[Pool]

Бывает, что пожелания (читай - требования) заказчика выходят за рамки реалий, т.е., не могут быть выполнены с соответствующей надёжностью или качеством. И объяснения причин этого оставляет заказчика равнодушным, и не пытающимся (или, просто - не в состоянии) понять их, и настаивающему на реализации именно его конструктива.

Варианты ответа:
1. Отказываться.
2. Подписывать договора и молча делать.
3. Делать, но под подпись с предупреждениями возможных последствиях.

Кому довелось пройти через это?
Поделитесь.

...............................................Павел.

[Kryaker]

Пытаюсь объяснить, если не получается - отказываюсь.

[Lamer Inc..]

читаем:

...не могут быть выполнены с соответствующей надёжностью...

- т.е. противоречат требованиям Норм.
Тогда из представленных вариантов ответов возможен только первый.

Четвертый вариант, предложенный Kryakerом можно дополнить:
в случае необходимости представить заключение авторитетной организации или человека.

Все подобные обсуждения обязательно фиксировать на бумаге - когда Вы представляете Заказчику на подпись, например, протокол технического совещания - кормилец начинает задумываться - а зачем, собственно, окаянные проектанты Меня напрягают?!

[Умка]

Сообщение от Lamer Inc.. читаем: ...не могут быть выполнены с соответствующей надёжностью... - т.е. противоречат требованиям Норм. Тогда из представленных вариантов ответов возможен только первый. Четвертый вариант, предложенный Kryakerом можно дополнить: в случае необходимости представить заключение авторитетной организации или человека. Все подобные обсуждения обязательно фиксировать на бумаге - когда Вы представляете Заказчику на подпись, например, протокол технического совещания - кормилец начинает задумываться - а зачем, собственно, окаянные проектанты Меня напрягают?!

+1

[IgorSYS]

Бывает, что на стороне заказчика директор
и фся кодла (Бабла хотят).
Тогда приходится даже менять работу. :twisted:

[Серёга - Bilder]

Бывает, что на стороне заказчика директор и фся кодла (Бабла хотят). Тогда приходится даже менять работу.

хех, у нас интересней придумали отмазу:
заставляют глав.спеца нехорошее решение "свыше" реализовать, он конечно покрутится-повертится, с работы увольняться неохота... ну и возьмётся делать... а потом просто отдаёт материалы без своей подписи вышестоящему руководству - которое его собственно на это решение и толкнуло - со словами: "Вы этого хотели? Вот пожалуйста - сами за это решение и расписывайтесь". В результате ГИП ну и "вся кодла" может и подписываются, но в следующий раз уже крепко думают прежде чем такие вот "решения свыше" выдавать...

[AIK]

Ребят, а вы ничего не путаете? С какого это перепугу заказчик вообще принимает технические решения? Мне гораздо чаще приходилось наблюдать такое: приходят на переговоры от проектной фирмы директор и коммерческий директор и начинают пальцы гнуть. Заказчик спрашивает: а можно без колонн внутри, а они в ответ: а можно 70% аванса? И вот этак техзадание к договору формируют за закрытыми дверьми.
Я с такой же ситуацией постоянно сталкиваюсь по другую сторону баррикады, когда финансовые вожди выходят с переговоров и гордо мне говорят, вот, дескать мэтр архитектурный на все подписался, а ты говорил нельзя. Парадоксально, но приходится слишком храбрые проектные решения пинками в рамки норм загонять. У директоров всегда тяжелый выбор: с головой дружить или с бухгалтерией, так что внимательней присмотритесь к тем, кто с вашей стороны договора подписывает.

[Pool]

Сообщение от AIK ...С какого это перепугу заказчик вообще принимает технические решения?

Занимаясь интерьерами и малыми формами, я постоянно наблюдаю уверенность заказчиков в своих знаниях и правильности того, что и как именно надо делать. (Типа - "...я лучше знаю, чего хочу").
Замечу, что правильный расклад (ТЗ-проект-исполнение) заказчику не по душе. Т.к., за проект - надо платить, да и сама конструкция получается более дорогая, да и монтаж... А так - экономия налицо, панимаш...
Так что - приходится браться, хоть как-то подтягивая конструкцию к самой возможности эксплуатации.
Выкладываю один из последних образчиков.

[ATTACH]1163935344.jpg[/ATTACH]
Беседка - пагода. Предназначена как навес для уличной SPA.

В качестве "рабочей документации" был выдан тетрадный листок с карандашным наброском. И всё. К которому прилагались "пожелания" (ТЗ :roll: )
Вот "пожелания" заказчика:
...1. Уже готова бетонная площадка-основание. Столбы (120х120) ставим просто на бетон. ( :?: )
............С трудом убедил, чтобы хоть на штыри посадить.
...2. Поперечная устойчивость - (на мой взгляд - самое слабое место) по одному направлению не обеспечена ничем. Никаких раскосин и дополнительных элементов жёсткости не принимается. Ветер подует.... как карточный домик сложится.
...3. Верх кровли - "катепал". Уклон кровли снизу - 19 град. (виртуальный уклон - по линии от низа до конька) - 45 град. Снеговая нагрузка на низа (до середины кровли) обеспечена недетская.
...Ну и ещё ряд более мелких моментов.

................................................Павел.

[Циник]

Сообщение от Lamer Inc.. ... Все подобные обсуждения обязательно фиксировать на бумаге - когда Вы представляете Заказчику на подпись, например, протокол технического совещания - кормилец начинает задумываться - а зачем, собственно, окаянные проектанты Меня напрягают?!

Заказчик, финансовый директор, протокол...
Гораздо чаще приходится сталкиваться с ситуацией, что сугубо архитектурная фирма привлекает стороннего конструктора на подряд.
И когда он прикрывает какое-то их красивое решение (наступает, так сказать, на горло песне), его начинают прессовать какой нибудь ГАП (юноша бледный со взором горячим 28 лет от роду в розовой рубашке и джинсах-клеш): "да все будет нормально, я таких решений уже много видел".
Лично я в этот момент дебиловато улыбаюсь и говорю: "Ок, давайте сделаем так: я это решение вычерчу, а подписываться на этом листе будете вы. А то я как-то не уверен".
Дальше театр одного актера.

[X-DeViL]

Мое сугубо личное мнение:

Вариант 1.
"Хочу без колонн внутри"... "Пожалста, но тут будут преднапряженные балки метровой высоты, их расчет и проетирование обойдется вам в $$$$$"... "ну ладно... давайте колонны..."

Вариант 2.
см пост 3.

а зачем, собственно, окаянные проектанты Меня напрягают?!

Вариант 3.
"Хочу без колонн внутри"... "Преднапряженные балки..." "Идите вы нах, я сказал без колонн и на воздушных шариках"... "да идите вы сами нах, мне спокойный сон дороже каких-то ста штук баксов"...

ЗЫ. Ваш вариант 3 - не катит... тк прокурор на это даже не взглянет, если нет подписи заказчега на "повелеваю делать так!"

[Veliking]

А какую ответственность несет заказчик, даже если он подписал ваши бумаги? Допустим, вы говорите будут большие прогибы, а заказчик даже не знает что это такое. Ведь он может не разбираться в строительстве вообще. Кто тогда важнее для проектировщика: Снип или заказчик?
"Хочу без колонн внутри"... Допустим стоимость объекта уже определена. Что вы так и скажите :извените, мы так сделать не можем. "Чтож тогда за профессионалы, если не могут так сделать", -скажет он. Тогда нужно будет искать компромис, поставить 1 колонну.

[Pool]

Сообщение от Veliking ... Допустим, стоимость объекта уже определена.

Как правило, с частным заказчиком это и есть ключевой момент.
Стоимость, исходя из первичных переговоров, определяется прежде, чем следуют дальнейшие движения. И если появляются (при тщательной детализации) изменения, то это-то и становится проблемой.
Т.е., требуется доп. проектирование (+деньги на него), удорожается изготовление, удорожается монтаж.
Бюджет уже оговорён. И только остаётся, что предупреждать письменно, пытаясь вписаться в бюджет...

............................................Павел.

[Beginer]

У меня чаще в позу встает ГИП? Гонит куда-то
:"Сделай работу, а задание будет перед выпуском!" :twisted: Как можно вообще делать работу без геологии? Для него не вопрос, бери СНиП и делай, ладно. Давай свайный фундамент забабахаем под водосбросной колодец (давление под подошвой 0,6кг/см2), ладно, какой длины будем бить сваи?, а ты говорит задай проектный отказ и по нему пусть длину и определят :shock: Так что у заказчиков есть хорошие друзья и влицах ГИПов, которые тоже с головой изредка созваниваются :!:

[LENIN]

Для Beginer

Это обычная практика и встречается постоянно. Заказчик хочет получить разрешение на строительство, выходить на площадку и скорее строить. Для этого надо иметь эскизную архитектуру и чертежи фундаментов. В спешном порядке выполняются предварительные расчеты (по наихудшим условиям) и чертежи. Потом начинается самое интересное. Могут изменяться планировки, назначение помещений и т.д. А ты делай свою работу еще раз и еще быстрее т.к строители уже на площадке и им нечем заняться.

[X-DeViL]

Veliking

Может быть я непонятно написал, имелось ввиду "что хочу без колонн и беру полную административную и уголовную ответственность за это решение"

Был только один заказчик в моей истории который так написал, теперь эта бумажка хранится в архиве, в сейфе под грифом "особо важно" ))

[Серёга - Bilder]

Beginer, Ваша история у нас в организации - самое обычное дело, к которому все уже привыкли и не обращают на него внимания! Мне кажется сейчас везде так... Мы например сейчас "проектируем" объектик на вот такой геологии:
[ATTACH]1164042394.jpg[/ATTACH]
Собственно говоря это часть поперечного геологического разреза по площадке будущего строительства, а волнистыми линиями вырвано его пересечение с продольным геологическим разрезом... Такая же ситуёвина и ещё с несколькими разрезами.
Всё это отправлено заказщику, пусть он дрючит ссвоих изыскателей. А пока он их дрючит (уже месяцок наверно) - мы "проектируем" - т.к. сроки - знаете-ли :roll:

[DEM]

Да уж а Я то умал у меня на объекте сейчас геология х-вая.
А у тебя еще лучше.

[Умка]

мда.... тут послушаешь и понимаешь - не один на белом свете такой! и у меня веселухи хватает! взяли тут ГИПа одного а он так лихо (заказчик надавил мол сваи не надо - дорого блин) и говорит - сваи не нужны! а я ему - а ну докажи??? а он - ... ну .. это... а вот! Я ГИП! лесом все! сот так и живемс....

А что насчет принятия заказчиком ответственности на себя - подтвержу остужает пыл неплохо даже у самых горячих!
А вот что делать когда директор архитектор причем такой же как и все остальные ары в нашей конторе? ... вот и ищу решение уже сколько времени... объясняю почему нужна геология и почему модель надо собирать ДО сдачи стадии П в экспертизу а не ПОСЛЕ и т.д. .... приколисты блин! так вот и живем, проектируем и, что интересно, стоит! - значит нас так легко не сломить!

[Pool]

Похоже, что можно лепить, если уж придавили. Но, главное, подписями своими под стрёмными проектами размахивать поменьше. И обоснований несоответствия писать побольше.
А то ведь, как с "Трансваалем" (не дай Бог), что случись - стрелочника быстро найдут.

...........................................Павел.

[ShaggyDoc]

Есть конкретные приемы борьбы, когда заставляют делать что-то непотребное.

1. Снятие собственной подписи, о чем уже писали. Тут подход такой - если уж они платят, за то, чтобы я чертил, то чертить буду. Но брак не подпишу. При этом непременно надо убрать и фамилию из "штампа". Но таким можно воспользоваться один-два раза. Потом надо уходить из такой шараги.

2. Более эффективно: В "клятве ГИПа", после "...выполнен в соответствии с действующими нормами....", писать ", за исключением:"
и далее перечислять, например:
" а) Ширина лестничного марша принята 1050 мм вместо 1200 мм.
Основание: Согласование ОПО УВД №хххх от УУУУ.
б) Документация разработана по устаревшим инженерно-геологическим изысканиям ХХХ, выполненных в 1912 году.
в) Инженерные сети выполнены без топографической съемки. Основание - и так сойдет.
и т.д.
Главный инженер проекта В. Пупкин"

Согласованные отступления от норм допускаются. Их всегда и записывали в "клятву". Иногда она превращалась в целый лист. Но самодурные отступления тоже надо вписывать Тогда ГИП задумается. Это он сам себе срок подписывает. Обычно в таких случаях вопрос решается. А вот подписи ГИПа просто на чертежах мало. Он всегда может напереть на то, что "не уследил", его "не известили" и т.п.

Если и такое не помогает - уходить однозначно.

[ursula]

Последний вариант-класс.
а если я -разработчик проектной документации(кж,км) ,а глав. спец. говорит то-и то -то , то ведь он несет ответственность за техническое решение?

[ShaggyDoc]

Сообщение от ursula Последний вариант-класс. а если я -разработчик проектной документации(кж,км) ,а глав. спец. говорит то-и то -то , то ведь он несет ответственность за техническое решение?

Как правило, среди главных специалистов придурков не встречается. Несомненно, он несет ответственность за техническое решение, и побольше, чем исполнитель. А "разработчики" - это весь коллектив.

Иногда непосредственному исполнителю кажется, что главный специалист дурак. Или еще-что-то кажется. Как правило, просто из-за недостатка знаний. В этом случае лучше смирить гордыню и довериться опыту. А по опыту часто делают совсем не так, как написано в СНиП, справочниках и малохудожественной литературе.

Если же совсем невозможно подчиняться - идти самому работать главным специалистом.

Кстати, тертые ГИПы часто включают в подпись "клятвы" и главных специалистов. Незаконно, но дополнительная страховка. И заставляет и главспецов повнимательней взглянуть на проект.

[ursula]

К сожалению, часто глав. спец. соглашается с заведомо неправельным решением, с которым сам не согласен , но под давлением сдается.
Увы !!!
P.S. Партия сказала надо, комсомол ответил-есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ursula К сожалению, часто глав. спец. соглашается с заведомо неправельным решением, с которым сам не согласен , но под давлением сдается. Увы !!! P.S. Партия сказала надо, комсомол ответил-есть.

Тогда это на Главный Специалист, а "лицо, замещающее должность главного специалиста". Раньше таких было очень мало. Сейчас все чаще встречаются люди, попадающие куда угодно случайно.

Правда, уже есть и прогресс. Вот у нас одна "новорусская проектная фирма" через 3 года работы со случайными людьми поняла, что к чему. Теперь пригласила к себе целую группу очень хороших специалистов, половина из которых может быть Главными. Создали отличные условия для работы - специально помещение отделали (выгнали арендаторов!), компьютеров накупили, софт. Очень высокая зарплата. Думаю, дела пойдут, так как руководство поняло, что и проектирование может быть прибыльным бизнесом.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от ursula К сожалению, часто глав. спец. соглашается с заведомо неправельным решением, с которым сам не согласен , но под давлением сдается. Увы !!! P.S. Партия сказала надо, комсомол ответил-есть. Тогда это на Главный Специалист, а "лицо, замещающее должность главного специалиста". Раньше таких было очень мало. Сейчас все чаще встречаются люди, попадающие куда угодно случайно.

Иногда за "правильным" (в соответсвии с нормами) решением стоят огромные затраты в этом случае я иду иногда на их нарушение, но с должным обоснованием - проведение дополнительных испытаний, расчетов, моделирование возможных схем разрушения и т.д. мне кажется что это сильная сторона (дополнительная научная деятельность) а не проявление слабости конструкторского отдела. И хотя я в настоящее время И.О. но не считаю себя лишь замещающим главного конструктора.
Иногда наоборот за годы проектирования люди настолько искажают трактование норм, что задают такие запасы (и считают что все только-только) и любой расчет по нормам кажется им просто наглостью.
зы. Если комсомол все время будет говорить нет это тупой комсомол и никому не нужный (как жена у которой все время якобы голова болит :-) )