[eugenmax]

Я соединяю две половинки составной балки пластинами на высокопрочных болтах. Когда посчитал количество болтов на поясе верхнем - мне нужно их расположить правильно. Вот например у меня болт 24го диаметра, высокопрочный, отверстие под него 26 мм. И рядом с отверстием находится стенка балки. Какое минимальное расстояние должно быть между центром отверстия и этой стенкой балки, чтобы когда будут закручивать болт - гаечный ключ пролез, короче чтобы вообще закрутить можно было.
Где можно посмотреть эти значения???

[Регистр]

Важно понять какими ключами будет выполняться обтяжка. Ключи бывают рожковые, торцовые и накидные.

[eugenmax]

ну а под высокопрочные с регулируемым моментом затяжки какие брать? Нам преподаватель говорил что есть необходимые минимальные зазоры - а вот где это посмотреть...

[Vavan Metallist]

Есть в учебнике Горева и в справочнике под ред. Будур

[eugenmax]

Vavan Metallist, пожалучта скажите, где в Гореве это. можете том и страницу сказать? (очень пожалуйста)

[Vavan Metallist]

А полистать думаю было бы полезно...

Это певый том. 2004г.

[Солидворкер]

eugenmax, http://gostexpert.ru/gost/gost-13682-80

[eugenmax]

Сообщение от Vavan Metallist А полистать думаю было бы полезно...

мне предстоит ее не только полистать просто спать уже пора, а досчитать надо
Vavan Metallist, Солидворкер - спасибо вам большое слава богу, проходит болт)))

P.S. была бы в печатном виде - полистал бы, а то пока страницу открываю в djvu - можно покушать успеть сходить

[vladas]

http://dwg.ru/dnl/3136 - здесь в формате джву
http://dwg.ru/dnl/1511 - здесь - в пдф
Справочник проектировщика по МК (под редакцией Кузнецова, 1990). Три тома
В 1-м томе (http://dwg.ru/dnl/1184) из издания в издание этого справочника есть "Ограничения по условиям размеров «места под ключ»" (рис. и таблица значений), так же нормали др. разные (в.т. риски отверстий в прокатных профилях), и много другого полезного для металлистов. См. оглавление, гл.6, прил.6.2, стр. 325. В файле ПДФ нужно снять защиту от копирования содержимого!!! Например, программой Atomic PDF Password Recovery

[Кика]

Правильно Солидворкер указал: ГОСТ 13682-80 "Места под ключи гаечные. Размеры"
Только сам смотрю, не пойму... vladas у Вас во вложении, для болта М30 расстояние до элемента 50 мм (для ключей по ГОСТ), а в ГОСТе: для болта 30 (размер под ключ 46) расстояние 30 мм. В посте #6 - 40 мм... Где правда?

[Солидворкер]

Всего-то год прошел

[Кика]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер Всего-то год прошел

Главное вопрос в моем сообщении, а не ответ!

[vladas]

Сообщение от Кика не пойму... vladas у Вас во вложении, для болта М30 расстояние до элемента 50 мм (для ключей по ГОСТ), а в ГОСТе: для болта 30 (размер под ключ 46) расстояние 30 мм. В посте #6 - 40 мм... Где правда?

Кика, Вас мучает что-то и тревожит, поэтому и вопросы зацепистые появляются? Но разочарую Вас в ожиданиях. Все просто, больше смотреть будете литературы - больше будет индивидуализма в публикациях и нестыковки по одному и тому же вопросу. Причины на то разные могут быть.
Если верить глазам своим, то в ГОСТ 13682-80* (с изм. №1 и 2, переиздан в 1994г.), в табл. по строке "46" (что соответствует гайке М30), размер сравниваемый со Справочником МК по графе "М" расстояния будет 45 мм, а не 30 мм, как Вы приводите.
Если сравнивать его данные с другими, то правильнее будет конечно же в ГОСТ, потому что он ГОСТ. А в жизни, тот Вася - сборщик-гайковерт правее будет. Разница в размерах приведенных в 3-х изданиях будет иметь приращение шага размера в 5 мм. Средний по значению размер у ГОСТ.
Металлисты из ЦНИИПСК им. Мельникова (а там в основном металлисты ... и уважаемые нами) переиздавая свой Справочник проектировщика в 1990г. посчитали дать более "мягкие" требования к месту под ключ и добавили к ГОСТовому размеру ещё 5 мм, получив 50 мм. Вероятно на основе какого-то анализа или ... планируемого исправления ГОСТ 13682-80. И чем это плохо, получилось же не во вред технике и технологиям. Что, конечно же, не умоляет "его превосходительство" ГОСТ.
Другая версия нестыковки. ГОСТ 13682-80 с 1981г. имеет изм. №1 и 2, переиздан в 1994г. ГОСТ в изначальной редакции 1980 г. чтобы сравнить - не находится . А при написании Справочника МК до 1990г. выпуска использован ГОСТ редакции 1981 г.
Уверен: монтажник-сборщик МК закрутит гайки М30 по любому из приведенных расстояний в разных изданиях.
И мой вопрос Вам: а Вы везде экономите на 5-ти мм в МК назначая риски для отверстий и болтов, тем более в несерийных конструкциях.

[Кика]

Сообщение от vladas Если верить глазам своим, то в ГОСТ 13682-80* (с изм. №1 и 2, переиздан в 1994г.), в табл. по строке "46" (что соответствует гайке М30), размер сравниваемый со Справочником МК по графе "М" расстояния будет 45 мм, а не 30 мм, как Вы приводите.

Да, написал одно, имел ввиду другое, виноват... Я имел ввиду размер "Е" в ГОСТе, но у Вас такого случая нет на картинке, вот и вышла путаница. Но в любом случае Вы правы, лучше ориентироваться на размер "М", т.к. он больше, и случай более универсальный...

Сообщение от vladas И мой вопрос Вам: а Вы везде экономите на 5-ти мм в МК назначая риски для отверстий и болтов, тем более в несерийных конструкциях

Нет конечно! Тут дело не в экономии, а в интересе! Решил узнать откуда берутся эти данные в справочниках, вот и вышел на этот ГОСТ. Он кстати у меня в Norme без изменений (1980). Изменения касаются болтов 10,12,14,22?

[miko2009]

Ну и бред Вы тут написали,любые конструктивные требования нужно искать не в ГОСТ и учебниках а в СНиПах, в частности CП 16.13330.2011 (или старый СНиП II-23-81*) п14.2.2 и таблица 40 (расстояние между болтами).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от miko2009 Ну и бред Вы тут написали,любые конструктивные требования нужно искать не в ГОСТ

Тогда почему приведенный СП 16.13330.2011 в пункте 14.2.8 ссылается на ГОСТ 24839

Сообщение от miko2009 таблица 40 (расстояние между болтами).

А если не между болтами, а допустим на расстоянии от какой-либо стенки, то согласно таблице 40, оно может быть любым

[miko2009]

Сообщение от Serge Krasnikov огда почему приведенный СП 16.13330.2011 в пункте 14.2.8 ссылается на ГОСТ 24839

он ссылается на диаметр а не на расстояние между ......

Сообщение от Serge Krasnikov А если не между болтами, а допустим на расстоянии от какой-либо стенки

а чем отличается преграда в виде стенки или гайки соседнего болта ? ничем.... тем более давно существует динамометрический ключ.
P.S. понятно что в трубу 100 болт не поставить и не завернуть его но это уже не по мужски и СНиП ответ на это не даст. И еще раз все расстояния могут быть только в СНиП а не ГОСТ, ГОСТ может дать ответы на вопросы ЧТО? ГДЕ ? КОГДА? и не более так как для упрощения работы инженера приведена таблица из которой можно узнать значение которое по факту должно быть рассчитано с учетом сингулярностей в материале, ослабления сечения, местная потеря устойчивости и тд и тп, дырка в конструкции ничего хорошего не принесет.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от miko2009 а чем отличается преграда в виде стенки или гайки соседнего болта ? ничем.... тем более давно существует динамометрический ключ.

Вот этого ты та как раз и не понял, ГОСТ 13682-80 как раз и регламентирует минимальные расстояния из возможности размещения ключа на гайке, т.е. гарантируют возможность сборки, а в СНИПе (ну и если ты хочешь СП) таблица 40 регламентирует несколько другие параметры, и они друг другу вовсе противоречат.

[miko2009]

Сообщение от Serge Krasnikov таблица 40 регламентирует несколько другие параметры, и они друг другу вовсе противоречат

Во-первых как это не противоречат ? расстояние "А" в ГОСТ и расстояние в СНиП разные.
Во-вторых ГОСТ 13682-80 для машиностроителей.
Ну в третьих все указанно на картинке:

[Serge Krasnikov]

Сообщение от miko2009 Во-первых как это не противоречат ? расстояние "А" в ГОСТ и расстояние в СНиП разные.

Похоже вы плохо учили матчасть
Нет не противоречат, и даже не пересекаются, ГОСТ устанавливает минимальные расстояния размеров род ключ, а глава 14 СП сплошь пронизана усилиями сжатия, оптимальным размещением болтов для достижения этих усилий, в госте про усилия ниченр не сказано

Сообщение от miko2009 Во-вторых ГОСТ 13682-80 для машиностроителей.

Во-вторых он не только для машиностроителей, в нормативных документах, не важно каких: гостах, снипах, сводах правил на первой странице всегда есть преамбула, в ней обычно написано на что распространяется данный нормативный документ, ну например на твоем СП написано

1 Область применения 1.1 Настоящие правила следует соблюдать при проектировании стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100 °С и не ниже минус 60 °С. Нормы не распространяются на проектирование стальных конструкций мостов, транспортных тоннелей и труб под насыпями

У госта этой надписи нет, ограничения не имеет

Сообщение от miko2009 Ну в третьих все указанно на картинке:

На картинке "указано", что если кто-то так спроектировал, то он человек очень глупый будь он хоть строитель, хоть машиностроитель , и с "глазу на глаз" никогда не разговаривал с теми кто эти самые гайки закручивал

[miko2009]

Ладно по первому пункту соглашусь, так как и не услышал ответа.

Сообщение от Serge Krasnikov На картинке "указано", что если кто-то так спроектировал, то он человек очень глупый будь он хоть строитель, хоть машиностроитель

"но все же по ГОСТу !!!" будет кричать он и будет от части прав !
Если по СНиП то в 40 таблице пункт 2, изображение прилагаю

Сообщение от Serge Krasnikov "указано"

мне можно, я белорус, у нас одно "н" а вообще http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1065470

[Serge Krasnikov]

Сообщение от miko2009 "но все же по ГОСТу !!!" будет кричать он и будет от части прав ! Если по СНиП то в 40 таблице пункт 2, изображение прилагаю ... Изображения pic_87.jpg (42.5 Кб, 5 просмотров)

Гы-гы

И это ты из госта извлек , тяжелый случай

[vladas]

Сообщение от miko2009 Ну и бред Вы тут написали,любые конструктивные требования нужно искать не в ГОСТ и учебниках а в СНиПах, в частности CП 16.13330.2011 (или старый СНиП II-23-81*) п14.2.2 и таблица 40 (расстояние между болтами).

Что же так резко с оценкой помощи коллеге! Вы то всегда безбредовы в суждениях?
В прошлом всегда ГОСТ был важнее любого другого нормативного документа. Даже и разбираться ненужно было рядовому инженеру отчего и почему есть разночтения. Что касается Справочника проектировщика МК по ссылке в #9, то оттуда черпать инфу полезнее поскольку есть и др. чего нет в СНиП, СП или и Пособиях по МК. Безвредная ориентировка на тот Справочник проектировщика заключается еще и в том, что он дублирует со ссылками на ГОСТовые и СНиПовые требования. Не принимая во внимание названный здесь учебник Горева, полагаю что один и тот же авторский коллектив написания СНиП (кот. продублирован в СП), и Справочника проектировщика (изд. 1990г.) не должны давать разночтения. Включите логику. Даже сравнивать не стоит практичное издание не только для стадии разработки КМ, но и КМД.
Кстати ЦНИИПСК им. Мельникова и его Справочник (где-то есть там места) давным-давно рекомендует специализацию в проектном конструировании, но и в изготовлении на технологически подготовленном предприятии. Также как и КМД, в общем то разрабатывается под конкретного производителя, его возможности, оснащение, технологии, и т.д.

[Кика]

Offtop:

Сообщение от miko2009 Ну и бред Вы тут написали,любые конструктивные требования нужно искать не в ГОСТ и учебниках а в СНиПах, в частности CП 16.13330.2011 (или старый СНиП II-23-81*) п14.2.2 и таблица 40 (расстояние между болтами)

miko2009, прочитайте ещё раз название темы. Всё, что было написано до Вашего сообщения, было по теме...

[uraltay]

А в каком ГОСТ или СНиП искать такое?

[Николай Г.]

Вы зачем мух с котлетами собрали? СНиП дает рекомендации по отверстиям для обеспечения прочностных свойств, ГОСТ - для удобства монтажникам, а для профилей есть нормали (риски), все это должно быть соблюдено, либо обосновать измененения

[uraltay]

Сообщение от Николай Г. все это должно быть соблюдено, либо обосновать измененения

Об этом и речь! А то СНиП-ГОСТ, СНиП-ГОСТ! На инженера учили, чтоб и сам соображал, а не только неделями объяснялся на DWG, с какой нормы содрать решение.

[Bull]

Сообщение от uraltay А в каком ГОСТ или СНиП искать такое?

Такого, думаю, не допускает ни ГОСТ, ни СНиП ))) Правильно крепить через полки. На то существуют косые шайбы

[uraltay]

Сообщение от Bull Такого, думаю, не допускает ни ГОСТ, ни СНиП ))) Правильно крепить через полки. На то существуют косые шайбы

Скажу как конструктор конструктору. Ответ неверный. Предложенное мной крепление не может быть неправильным, т.к. его возможно изготовить и оно выполняет свою функцию. А то получается, что пока косую шайбу, применяемую много лет, не отдали замуж за ГОСТ, с её помощью нельзя было крепить. Кстати, картинку я придумал в противовес картинке в п. 21.
Про "расстояния, чтобы просунуть гаечный ключ". ГОСТы СНиПы нужно рассматривать как рекомендации. Бывает, что невозможно обеспечить расстояние для плоского ключа. Выходов много: применить торцовый, подпилить плоский ключ, сделать специальный, сделать шестигранник внутри головки, сделать шлицы для отвёртки, сделать радиальные отверстия для воротка... Лишь бы не во вред конструкции.
Головки бывают с уменьшенным размером "под ключ", значит, и зазор можно уменьшить.

[Bull]

uraltay, согласен во всем. В том числе и по ответу на мой пост. Немного не так выразился. Не "правильно", а "правильно по ГОСТ или СНиП". В голове было именно это. Да, думать и считать прочность никто не запретил. Гарантируешь работоспособность, делай хоть болт в форме кольца мебиуса, при этом самонаводящийся и самозакручивающийся (во как сморозил )

Offtop:

Сообщение от Bull болт в форме кольца мебиуса

я даже смог себе это представить.

[uraltay]

Сообщение от Arikaikai я даже смог себе это представить

С таким воображением должен получиться хороший инженер.

[vladas]

Сообщение от miko2009 так как для упрощения работы инженера приведена таблица из которой можно узнать значение которое по факту должно быть рассчитано с учетом сингулярностей в материале, ослабления сечения, местная потеря устойчивости и тд и тп, дырка в конструкции ничего хорошего не принесет.

Каламбур какой-то относительно изначально вопрошаемой фразы "место под ключ". Особенно поражает загадочная фраза, и ведомое только избранным "сингулярностей в материале".
Зашел в Википедию, смотрел поиском др. инфу, но кроме как, наверное к материалам близкое и приемлемое нашел только это:
"Значение:
1) филос. свойство по значению прил. сингулярный; единичность существа, события, явления;
2) матем. точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения;
3) физ. область пространства-времени, через которую нельзя продолжить геодезическую линию.
Родственные слова. Ближайшее родство
Этимология. Происходит от прил. сингулярный, далее из лат. singularis «отдельный, одиночный», из singulus «одиночный, единичный», далее от sim-, связано с simplex (восходит к праиндоевр. *sem- «один, единый»)."
Вот так от простого места под ключ приходим к сложному единству в материале с учетом др. особенностей. Пытливый ум в исследованиях не остановить. А ведь об этом не то что монтажник, и инженер часто не ведает. Неужели обжатые болтом дырки в соединении элементов дадут потерю местной устойчивости? Тогда это камень в огород науки и по совместительству к ней - нормотворцам: ЦНИИСК им. Кучеренко и ЦНИПСК им. Мельникова.
Дырки рукотворные в элементах строительных конструкций делают вынуждено для закрепления, а не по другим причинам. Излишества никому не нужны. Дырки часто бывают полезными, даже в быту. Вот уж что "ничего хорошего не принесет", так это дырка в голове, и неосознанием ею адекватности и меры допустимого. Бывает в горячности... и потом возможно жалеешь...

[vegas]

Спровочник проектировщика Кузнецова. том 3. красная книга и в Сп по изготовлению стальных конструкций

[dyr]

Сообщение от vegas Спровочник проектировщика Кузнецова. том 3. красная книга и в Сп по изготовлению стальных конструкций

В справочниках Анурьева.