[y.n.p.v.r.]

Коллеги, подскажите какие усилия закрепления должны проставляться для колонн?
Или убрать из ведомости и проставить в узлах?

[Хмурый]

для колонн составляется задание на фундаменты, где приводятся нагрузки на фундаменты.
а в ведомости элементов в графах нагрузок ссылка "см. нагрузки на фундаменты"

[y.n.p.v.r.]

Спасибо, разумно

[Вячеслав А]

усилия все равно нужно ставить в ведомость элементов, они могут отличаться от нагрузок на фундаменты это раз, а во-вторых колонна может быть разного сечения по высоте

[y.n.p.v.r.]

Вот я про тоже, непонятно для какого места усилия они разные по высоте.
Так может всё в узлы убрать, и поставить ссылку "см. узлы"?

[Pavel_GGS]

Сообщение от y.n.p.v.r. Вот я про тоже, непонятно для какого места усилия они разные по высоте.

Опорные.
А усилия крепления к оголовку колонны указывайте в балках

[Бармаглотище]

Вот в каком узле мы опираем элемент - в том узле для этого элемента усилия и ставим.

Для колонны- это на фундаменте, для подстропильной фермы - на колонне, для стропильной - на подстропилке и т.д.

[Хмурый]

Сообщение от Вячеслав А усилия все равно нужно ставить в ведомость элементов, они могут отличаться от нагрузок на фундаменты это раз, а во-вторых колонна может быть разного сечения по высоте

в какую сторону усилия прикрепления колонны могут отличатся от нагрузок на фундаменты от этой-же колонны?
речь идёт об "Услиях для прикрепления". непонятно, при чём здесь высота колонны?

[y.n.p.v.r.]

т.е. в итоге, усилия для расчёта св швов подошвы можно в ведомости, можно отправить на стройзадание фундаментов.
дуализм какой то

[di12]

Сообщение от y.n.p.v.r. т.е. в итоге, усилия для расчёта св швов подошвы можно в ведомости, можно отправить на стройзадание фундаментов. дуализм какой то

отнюдь
И то и другое входит в состав марки КМ (читай ГОСТ). Разработчик КМД имеет перед собой оба листа.


Дуализм - это

Сообщение от Вячеслав А усилия все равно нужно ставить в ведомость элементов, они могут отличаться от нагрузок на фундаменты

[Вячеслав А]

Сообщение от Хмурый в какую сторону усилия прикрепления колонны могут отличатся от нагрузок на фундаменты от этой-же колонны? речь идёт об "Услиях для прикрепления". непонятно, при чём здесь высота колонны?

Усилия в колонне может быть меньше от нагрузок на фундаменты, т.к. связи, раскосы и т.п. никто не отменял, и скажу что они могут значительно увеличить нагрузку.
По высоте бывает нужно применять несколько марок с разными усилиями. И как прикажете тогда казывать усилие в средней или верхней части колонны? На фундаменты ссылаться будет совсем не правильно

[y.n.p.v.r.]

Спасибо за ответы,
ещё вопрос: если по расчёту счение балки например швеллер 12, а усилие прикрепления 1 тонна.
Менять сечение на большее или плевать и КМДшник придумает как тонну ему закпепить?

[Бармаглотище]

что такое 1 тонна?
2 см шва катетом 6...

[y.n.p.v.r.]

др словами "не заморачиватся"?

[Бармаглотище]

именно.
Если там будет что-то совсем уж злостное и практически нереальное - КМДшник закричит "Ой!" и тогда уже будете думать.

Хотя я лично, делая КМ, продумываю почти все узлы (правда, далеко не все вычерчиваю )

[Вячеслав А]

Я меньше 3т вообще не пишу усилия, даю примечание наименьшее усилие для крепления элементов -3тс

[y.n.p.v.r.]

Нет подождите,
если сечения не хватает тонну закрепить, на 3 тонны увеличичать сечение на опоре?
Отправлять запрос на разработку узла

[024]

Сообщение от Вячеслав А По высоте бывает нужно применять несколько марок с разными усилиями. И как прикажете тогда казывать усилие в средней или верхней части колонны? На фундаменты ссылаться будет совсем не правильно

В таблице указываются усилия для прикрепления. Если марок по высоте несколько, то для нижней марки ссылаемся на фундаменты, а для последующих указываем усилия в стыках. Сколько марок столько и строчек в таблице.

[Бармаглотище]

В КМ, грубо говоря, маркируются сечения. Кроме того, несколько элементов одного сечения, значительно отличающиеся усилиями прикрепления, также маркируются разными позициями.

Соответстенно, каждая часть колонны (в вашем случае) должна быть замаркирована отдельно и в ведомости на каждую проставляются усилия для прикрепления в опорном узле.

[Вячеслав А]

Сообщение от 024 В таблице указываются усилия для прикрепления. Если марок по высоте несколько, то для нижней марки ссылаемся на фундаменты, а для последующих указываем усилия в стыках. Сколько марок столько и строчек в таблице.

Вы опять про фундаменты. Нагрузка на фундаменты может быть больше чем усилие в колонне, а в остальном согласен

Сообщение от y.n.p.v.r. если сечения не хватает тонну закрепить, на 3 тонны увеличичать сечение на опоре?

Если сечения не хватает, нужно брать другое - чудес не бывает

[024]

Сообщение от Вячеслав А Вы опять про фундаменты. Нагрузка на фундаменты может быть больше чем усилие в колонне

Откуда больше? От связей чтоль? Дополнительная нагрузка от связей учитывается (ветер в торец) и нагрузки указываются для рядовых и связевых колонн раздельно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Вячеслав А Вы опять про фундаменты. Нагрузка на фундаменты может быть больше чем усилие в колонне, а в остальном согласен

Усилия где-то в сечении колонны нужны для подбора сечения,а не для конструирования узлов. В стандартной колонне для узлов нужны именно нагрузки на фундамент - т.е. те усилия, которые переползают с одного элемента (колонны) на другой (фундамент).
Равно как и пролетный момент в балке никому не нужен для конструирования узлов - нужны усилия, переползающие с балку на (к примеру) колонну. Там вообще может момента не быть.

[024]

Ну да! Усилия именно для прикрепления. Колонна крепится к фундаменту, какие усилия передает на фундамент их и указывают.

[Alex_26]

Если в колоннах имеются и сжимающие и растягивающие (отрывающие) усилия, надо ли в ведомости указывать растягивающие? Или достаточно только максимальные - сжимающие?

Сообщение от Alex_26 надо ли в ведомости указывать растягивающие?

А как же, тем более это колонна, её так и оторвать может, если узел опирания на отрыв не посчитать

[y.n.p.v.r.]

Отрывающие нужно обязательно указывать. У коллег при закреплении трубопровода на стойке, опорный узел деформировало отрывающими усилиями. Не приятно... Разница только, что там техноллогические нагрузки.

[Panther]

Простите за глупый вопрос, а графа усилия для закрепления для балок-это считается значение реакции опоры этой балки или из значение эпюры равн.распред. силы на опоре?

дельта на эпюре - она же реакция. Вы же крепите что-то там к чему-то. Узел именно на эту реакцию и будет работать.

[Panther]

Сообщение от Arikaikai дельта на эпюре

- простите, не очень ясен смысл

Сообщение от Arikaikai на эту реакцию

- ну обычная опорная реакция, правильно? для равн.распред. нагр. (ql)/2 - ?

[Бармаглотище]

Опорные реакции (M, Q, N)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Panther Простите за глупый вопрос, а графа усилия для закрепления для балок-это считается значение реакции опоры этой балки или из значение эпюры равн.распред. силы на опоре?

Нихрена не понял, что имеется ввиду под "значение эпюры равн.респред. силы на опоре".

В любом случае указываются опорные реакции (M - момент, Q - поперечка, N - продольное)

[Panther]

Имеется ввиду эпюра из скада-даёт скад эпюру Qz, и её значение на опоре.
Но я так понимаю, чистое значение из скадовских эпюр можно брать только для N.
Qz надо ещё довести до ума

[Бармаглотище]

Offtop: вот и пришло замещение проектировщиков программистами...

[wvovanw]

Сообщение от Panther Qz надо ещё довести до ума

а сможете?

[Че Бурашка]

Сообщение от Хмурый для колонн составляется задание на фундаменты, где приводятся нагрузки на фундаменты. а в ведомости элементов в графах нагрузок ссылка "см. нагрузки на фундаменты"

Некорректно. Для прикрепления могут быть одни сочетания усилий худшими, а для фундаментов совсем другие.

[Бармаглотище]

Поэтому для прикрепления даются максимальные нагрузки. А вот в листе нагрузок на фундаменты нагрузки расписываются более подробно - сколько постоянных, сколько временных, ветер по Х, ветер по Y и т.д. Для разных проверок фундаментов, болтов и т.д. нужны разные сочетания.

[Че Бурашка]

Сообщение от Бармаглотище для прикрепления даются максимальные нагрузки

в то время как для фундаментов очень часто наихудшими оказываются минимальные нагрузки.

[Бармаглотище]

Offtop: Чукча не читатель, чукча писатель.

[Че Бурашка]

Offtop: Чукча не десантник - чукча сапер

[stas_org]

В графе "Усилия для прикрепления" надо сослаться на лист нагрузок на фундамент. Если колонна предполагается стычная, усилия указать на узле стыка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Panther Qz надо ещё довести до ума

Боюсь спросить: Как?

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org В графе "Усилия для прикрепления" надо сослаться на лист нагрузок на фундамент. Если колонна предполагается стычная, усилия указать на узле стыка.

А что подразумевается под "стычная"? Просто укрупнительный стык для выдерживания габаритов перевозки? Или имеется ввиду изменение профиля колонны? = )) Если первое - то можно поинтересоваться: какими критериями будете руководствоваться при этом? Вот прям конкретные цифры можете привести? = ))
Offtop: а то такого поналепить можно - заводчане потом незнают, смеяться или плакать: с одной стороны смешно, а с другой - надо требования проекта выполнять либо долго в переписке доказывать, что надо корректировать проект

В любом случае, при этом надо обязательно указать в графе "Примеч." место, для которого даются усилия.

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище Если первое - то можно поинтересоваться: какими критериями будете руководствоваться при этом?

Ну допустим я хочу поиздеваться над заводчанами и влеплю им фланцевый стык, для этого я должен (чтобы плакали) указать им момент в месте стыка например.

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org Ну допустим я хочу поиздеваться над заводчанами и влеплю им фланцевый стык, для этого я должен (чтобы плакали) указать им момент в месте стыка например.

Так какой именно это будет стык? Укрупнительный для габарита транспортировки? = ))

Offtop: И ты не столько над заводчанами поиздеваешься, сколько над монтажниками.

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище Так какой именно это будет стык? Укрупнительный для габарита транспортировки? = ))

Ну да. Монтажникам наоборот, счастье, все на болтиках.

[Бармаглотище]

Угу. Они просто обожают фланцевые стыки Offtop: На стройке давно был? = )) Журнал контроля натяжения высокопрочных болтов хоть раз вел? Или ты фланцевое соединение на обычных болтиках будешь делать? = ))

Укрупнительный. Превосходно. Колонна 14.5 метров в габарите. Где стык вводить будешь? = ))
Второй вариант - 16 метров. там где стык? = ))

[stas_org]

На стройке постоянно, за 2 года собрали 20000 тонн. Стыковать на сварке не менее ответственно, и журналы там, и монтажники тут не при чем, это технадзор парится.
Всегда болтовое соединение предпочтительней, запомни это. На цену изготовления МК в России не влияет.

14.5 метров оставлю пожалуй сварной.

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org 14.5 метров оставлю пожалуй сварной.

Offtop: 20 тысяч тонн... Круто. Я за свою практику в монтаже около.. Даже не скажу, с 2002 года много тонн и лет утекло. За последние лет 5 - около 200 тыс. достаточно плотно участвовал.

Болтовое соединение болтовому рознь, запомни это (с).. = )) Фланцы - штука капризная. Очень. И ключом динамометрическим тяни (кстати, корочки на это дело должны быть, чтоб тянуть имел право), и клеймо ставь (правда, на сварку - тоже надо, по идее ), и контроль натяжения проводи, и щупом тыкай, и потом подмазывай-подкрашивай.. А если вдруг щуп 0.3 (точнее, для фланцев - 0.1 даже по СНиПу был, по СП - не помню) между деталями полез (что весьма частая история)? Вот где песня-то начинается

И как это монтажники и журналы "не при чем"? = )) Очень даже при чем. Читайте "Несущие и ограждающие", господин "постоянно на стройке". например, пункт 4.6.13 СП. Технадзор уже потом принимает соединение.

Сообщение от stas_org На цену изготовления МК в России не влияет.

Ага, расскажи "заводчанину", что влияет - а что нет.. = )) Все влияет на нормальных заводах. И фрезеровки, и полные провары, и снятие фасок, и даже предполагаемый % отхода после прикидки раскроя влияет, и окраска влияет. Влияет даже "чей КМД".

Сообщение от stas_org 14.5 метров оставлю пожалуй сварной.

Что значит "оставлю сварной"? "Сделаю укрупнительный монтажный стык, но не буду делать его фланцевым"? или "Не буду делать монтажный укрупнительный стык, пусть целиком везут"? = ))

Уточнение и исправление. "Журнал выполнения соединений на высокопрочных..." он называется, а не контроля. Offtop: правда, на сварочные работы тоже журнал ведется.

[wvovanw]

Бармаглотище, тебе в субботу делать нефиг?)))

уже была подобная тема и не одна, и совсем недавно

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, тебе в субботу делать нефиг?))) уже была подобная тема и не одна, и совсем недавно

Offtop: Что делать-то есть, но скучно. Надоело энергоцентр рисовать, решил немного отвлечься да развлечься

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище "Журнал выполнения соединений на высокопрочных..." он называется, а не контроля.

да пусть он хоть как угодно называется, непосредственно монтажников (тех кто гайки крутит) он никак не касается.
Скажут ему например: "Володя иди подкрути" пойдет подкрутит.

[Бармаглотище]

4.6.13 После натяжения всех болтов в соединении старший рабочий-сборщик (бригадир) обязан в предусмотренном месте поставить клеймо (присвоенный ему номер или знак), результаты занести в "Журнал выполнения соединений на болтах с контролируемым натяжением" (приложение Д) и предъявить соединение для контроля лицу, назначенному ответственным за выполнение этого вида соединений приказом по организации, производящей эти работы.

Говорил же - прочитай пункт.

Или ты теперь съезжаешь, типа "Ну вот конкретно Володе же не надо ничего туда заносить!"? = ))
Или, по-твоему, бригадир, мастер, нач. участка и т.д. к монтажникам не относятся? = ))

А твой Володя.. У него корочки-то есть, чтоб эти болты крутить? = )) Его в принципе можно к динамометрическому ключу подпускать? = ))

[wvovanw]

Сообщение от stas_org да пусть он хоть как угодно называется, непосредственно монтажников (тех кто гайки крутит) он никак не касается.

да с болта ли не касается?
акты на работы (болтовые соединения) тоже не касаются?
в проекте написано про преднатяг с определенным усилием - тоже не касается?
СП 70 (или СНиП) "Несущие и ограждающие" тоже не касаются?

Сообщение от stas_org Скажут ему например: "Володя иди подкрути" пойдет подкрутит.

ну и хрен вы объект сдадите ни авторскому ни технадзору

[Бармаглотище]

Offtop: wvovanw, просто товарисч считает, что "монтажник" - это вот именно тот володя с похмела, который гайку крутит. Все остальные работники монтажной организации для него не монтажники. Либо (что скорее всего) товарисч ляпнул, не подумав, а теперь косит под дурачка, чтобы выкрутиться и не признавать свою неправоту.

Offtop: Но вся соль в том, что фланцевое соединение - штука весьма капризная в производстве работ. Может как по маслу все пройти - а может такой геморрой вылезти... А при нынешней "культуре производства" он вылезает довольно часто. В то же время сварка колонны встык на монтаже (даже с учетом полного провара, выводных планок и т.д.) несколько многодельней - но при этом значительно "стабильней" в производстве работ. К тому же, при размещении стыка "по уму" можно выйти на УЗК 5% этих стыков. Поэтому для колонн сплошного сечения в общем случае гораздо целесообразнее именно сварной стык. Но.. Товарисчу "постоянно на стройке" виднее, пусть везде фланцы лепит. Они ж аж по 10 тыс. т. в год (27 тонн в сутки примерно) монтируют

[stas_org]

Offtop: Начали за здравие закончили за упокой.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище К тому же, при размещении стыка "по уму" можно выйти на УЗК 5% этих стыков. Поэтому для колонн сплошного сечения в общем случае гораздо целесообразнее именно сварной стык. Но.. Товарисчу "постоянно на стройке" виднее, пусть везде фланцы лепит. Они ж аж по 10 тыс. т. в год (27 тонн в сутки примерно) монтируют

для это и указываются в КМ отметки стыков (в зонах минимальных моментов), ну по-крайней мере я указываю
а вот насчет фланцевых стыков - были раньше такие в проектах, монтажники зачастую просили согласовать сварной, равнопрочный.

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище оварисчу "постоянно на стройке" виднее, пусть везде фланцы лепит

Бармаглотище, может он откат имеет от количества использованных в работе ВПБ)))

Offtop:

Сообщение от wvovanw может он откат имеет от количества использованных в работе ВПБ

тогда бы стыки фрикционными были

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai тогда бы стыки фрикционными были

ну дык он фланцевые соединения использует со всеми вытекающими

Offtop: wvovanw, я про фрикционные, а не фланцевые. Там поболее болтов можно воткнуть - накладки-то длиннющие можно нарисовать.

[wvovanw]

Arikaikai, а я про фланцевые, потому как о них речь велась))), а так да, на фрикционе можно больше срубить))

[Griffin]

Вопрос по заполнению усилий в ведомости элементов (промка). Кто какие усилия в элементах показывает?
Список явно можно продолжить:
Расчетные эксплуатационные (операционные).
Расчетные пуск/остановка оборудования.
Расчетные эксплуатационные + от перегруза какой-то единицы оборудования.
Аварийные от прогрессирующего обрушения.
Сейсмические.
По фундаментам вроде как пытаются разделять, а по балкам как?
Строчка в ведомости только одна.

[Николай Г.]

Griffin, наихудшее для расчета элементов узла крепления

[Бармаглотище]

Для различных проверок фундаментов используют разные сочетания, т.к. разные сочетания дают наихудший вариант нагружения.
Для балок же (точнее, для узлов крепления) все проще - поэтому и строка одна

[wvovanw]

Бармаглотище, раньше писали еще и момент в пролете.
Моп/Мпр

[gorbun]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, раньше писали еще и момент в пролете. Моп/Мпр

А зачем КМД-исту момент в пролете?

[wvovanw]

Сообщение от gorbun А зачем КМД-исту момент в пролете?

спроси у КМДиста
я говорю о ГОСТе прошлом на КМ

[gorbun]

Сообщение от wvovanw я говорю о ГОСТе прошлом на КМ

Имеете ввиду временную инструкцию на оформление КМ?

[BYT]

Сообщение от gorbun А зачем КМД-исту момент в пролете?

Для определения напряжений в швах сварных элементов.
Я вообще не понимаю,как определяют КМДшники категорию сварных швов и соответствующие требования к ним без необходимых данных из КМов.

Когда я вижу в вакансии дефектоскописта зарплату от 25000 р./мес. - то я понимаю,что завод этот вид контроля не проводит.
Тоже и с подобными вопросами.

Вот не знаю как народ поступает в части расчёта на выносливость.
Кто должен проводить этот расчёт - КМщик или КМДшник?

Сообщение от gorbun А зачем КМД-исту момент в пролете?

Чтоб если он будет собирать балку из кусков, делать стыки экономичней.

[gorbun]

Сообщение от s7onoff Чтоб если он будет собирать балку из кусков, делать стыки экономичней.

А тут разве не вопрос равнопрочности?
Сигма известна, пролет известен, W - задана. Уж Мкрит. определить и на него швы подобрать не проблема

Offtop:

Сообщение от gorbun А тут разве не вопрос равнопрочности?

А вдруг по каким-то странным причинам момент в пролете по проекту примерно 0.2 от WRy? Равнопрочность при этом не нужна, можно и поэкономить.. Но это так - догадки.

[gorbun]

Сообщение от s7onoff А вдруг по каким-то странным причинам момент в пролете по проекту примерно 0.2 от WRy? Равнопрочность при этом не нужна, можно и поэкономить.. Но это так - догадки

А вдруг по каким-то странным причинам потребуется увеличение нагрузки и проектировщик даст добро, так как помнит что у него там запас пятикратный, а КМД-ист сэкономил 500 грамм сварки?

[Бармаглотище]

Ни один нормальный КМДист не будет ослаблять сечение элемента без особого согласования с автором проекта - ему (КМДисту) совсем не хочется рассказывать в случае чего прокурору - а нафига он это сделал (с отступлением от проекта).
Ни один нормальный КМДист не будет высчитывать момент в конкретном сечении и выполнять стыковые швы именно на это значение. особенно, если этих стыков, как говорит арик, 5 штук на балке.
Нормальный КМДист заложит равнопрочный стыковой шов (если вообще будет что-то закладывать).

Сообщение от Бармаглотище равнопрочный стыковой шов

даже если там близко не нужна равнопрочность? Ведь равнопрочный стыковой сильно дороже неравнопрочного, вы ж (люди, приближенные к изготовлению) сами это всегда говорите.

----- добавлено через ~2 мин. -----
все упирается в "а если балку потом будут демонтировать и использовать в другом месте" и "а вдруг перегрузят"?

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff даже если там близко не нужна равнопрочность?

даже если близко.
КМщик заложил сечение, имеющее определенные прочностные и жесткостные характеристики.
КМДшник должен это требование проекта выполнить. Он не имеет права ослабить это сечение говностыком в середине пролета (или в любой другой части элемента) без письменного официального согласования проектировщика.
Точка.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А вот если проектировщик, принявший решение об отсутствии необходимости равнопрочности, согласует стык "замотать скотчем в 2 слоя" (официально, внеся изменения в проект либо письмом с исходящим номером, всеми необходимыми подписями и печатями) - то почему бы и нет.

[BYT]

Дело не столько в равнопрочности, которая достигается полным проваром, сколько в циклах при расчёте на усталость и связанные с ней различные знакопеременности.
А также сопутствующие требования к контролю, как и говорил выше.

[Lymus]

разговор вроде идет про таблицу усилий прикрепления, какие моменты в пролете?

[BYT]

Сообщение от Lymus разговор вроде идет про таблицу усилий прикрепления, какие моменты в пролете?

В примечаниях этих таблиц указывается.
Необходим, например, для двутавровых сварных балок - прикрепляется полка к стенке.

[Lymus]

Сообщение от BYT В примечаниях этих таблиц указывается. Необходим, например, для двутавровых сварных балок - прикрепляется полка к стенке.

у ТС вопрос не про балки. Если два элемента в пролете прикрепляются друг к другу, там вопросов нет.