[krasnovilya]

Мне больше важен норматив! Нужна балка 10м есть 2 Швеллера по 5 м. Как сварить 2 швеллера - примыкание торцов. Швеллер работает на изгиб по оси "у" и какими электродами? Нужны ли накладки? если да, то какие? (норматив)

[di12]

....

[i-k-p]

Здесь всё для равнопрочного соединения.

[Бармаглотище]

ну уж по стенке-то можно и не снимать фаску, особенно при заводской сварке.. =))

По рабоче-крестьянски ("всегда так делали" ) - снять фаску по полкам на одном швеллере, сварить с полным проваром, по растянутой полке шов зачистить и налепить накладку (для спокойствия душевного и чтоб узк не делать ).

И это, топикстартер... Норматива (ГОСТ, СНиП, СП) - вы вряд ли найдете. Серии там, мельников - это все не нормативы.. = ))

И какая у вас там сварка-то хоть есть? Полуавтомат али держак?

[Чупакабр]

Стык не рекомендуется делать в середине пролета. Так что режьте один кусок швеллера 5 м на два по 2,5 м и делайте два стыка. А в середину пролета ставьте второй 5 метровый отрезок.

[i-k-p]

В моём посте на картинке есть ГОСТ и соединение считается равнопрочным, поэтому можно делать в любом месте. ИМХО

[Бармаглотище]

8240 - ГОСТ на швеллер, а не на стык.
Надо бы и знать такие вещи.. = ))

[arhimus]

Большое спасибо. Как раз искал.
Добавлю свои 5 копеек. не ГОСТ, но все же документ.

РД 24.031.17-88
РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ
ВЫБОР ТИПОВ И МЕТОДИКА РАСЧЕТОВ СВАРНЫХ СТЫКОВ ДВУТАВРОВ И ШВЕЛЛЕРОВ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ПАРОВЫХ СТАЦИОНАРНЫХ КОТЛОВ
ОКСТУ 3103
Дата введения 1991-01-01

Сообщение от i-k-p Здесь всё для равнопрочного соединения.

Можно узнать источник? Очень нужен.

[i-k-p]

Сообщение от Бармаглотище 8240 - ГОСТ на швеллер, а не на стык. Надо бы и знать такие вещи.. = ))

В Украине ДСТУ 3634-96 =)

[МЕТОД]

Сообщение от i-k-p В Украине ДСТУ 3634-96

ДСТУ 3436-96

[i-k-p]

Сообщение от МЕТОД ДСТУ 3436-96

Спасибо, всё верно, опечатался. А в общем, я лично не считаю нужным и важным помнить номера СНиПов и ГОСТов, если знаешь где их посмотреть.

[МЕТОД]

Да. Все так.

Кстати, скажите, кто знает, происхождение понятия НОРМАЛИ? (когда начали применять и какой смысл самого слова?). Спасибо.

[Бармаглотище]

Сообщение от i-k-p Спасибо, всё верно, опечатался. А в общем, я лично не считаю нужным и важным помнить номера СНиПов и ГОСТов, если знаешь где их посмотреть.

Offtop:
это говорит лишь о небольшом опыте.

Со временем не только номера ГОСТов на основные виды проката, но и некоторые, наиболее часто используемые, табличные значения запомните.

[i-k-p]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: это говорит лишь о небольшом опыте. Со временем не только номера ГОСТов на основные виды проката, но и некоторые, наиболее часто используемые, табличные значения запомните.

Что "Бармаглотище" меня пытался как-то прибить своим "громадным" опытом было видно сразу же из первого поста, я решил свести эту тему на нет, но он всё же решил что я туп и перешёл с намёков на прямой текст. Уважаемый, если вы достигли уровня потребности в признании я очень за вас рад, но не нужно это делать за счёт других людей, тем более писать о каких-то "некомпетентностях". Я считаю что чем меньше у человека внутри, то тем больше у него понтов. Извините, но раздутых самомнений и мнимых авторитетов не признаю принципиально.

Я помог человеку чем смог, чем пользуюсь сам, если для вас это "некорректно" - ваши проблемы, глупостей я не отправлял, а вы, сударь, от скуки решили ко мне докопаться??? Лучше бы свой "громадный опыт" направили на помощь человеку, а не критикой других.

[МЕТОД]

Все это очень милое общение...

Но все же мне бы хотелось среди строк найти этимологию слова НОРМАЛИ.

Кто поможет?

[andsan]

В современных словарях иностранных слов "нормаль - нормативно-технический документ, характеризующий нормализуемый объект "
Согласно толковому словарю Ушакова 30-х годов " нормаль - деталь установленного заводом образца".
Произошло от французского normal в значении - правильный, положенный.

[Бармаглотище]

Сообщение от i-k-p Я помог человеку чем смог, чем пользуюсь сам, если для вас это "некорректно" - ваши проблемы, глупостей я не отправлял, а вы, сударь, от скуки решили ко мне докопаться??? Лучше бы свой "громадный опыт" направили на помощь человеку, а не критикой других.

Вот что-что, а признание на форуме в интернете мне вообще не надо. З/п от этого не вырастет и жена красивее не станет. . =))

свой опыт на помощь человеку я уже направил, посмотрите посты выше. Что еще сказать по теме стыковки двух кусков профиля, исходя из предоставленной информации, - я не знаю, нюансов море может быть.
И кстати... Все ваши нормали и равнопрочные стыки - они на заводской сварке. Сварной шов монтажной сваркой равнопрочным быть не может, а в стыках на накладках надо увеличивать длину шва.
Вот сейчас ТС возьмет держак да и сварит по вашему "чем пользуюсь", выдержав все размерчики.
Считая, что стык равнопрочный, забубенит его в середин пролета.

А сварочка-то монтажная, несущая способность швов меньше. А какой там запас - хорошо, если сам ТС это знает.

А теперь сами скажите (себе, мне не надо) - это у вас был хороший совет?

[МЕТОД]

Спасибо andsan… ! Пояснение Ушакова мне пригодилось!

Я понял нормали так: «НОРМАЛЬ» – это ОБРАЗЕЦ. Но не в значении «ПРИМЕР», а в значении «ЭТАЛОН» или «СТАНДАРТ».

Выполнить стыки по нормалям - значит выполнить их по эталону, по чертежу, изображенному в стандартах, сериях, статьях, книгах. Причем последние должны основываться на действующих НД (СНиП, СП, ДБН и пр.).

Или можно провести паралель, что нормали - это полуфабрикат рабочих чертежей...

[kulvazab]

Добрые люди помогают мне. Но на СТО АСЧМ 20-93 пока нормалей не нашёл.


Мне больше важен норматив!
Вах, а держак в ручки менеджерские - это что, нарушение авторских прав проектанта?
Вы только не обижайтесь, но проектный норматив и Вам и мне - это привязать к скамейке и плёткой так сделать, чтоб одно место лохмотьями вздыбилось надолго.
Никакой "норматив" Вам не нужен. Нужны курсы сварного для начала.
Какими электродами? Ну, Стальной СНиП и сварной ГОСТ Вас, видимо, не устраивают. Наверное, Вы очень привередливый и капризный. Перепробовали всё на свете и теперь в конце жизни разачаровались.

[МЕТОД]

Сообщение от Бармаглотище И кстати... Все ваши нормали и равнопрочные стыки - они на заводской сварке. Сварной шов монтажной сваркой равнопрочным быть не может, а в стыках на накладках надо увеличивать длину шва.

Расскажите подробнее, пожалуйста (относительно монтажных условий)...

Только что пролистал СНиП "СТК" (раздел 11, ..., "сварные соединения") и ничего не нашел о меньшей прочности монтажного шва и требований к увеличению длины шва.

И еще. В Будуре "Справочник конструктора. СТК", Киев 2010 на стр. 87 пишется, что нормали разработаны для ручной дуговой сварки и полуавтомат в углекисл газе. На последующих рисунках изображены заводские сварные соединения. Верно ли я понимаю, что даже если сварка и ручная, то все равно она заводская, и к монтажным условиям нормали не подходят?

[Бармаглотище]

Есть такой коэффициент - бета эф...

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище И кстати... Все ваши нормали и равнопрочные стыки - они на заводской сварке. Сварной шов монтажной сваркой равнопрочным быть не может, а в стыках на накладках надо увеличивать длину шва. Вот сейчас ТС возьмет держак да и сварит по вашему "чем пользуюсь", выдержав все размерчики. Считая, что стык равнопрочный, забубенит его в середин пролета. А сварочка-то монтажная, несущая способность швов меньше. А какой там запас - хорошо, если сам ТС это знает.

Просто нужно "правильными" нормалями пользоваться (см.прикрепленный файл).
Там указано, что швы выполнены электродами для ручной сварки, и взяв соответствующий тип электрода вы получите равнопрочный стык хоть он заводской, хоть выполнен на монтаже.

[МЕТОД]

Хочу согласится с ZVV

Изучив околотемную информацию, пришел к следующему...

Вывод 1. Нет разницы между заводским и монтажным швом, если он выполнен ручной дуговой сваркой электродами Э_хх (по ГОСТ 9467-75).

Вывод 2. Нормали Будура (Киев 2010) рассчитаны для beta_f = 0.7 (расчет см. ниже).

Определение длины шва для стыковки 2-х швеллеров по ДСТУ 3436-96 на накладках из углеродистой стали (R_y = 23 кН/см2) с зазором 50 мм. Электроды Э42 по ГОСТ 9467-75 (R_wf = 180 кН/см2).

Накладки по Будуру: пояса 70*10*300 (сумм k_f = 1.3 см). Стенка 140*6*120 (k_f = 0.5 см).

N_пояс = R_y * gamma_c * A = 23*0.95*(7*1)=153 kN – усилие в поясе

L_w_пояс_1 = N / ( beta_f * k_f * R_wy * gamma_c) =153/(0.7*1.3*18*0.95) = 9.8 cm = 98 mm

L_w_пояс = 98*2+2*9+50=264 < 300 (у Будура принято с запасом?)

N_ст = R_y * gamma_c * A = 23*0.95*(14*0,6)=184 kN – усилие в стенке

L_w_ст_1 = N / ( beta_f * k_f * R_wy * gamma_c) = 184/(0,7*0.5*18*0.95)=30.7 cm = 307 mm

L_w_ст = 307 mm > 140

Площадь швеллера №16: А = 18,1 см2. Площадь 2-х накладок по поясам 7*2=14 см2. Недостающая площадь = 18,1-14 = 4,1 см2. Площадь накладки по стенке = 14*,6=8,4 см. Значит, от нее требуется 4,1/8,4 = 0,49 от ее площади.

L_w_ст_1 * 0,49 = 307*0,49=150 мм

L_w_ст = 150 mm > 140 (у Будура принято с перенапряжением? Возможно это компенсируется запасами в швах стенок ПОЛОК).

ВОПРОСЫ.

На чертежах в нормалях слева показываются швеллеры с накладками и зазором. А справа сваренные встык.

Вопрос 1. На чертеже справа накладки условно не показаны, либо же имеется ввиду, что если выполнить сварку с указанными сечениями швов (и разделок кромок), то шов будет равнопрочным? (я верю во второй вариант).

Вопрос 2. В каких случаях делается зазор 50 мм (для удобства монтажа?). И почему именно 50? (и касается это как балок, так и колонн)?

[ZVV]

Сообщение от МЕТОД ВОПРОСЫ. На чертежах в нормалях слева показываются швеллеры с накладками и зазором. А справа сваренные встык. Вопрос 1. На чертеже справа накладки условно не показаны, либо же имеется ввиду, что если выполнить сварку с указанными сечениями швов (и разделок кромок), то шов будет равнопрочным? (я верю во второй вариант). Вопрос 2. В каких случаях делается зазор 50 мм (для удобства монтажа?). И почему именно 50? (и касается это как балок, так и колонн)?

1) Стыковой шов с разделкой кромок будет равнопрочный основному металлу только в случае применения физических методов контроля шва (СНиП II-23-81 табл 3). И соответственно накладки не требуются.
2) Зазор 50мм для исключения концентратора напряжений.

[МЕТОД]

Спасибо, ZVV!

1. Я так понимаю, что для стыковых швов (стык без накладок) нужно делать физ контроль качества и это дает разрешение "не считать швы". Без физ контроля нужно считать швы (занижая R_wy по растяжению). ЗНАЧИТ, если стык проектируется по НОРМАЛЯМ и нет желания считать / делать физ контроль - то выбирается стык НА НАКЛАДКАХ (как и делается у меня на работе).

2. Про концентраторы напряжения - спасибо. это всегда интересно.

Сообщение от Бармаглотище По рабоче-крестьянски ("всегда так делали" ) - снять фаску по полкам на одном швеллере, сварить с полным проваром, по растянутой полке шов зачистить и налепить накладку (для спокойствия душевного и чтоб узк не делать ).

1. Это соответствует шву ГОСТ_5264-80_С8 (для полки). Я думаю, что он должен быть не хуже шва С21 (в НОРМАЛЯХ). И то и то - ГОСТ...
2. Если допустить, что физ метод контроля интересуется только растянутыми швами, то данное решение я нахожу приемлемым (мы так разворачиваем швеллеры под углом - пропиливаем полку и стенку, оставляя другую полку не тронутой. Сгибаем - получаем угол перелома. Завариваем, с разделкой кромки по поясу. Добавляем накладку к разрезанному поясу.).
3. Только мне все не понятно, почему Вы, Бармаглотище, разделяете ручную сварку заводскую и монтажную...

[Бармаглотище]

В моем понимании ручная сварка - это электродами.
Заводская же (в моем понимании) - это полуавтоматом проволокой диам. 1,4-2,0 либо автоматическая, ибо держаком на нормальных заводах не варят.

Отличается, в первую очередь, качеством шва, что и отражается в коэфициенте бета ф с точки зрения норм

З.Ы. гнуть швеллер - мало пропила. Там еще и отверстие желательно (борьба с концентраторами, однако).
А сжатыми швами особо интересоваться смысла не вижу в данной конструкции.

[МЕТОД]

Спасибо. Все это имеет смысл

[kulvazab]

Сообщение от Бармаглотище В моем понимании ручная сварка - это электродами.

Если есть физконтроль швов и он показал gut - шов равнопрочен основному металлу. 15 % не выкидываем.
Просто на заводе контроль сделать гораздо легче. На стройке про это просто не слыхали никогда.
А чем там варили: "ручными" электродами (пользуя ТР, при помощи ВД), сварочным трактором или автоматической головкой - наплевать.
+-15%. 1,0 - 0,85.
(Знаешь, Доцент, ты, конечно, вор авторитетный...)

[Бармаглотище]

Давайте определимся, про какие швы говорим.
Стыковые.
Тут вы, в принципе, правы. Но - один нюанс... Про сварку держаком узк говорит gut намного реже, чем про сварку полуавтоматом (с нормальной проволокой). Про трактор даже говорить не стоит.
Выше вероятность дефектов шва при ручной сварке (даже если не учитывать квалификацию современных сварных на стройке - а то совсем тоскливо становится).

Угловые (швы накладок).

А здесь все интереснее. автомат может дать бета эф 1.1, а держак - не выше 0,7.
В старой литературе встречал в другом виде эти коэффициенты - там были коэффициенты на тип сварки, второй - на положение шва и третий на кол-во проходов (сейчас они объединены в один).

[kulvazab]

Сообщение от Бармаглотище А здесь все интереснее. автомат может дать бета эф 1.1, а держак - не выше 0,7.

Бетта эф - в моём тупом понимании - коэффициент глубины провара?
При ручной дуговой глубину провара приняли нулевой?
бетта эф = cos(sin)45? 0,7?
бетта зет = катет/...?
(немного дебильные словосочетания получаются).
Давайте, Бармаглотище, выкладывайте, что Вы знаете и подозревате.

[Бармаглотище]

бета эф - коэф., используемый при расчете среза по металлу шва. Т.е., на него влияют характеристики (сплошность, дефекты, однородность структуры) наплавленного металла.

Как я понимаю (мб, и не прав, конечно)- в нынешних нормах он включает в себя:
а.) Вероятность возникновения дефектов шва, связанных с типом сварки, а также однородность, сплошность, кол-во примесей и включений и еще черт знает что. Мб, даже размер зерна после кристаллизации (тут уж металловед какой-нибудь нужен). У держака - самая высокая, у трактора - самая низкая.
б) Положение шва. "В лодочку" - распределение наплавляемого металла идеальное, при нижнем или вертикальном - наплавляемый металл "утекает".
в.) кол-во проходов. Чем больше проходов - тем менее однородная структура, тем хуже характеристики шва.

Повторюсь - в старой литературе (где именно - не помню, хоть убейте) встречал не один бета ф, а три разных коэффициента.

бета зет же - это по границе сплавления. Т.е., глубина провара должна влиять именно на бета зет.

А бета эф - чисто сам шов.

[kulvazab]

Спасибо, Бармаглотище, Вы - хороший человек, наверное.

Сообщение от Бармаглотище где именно - не помню, хоть убейте

Кто Вас тут убивать собрался? Я, например, Вас пока с упоением слушаю.

Сообщение от Бармаглотище Повторюсь - в старой литературе

Вот и расскажите нам, молоденьким едиотам, лекцию по старой литературе. Это ж не только мне надо, здесь же целый батальон придурков, всех лечить надобно...
С чего начинается Родина?
С окошек, горящих вдали
Со старой отцовской будённовки,
что где-то в шкафу мы нашли

[Бармаглотище]

Сообщение от kulvazab Спасибо, Бармаглотище, Вы - хороший человек, наверное.

Прямо таки напрашивается продолжение "но... (дальше какая-нибудь гадость) "

А вообще, сарказм - дело, конечно, хорошее.
Иногда.

[kulvazab]

Пришлось учиться на сварного в 1999г. Получил за это по шее раз восемнадцать с плюсом. В проектных конторах металлистами сидят одни тётеньки. Они электродрель от болгарки не отличают. Им вообще всё по плечу и по колену.

Сообщение от Бармаглотище дальше какая-нибудь гадость

Да нету тут гадостей, блин.
Будем рассказывать или нет? Нет сарказма тут никакого.
Как сварить два швеллера?
Если встык на стройке - убрать данный стык от точки1 в точку2.
Расстояние от точки1 до точки2 - считать:
1: по моменту
2: по максимальным напряжениям
3: ещё кое по чему
Далее надо посмотреть:
1. Раскладку "швеллеров"
2. Условия сварки (кто чаще видит цвет потолка в спальне: муж, жена или)
3. Накладки нужны в основном в растянутой зоне, в сжатой - варить встык.
4. Вообще-то у расчётчика спросить не мешало бы, где момент поменьше.
5. Если монтажная сварка и оченно страшно - увеличить длину всех швов на 15% (ну, и, соответственно, накладок, фасонок, рёбер...)
6. Если совсем очко - увольняться с работы.

[kulvazab]

Ну, если кто сделал нормали по швеллерам (вбить в Ёксель, Маткад, Автокад, разлюбезный PDF, шайссовый диджейвьюер, куда угодно, лишь бы читабельно было)
Кто-нибудь надыбал нормали по стыкам СТО АСЧМ 20-93?
Как сверлить стенки, как сверлить полки, в каком месте, рёбра какие вваривать?
Сжатые, изгибаемые, растянутые
Так выложите, товарищи.
Даём задание автору:
1: дать нормали по стыкам швеллеров по Кузнецову в экселе
2: тоже самое в автокаде
3: выложить товарищам
4: дать свои комментарии
5. дать номер своего ручного телефона