, как Вы предлагаете. Однако КМ не велит.

[alexfr]

если КМ не давал узлов - то что значит не велит? - если узел нарисован - должны делать по КМ, если нет - то как угодно, только обеспечить восприятие опорных усилий, технологичность и т.д.
если не нравится нарисованный в КМ узел - можете предложить свой и согласовать с КМ-щиками - они почти на все согласные, лишь бы несло и самим не рисовать (тем более, если в КМ узла нет)

[kentonella]

КМ-щики в Питере, я в Самаре. Меня трясут "давайдавай". Не до писем заказных. Схалтурили питерскийе - показали узел, но без балки.

[alexfr]

а по электронке? -а потом уже оригинал по почте

[di12]

Сообщение от kentonella вот максимум, что смог выжать. Эстетика... Вот вот! +1

по 2.440-2.1-17КМ
проходит при болтах %%C24 кл. 5.4 (по СП16).

[kentonella]

Ух, ты! Что за прога? Где взять?
Болты можно 24 воткнуть, но кл. пр. 8.8 для 20-х хватает. А шов можно для 200 мм. проверить?

[di12]

Сообщение от kentonella Что за прога?

MathCAD
пластины h=200 не хватает по моменту (2.440-2.1-17КМ п. 2г, 2д)
болты 20 кл 8.8 - несут

[kentonella]

di12, спасибо, НО! ексцентрисететы бы поправить. e1 := 0.09 e2 := 0.15 e3 := 0.14 e4 := 0.23 e5 := 0.29 e6 := 0.12
И еще. 1-440 узел 20. Если планку t1 закрепили ребрами, то возможно ли считать по варианту "А"? По "Б" совсем не проходит. Даже l=230 надо 09Г2С-овский лист ставить С375. А я еще тешу себя надеждой по "А" обойтись прямоугольной пластиной 200 мм С255 - по "А" Ry=1500.

КМ-щики порисовали бы норм узел, да и назначили бы рамные балки 30Ш1 (конструктивно). Экономные блин... Кудрин тоже экономил)

[di12]

Все сказанное далее (и ранее) - глубоко ИХМО
после установки ребер планку t.1 можно на e3=0.06 (не стоит там размера) считать - 2х кратный запас по б=14 С245. брать е3=0,15 - перебор по моему.
вариант "Б" тут не вариант. К колонне крепимся + жесткости ребер дост. для вар. А, но всеж лучше е4=е2=160-170 - в запасик принять (б=14 С245 k=1.418)
для е4=0,23 б=14 С245 не тянет (k=0,976) - но сей эксцентрисетет - явный перебор.
Можно нескромный вопрос: что Вам мешает перейти на узел 5. По болтам 20 кл 5.6 k=1.406 запас?

Сам КМ делаю, но узелки стараюсь продумывать, следующий в очереди брат-близнац вашего. Здорово если Ильнур выскажится здесь. Очень я его уважаю в этом деле...

[kentonella]

Огромнейшее спасибо за участие di12! Вот я думаю перебор от оси колоны брать Е4=230 мм., логичнее Е1=90 мм., а с моментом в планке Т1 пусть теперь полки борются через ребра. А раз момент в колонну отправил и она с ним справилась, то момент в планке Т начинается с отверстий. Да и отверстия я в границах сечения колонны оставляю. Логичненько?

Еще покумекаю и определюсь. Пререйти на узел 5 мешает норм сила в балке - швеллер ушатает. Придется закрелять. И ребра очень сильно много мешают!!!

[di12]

Сообщение от kentonella Пререйти на узел 5 мешает норм сила в балке - швеллер ушатает

- спасибо за идею! дополнил прогу проверкой швеллера
для Вашего случая прописывается только №40 k=1.488

Все равно рекомендую переход на узел №5 !

[kentonella]

Сообщение от di12 - спасибо за идею! дополнил прогу проверкой швеллера для Вашего случая прописывается только №40 k=1.488 Все равно рекомендую переход на узел №5 !

Ребра! В колонну не зайдет балка. С учетом монт. зазора операться балка будет на край полки швеллера. "...и я понимаю, что я пролетаю".

Будьте осторожны с нормальной силой. Швеллер варится односторонними швами, а они ох как не любят никакой (!) подвижности. Отломает их переменная нагрузка. Туда сюда пару лет, и кирдык!

[kentonella]

Колеги, ну, тогда простой вопрос: узел слева считать по серии 1-440 (узел 20) по варианту "А" или "Б"?

[kentonella]

Вот черт!!! Наконец обратил внимание на ссылку в документ КМ11. Пункты 1 и 2 на документе 11КМ.
1. Однако не пойму почему вместо равнодействующей предлагают разность квадратов N и Q?
2. Как же быть, если планка крепится не просто к стенке, а зафиксирована ребрами? Учитывать ли момент в болты и какой эксцентриситет от оси колонны или от отверстий брать для расчета швов и планки на момент?

[di12]

Сообщение от kentonella 1. Однако не пойму почему вместо равнодействующей предлагают разность квадратов N и Q?

для болтов находится именно равнодействующая, тока через необычно место (ищется максимально-допустимая равнодействующая для сочетаний N и Q).
По швам если присмотреться тоже самое.
Тока зачем Вам это, если Вы проверяете элементы по формулам 17КМ (на равнодействующую \/Q^2+N^2 для болтов, швов, стенки на срез и Q - для планки на момент (учитывач добавку к сигма в виде N/A) )? Q пр._N стоит выискивать если Вы собираетесь пользоваться таблицами подбора.

Сообщение от kentonella 2. Как же быть, если планка крепится не просто к стенке, а зафиксирована ребрами? Учитывать ли момент в болты и какой эксцентриситет от оси колонны или от отверстий брать для расчета швов и планки на момент?

ИХМО каждый решает для себя сам. Свое видение изложил в #19

[kentonella]

Сообщение от di12 для болтов находится именно равнодействующая, тока через необычно место (ищется максимально-допустимая равнодействующая для сочетаний N и Q). По швам если присмотреться тоже самое. Тока зачем Вам это, если Вы проверяете элементы по формулам 17КМ (на равнодействующую \/Q^2+N^2 для болтов, швов, стенки на срез и Q - для планки на момент (учитывач добавку к сигма в виде N/A) )? Q пр._N стоит выискивать если Вы собираетесь пользоваться таблицами подбора.

1. Потому что "при действии в балке нормальной силы предельная реакция определяется" по п. 1 11КМ - цитата из серии.
2. Серийными таблицами пользоваться не собираюсь т.к. все параметры другие и надо проверять по формулам 17КМ. Только расчет.

[Ильнур]

Вариант Б узла 20 отличается от варианта А тем, что центром узла (шарнира) считается точка на пересечении осей примыкающих профилей - потому что двутавровая балка слабо сопротивляется кручению.
В варианте А центр узла на линии болтов.
Если формулы в серии непонятны (они обратные, т.е. проверочные), нужно проверять по СНиП. "Механика" работы узлов в серии видна (как раз через формулы), а все расчеты ведутся по формулам СНиП.
На левом рисунке п.24 центр узла на линии болтов, между болтами. Поэтому появляется "несерийный" эксцентреситет N по вертикали - этот "е" образует момент для сварного соединения - сварное соединение размещено несимметрично относительно оси балки.

[di12]

Сообщение от Ильнур На левом рисунке п.24 центр узла на линии болтов, между болтами. Поэтому появляется "несерийный" эксцентреситет N по вертикали - этот "е" образует момент для сварного соединения - сварное соединение размещено несимметрично относительно оси балки.

- все понятно, но камень преткновения в следующем: какой эксцентриситет учитывать для проверки пластины t1 (консоли сварного соединения)? е1, е2 -? (либо промежуточное значение?) Где можно считать пластину t1 закрепленной - ?

[ZVV]

Сообщение от di12 какой эксцентриситет учитывать для проверки пластины t1 (консоли сварного соединения)? е1, е2 -? (либо промежуточное значение?) Где можно считать пластину t1 закрепленной - ?

Для расчета пластины t1 на прочность при изгибе берите эксцентриситет e1, т.е. M=Q*e1 (сечение по началу сварных швов приварки пластины t1 к ребрам колонны).
Сварные швы приварки пластины t1 к ребрам колонны считайте на усилие t=(Q*e2)/h , где h- высота пластины t1.

[di12]

Сообщение от ZVV Для расчета пластины t1 на прочность при изгибе берите эксцентриситет e1,

как-то так? - http://clip2net.com/s/2rQl5
а то что у данной пластины разные расчетные схемы получаются Вас не смущает?

[ZVV]

Сообщение от di12 как-то так? - http://clip2net.com/s/2rQl5 а то что у данной пластины разные расчетные схемы получаются Вас не смущает?

Не совсем так. Пластину t1 можно представить как консоль с двумя сечениями по длине. До начала ребер колонны сечение представляет собой одиночную вертикальную пластину, после - составное сечение представляющие собой эту же вертикальную пластину и ребра колонны (наподобие двутавра).
Но это расчет упрощенный.

[Ильнур]

Сообщение от di12 какой эксцентриситет учитывать для проверки пластины t1? ...Где можно считать пластину t1 закрепленной - ?

Это как бы два разных вопроса.
На первый вопрос можно ответить "е1" (как и ZVV), предполагая, что Вы собираетесь проверять t1 на прочность по формуле
М/W. Максимум этой функции находится на выходе пластины (t1) из ребер колонны. Далее (глубже) пластина уже не работает одна - W возрастает скачкообразно (см. п.31).
На второй вопрос можно ответить так: пластина закреплена тремя швами - к двум ребрам и к стенке. Стенка (на участке между ребрами) и ребра образуют швеллерное сечение, работающее на кручение. "Швеллер" весьма жесткий в смысле кручения - длина сопоставима с высотой, и жестко прикреплен концами к полкам колонны. Значит, пластина (t1) хорошо защемлена в этом узле. Ну, для спортивного интереса можно считать, что при действии Q по оси болтов "швеллерная" система крутится где-то вокруг ц.т. этого "швеллера". Но из этого ничего не следует.

[kentonella]

Сообщение от Ильнур Вариант Б узла 20 отличается от варианта А тем, что центром узла (шарнира) считается точка на пересечении осей примыкающих профилей - потому что двутавровая балка слабо сопротивляется кручению. В варианте А центр узла на линии болтов. Если формулы в серии непонятны (они обратные, т.е. проверочные), нужно проверять по СНиП. "Механика" работы узлов в серии видна (как раз через формулы), а все расчеты ведутся по формулам СНиП. На левом рисунке п.24 центр узла на линии болтов, между болтами. Поэтому появляется "несерийный" эксцентреситет N по вертикали - этот "е" образует момент для сварного соединения - сварное соединение размещено несимметрично относительно оси балки.

Ильнур, спасибо за несерийный M=N*e. Подумывал, однако чуть не прощелкал. 330 кг/см2 напряжение в швы дал. Выкрутился самовольной заменой рамной балки с 25Ш1 на 30Ш1. Конструктивно, так сказать. Благо таких узла всего 3 балки. Это дало 5 см между ребрами и задышал узелок наконец таки! Даже с несерерийным "е" тащит. А всего то 5 см.!!!

Однако вопросы остаются.

[Yasnogor]

В приложении несущая способность шарнирного узла по методике серии 2.440-2
Кстати узел 5 нельзя применять в соответствии с таблицей на листе 2.440-2.1-01КМ

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

не проще в балке пояса вырезать, стенку продлить по максимуму до колонны, минимизировав эксцентриситет, и положить вертикальный монтажный шов между стенкой балки и вертикальной пластиной ( по типу как во вложении)? в серии дурацкий узел..

[Yasnogor]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч не проще в балке пояса вырезать, стенку продлить по максимуму до колонны, минимизировав эксцентриситет, и положить вертикальный монтажный шов между стенкой балки и вертикальной пластиной ( по типу как во вложении)? в серии дурацкий узел..

В этом случае балку, расположенную между колоннами, невозможно установить. Серии в общем то не дураки составляли

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

ну можно сделать чтоб стенка заходила в колонну миллиметров на 30 и залезет.. ещё как вариант к полкам колонны тупо уголок приварить или швеллер, и на него балку кинуть на болтах.. а узел в серии всё равно дурацкий. никогда его не применял) нафига доваривать пластину к стенке на заводе, если можно просто полки обрезать

[Yasnogor]

Не буду спорить, для 40Ш1 (толщина стенки 10мм), по смятию болты пройдут, а для 40Б1 нет, поэтому нужна накладка.Также на производстве (по крайней мере где я работал)предпочитают прямой обрез профиля вырезам.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

болты на срез и на растяжение тока) а на смятие - соединения болтовые.. ну этот узел во-первых большой точности изготовления требует, проще на сварке.. он подойдёт только если на смятие не проходит соединение и требование заказчика на болтах делать балки..

[ZVV]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч не проще в балке пояса вырезать, стенку продлить по максимуму до колонны, минимизировав эксцентриситет, и положить вертикальный монтажный шов между стенкой балки и вертикальной пластиной ( по типу как во вложении)?

Шарнирность предлагаемого Вами узла вызывает сомнения. Особенно при симметричном примыкании второстепенных балок (или для примыкания к полке колонны).

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Сообщение от ZVV Шарнирность предлагаемого Вами узла вызывает сомнения. Особенно при симметричном примыкании второстепенных балок (или для примыкания к полке колонны).

Какие могут быть сомнения, если полки балки обрезаны и усилия с поясов не передаются на колонну?)

[ZVV]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч Какие могут быть сомнения, если полки балки обрезаны и усилия с поясов не передаются на колонну?)

Например такие: в представленном узле нет элементов за счет податливости которых может обеспечиваться угол поворота опорного сечения.
Почитайте например К.К.Муханов "Металлические конструкции" стр 233,234.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

А узел на болтах с приваренной на заводе пластиной не вызывает сомнения в шарнирности? там з а счёт чего податливость? за счёт черноты отверстия под болт, особенно если их больше чем 2..

[ZVV]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч А узел на болтах с приваренной на заводе пластиной не вызывает сомнения в шарнирности? там з а счёт чего податливость? за счёт черноты отверстия под болт, особенно если их больше чем 2..

В узле на болтах нормальной точности, шарнирность обеспечивается за счет разности диаметра отверстий и диаметра болта. Раньше в серии 2.440-1 указывалось предельное соотношение между прогибом и расстоянием между крайними болтами, но потом его убрали (видимо для приведенных в серии 2.440-2 случаев оно выполняется).

[kentonella]

Ясногор! Спасибо большое, хороша табличка, правда мой Ворд её не корректно работает. Времени нет такую сделать, трясут "давай колонны". Но вцелом все работает, планка и беспокоила очень. С375 16 мм. надо было. Вышел из положухи в посте 33. Болтов 3 стало с шагом 80 мм. 16 см между крайними - тоже хорошо. Правда цена вопроса 6000 р.

Кукуруза, во вложении поменяй местами сечения балок и жить станет интересней - Это будет мой случай. Уголок не канает - ребра и норм. сила (пост 22)! Принципиально разницы нет - резать полки или варить планку. Но, как правило стенки балки не хватает на момент. Сечение держит бОльшие усилия, чем готова принять стенка. Сварка вертикалом спасает, но тогда растет другой ексцентрисетет - е3. Посчитайте ради любопытства что выйдет в 2.440-2 17КМ п. 2 "д". Сварку тоже пересчитывайте.

[neopitniy]

Сообщение от di12 MathCAD пластины h=200 не хватает по моменту (2.440-2.1-17КМ п. 2г, 2д) болты 20 кл 8.8 - несут

подскажите, это получается MathCAD адаптирован под серию 2.440-2 ?

[kentonella]

Видимо ДИ12 сам набивал по типу экселевской таблицы.

[программеры-мы]

Сообщение от Yasnogor В приложении несущая способность шарнирного узла по методике серии 2.440-2 Кстати узел 5 нельзя применять в соответствии с таблицей на листе 2.440-2.1-01КМ Вложения Тип файла: rar 40Ш1.rar (90.2 Кб, 28 просмотров)

Offtop: Тут вот какое дело то.
Если как того требует с.2.440-2.1 при переходе на другие балки (ГОСТы и т.п.) начинать их пересчитывать по формулам, приведенным в серии, то, например, несущая способность балок типа "Б" СТО АСЧМ 20-93 в некоторых типах шарнирных узлов падает процентов на 30.
В других же сходится тютелька в тютельку.
Offtop: Возникли форс-мажорные обстоятельства...
Допускаю мысль, что ни хрена не умею считать правильно, но и в тоже время допускаю мысль что и прав отчасти...
Если у кого-есть опыт в расчетах шарнирных балок по с.2.440-2.1 тип "Б" прошу высказаться...

Можно даже нелицеприятно... главное что бы по делу...

[ZVV]

Сообщение от программеры-мы Если у кого-есть опыт в расчетах шарнирных балок по с.2.440-2.1 тип "Б" прошу высказаться... Можно даже нелицеприятно... главное что бы по делу...

Выложите пример расчета по которому возникли вопросы, может народ и поможет.

[программеры-мы]

Будет время постараюсь. Там надо материалы подготовить.
Хотя не помощи прошу - обращаю внимание, что узлы, опять же с моей сугубо узколобой точки зрения, могут быть значительно перегружены.
Понятно, что там моменты ловятся в шарнирных узлах от пролетных моментов... пластика и т.д., но речь идет в пределах Гука...

[024]

Здесь гляньте
http://dwg.ru/dnl/4760

[princ1985]

Слева правильный вариант

[kentonella]

Сообщение от программеры-мы Offtop: Тут вот какое дело то. несущая способность балок типа "Б" СТО АСЧМ 20-93 в некоторых типах шарнирных узлов падает процентов на 30. Если у кого-есть опыт в расчетах шарнирных балок по с.2.440-2.1 тип "Б" прошу высказаться... по делу...

Может я чего не понял в вопросе, но серия рассмтривает узлы, а не балки. Балка держит столько, за сколько расписался КМ-щик, а серия в помощь КМД-шнику при коструировании узла крепления. Балки там не при делах. Номера профилей в таблицах лишь для примера. Вы можете иметь двутавры разные: "Б", "Ш", сварные и даже "К" различных пролетов. В большинстве случаев работает, но если ексцентриситеты или планки или болты и расстояния между ними не по таблице по каким-либо причинам (радиус скругления, ширина полки, монтируемость и т.д. не позволяют), тогда формулы в помощь - пересчитывайте под свой случай.

[fint]

Сообщение от kentonella Номера профилей в таблицах лишь для примера. Вы можете иметь двутавры разные: "Б", "Ш", сварные и даже "К" различных пролетов. В большинстве случаев работает, но если ексцентриситеты или планки или болты и расстояния между ними не по таблице по каким-либо причинам (радиус скругления, ширина полки, монтируемость и т.д. не позволяют), тогда формулы в помощь - пересчитывайте под свой случай.

Кажется я понял что хотел сказать программер.
С учетом образующегося момента в узле - несущая способность шарнирного узла снижается. (Вариант Б)
Но подождем его самого.