[Андрей С]

15-этажный дом, 20-метровые забивные сваи, на них монолитная плита 1200мм, возможен подъем уровня грунтовых вод выше верха плиты. Экспертиза навязала решение, когда сваи не анкерятся в плиту (чтобы можно было сделать нормальную гидроизоляцию). Сваи забиваются (или срубаются) до отметки дна котлована, сверху делается армированная (!) подготовка из бетона с водостойкими добавками, а сверху плита. Конструктор тоже не возражает против такого решения, по его словам не имеет никакого значения, заделана свая в плиту или нет.
Когда дошло до производства работ, я захотел сделать так, как считаю более правильным - оставить сваи с выпусками арматуры и заанкерить их в плиту, подготовку выполнить из асфальтобетона (такой вариант на применялся других домах и не вызывал возражений экспертизы). Но тут вмешался архстройнадзор и потребовал делать проектный вариант или согласовать мой вариант с экспертизой.
Хотелось бы узнать мнение специалистов - какой из вариантов более правильный.
Возможно, такая тема уже обсуждалась, к сожалению поиском ничего не нашел, если была - дайте ссылку.

[pipa]

Совершенно нормальный вариант, когда арматура сваи в плите не анкерится для качественного выполнения гидроизоляции. Да и какой вам смысл менять проектное решение, согласованное с экспертизой - не пойму

[X-DeViL]

Тоже не очень понимаю данных телодвижений...

[4 и 6]

А как там у Вас с сейсмикой?
Если пустые бутылки на балконе не трусит, то не надо себя изводить.
А вообще есть такой манускрипт :"Методические рекомендации по устройству сопряжений свай с ростверками" Уфа.1975.

Стр.3

...Несмотря на то, что более чем 10-летний опыт показал ненужность разбивки голов свай при заделке их в ростверк, многие проектные организации продолжают предусматривать в проектах срубку голов свай с заделкой выпусков арматуры в ростверки и требовать этой излишней операции. Разбивка голов свай очень трудоемка и связана с излишними затратами бетона и арматуры. Трудоемкость срубки одной сваи составляет 0,18 чел.-дня, а стоимость с учетом приведенных затрат-около 2 руб. В масштабах Советского Союза...

[Om81]

Есть жесткое, есть шарнирное сопряжение сваи и ростверка - они описаны в пособии по основаниям.. Иногда без заделки не обойтись - там прямо сказано о таких случаях. Но все это вряд-ли относится к плитным ростверкам. Смущает меня только, что армированная подготовка (из какого класса бетона?) будет нести всю нагрузку от здания и передавать ее на головы свай.. Как с этим?

[Андрей С]

Сообщение от Om81 Есть жесткое, есть шарнирное сопряжение сваи и ростверка - они описаны в пособии по основаниям.. Иногда без заделки не обойтись - там прямо сказано о таких случаях. Но все это вряд-ли относится к плитным ростверкам. Смущает меня только, что армированная подготовка (из какого класса бетона?) будет нести всю нагрузку от здания и передавать ее на головы свай.. Как с этим?

подготовка почему то из бетона М-75
причем в заключении экспертизы упомянута еще и оклеечная гидроизоляция, хотя в проекте ее нет
по поводу жесткого и шарнирного соединения свай с плитой: я построил достаточно много домов, чтобы столкнуться и с неравномерно севшими домами, и с наклонившимися, причем как говорится, ничто не предвещало. На мой (дилетантский) взгляд жесткое соединение уменьшает возможность крена дома, пусть и на доли процента.

[taras]

Даже при шарнирном сопряжении свай с ростверком
свая заводится в ростверк на 5-10 см.


По моему если предвидится вода выше фундаментной плиты
наиболее проблематичным будет место стыка плиты и стен подвала
Как решена гидроизоляция ?

[Prokurat (старший)]

Заделка сваи в ростверк расписана СНиПом (и руководством).

Главное, чтобы ростверк не оторвался от свай или отрицательное трения не оторвало сваи от ростверка. Вот и вся проблема.

[Om81]

Вот фото с одного из объектов Москвы-Сити, 70-этажной башни (вернее, ее фундамента)). Буровые сваи большого диаметра, выпуски под заделку в приту, гидроизоляция по подготовке, огибает сваи.. как можно по-другому, я не представляю еще..
http://img527.**********.us/img527/1715/img0912tf7.jpg

[Умка]

а я в свое время заставил субчика по гидроизоляции придумать узел как обойти сваи и ничего справился! а сначала возникал что так нереально и все такое.... можно обойти и нифига не промокнет даже при подтоплении фундаментов. а шарнирно... а почему бы тогда просто не произвести мероприятий по упрочнению грунта основания??? имхо

[alektich]

Андрей С
Когда дошло до производства работ, я захотел сделать так, как считаю более правильным - оставить сваи с выпусками арматуры и заанкерить их в плиту, подготовку выполнить из асфальтобетона (такой вариант на применялся других домах и не вызывал возражений экспертизы). Но тут вмешался архстройнадзор и потребовал делать проектный вариант или согласовать мой вариант с экспертизой.
Хотелось бы узнать мнение специалистов - какой из вариантов более правильный.

Правильный вариант - проектный, со всех точек зрения. В нем заложено нормальное решение, анкеровака арматуры свай для такого здания не требуется (грунты водонасыщенные, а значит непросадочные, ветровые нагрузки небольшие, всплытие маловероятно и пр.). Зачем производителю работ менять проектное решение, прошедшее экспертизу? Просто не понимаю. Думаю, что вряд-ли будет понимание и у инспекторов, и у экспертов, и у проектировщиков.
В Ростове в основном из-за наличия просадочных грунтов, в т.ч. 2 типа по просадочности, сложился стереотип, и где надо, и где не надо делают анкеровку арматуры свай в ростверк.
Только, что достроен 11 этажный жилой дом в Ростове на ул.Закруткина, где тоже высокий уровень подземных вод. Проект свай и производство свайных работ вела наша фирма.
Там сваи были запроектированы и выполнены без заделки арматуры в ростверк, получилась прекрасная гидроизоляция. Поначалу только у генподрядчика были вопросы, почему без выпусков арматуры? Теже стереотипы. Но быстро понял, что по таким сваям плиту делать намного удобней. И "правильней".

[4 и 6]

Еще так бывает - http://www.geotehno.ru/page390245

[Гоша]

у нас был случай- сваи ушли на 50-60 см...Здание держится (до сих пор) за счет своей жесткости- панельное, и жесткости ростверка.
При жесткой заделке возожны разрывы плиты
шарнирная заделка- при плитно-свайный фундаменте обеспечена жесткостью плиты (ятд).

[Андрей С]

Сообщение от Om81 Вот фото с одного из объектов Москвы-Сити, 70-этажной башни (вернее, ее фундамента)). Буровые сваи большого диаметра, выпуски под заделку в приту, гидроизоляция по подготовке, огибает сваи.. как можно по-другому, я не представляю еще.. http://img527.**********.us/img527/1715/img0912tf7.jpg

решение очевидное
но бетон сваи не отделен от бетона плиты
при повышении уровня грунтовых вод возможно проникновение воды в подвал через плиту, хотя на мой взгляд это очень маловероятно

2 alektich: удобнее - да. Но правильней почему? Если здание начнет наклоняться (а таких примеров в Ростове полно), то сваи начнут работать на излом (в случае жесткого сопряжения сваи и плиты). Я понимаю, что сваи забивные, а не буронабивные, и на излом почти не работают, но тем не менее хоть какое-то усилие на излом сваи воспримут. Я готов потратить рубль, чтобы увеличить надежность на копейку, но это мое право. Какие есть минусы для прочности здания в жесткой заделке?

[4 и 6]

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (из к/ф "Чародеи").

[Junga]

Я готов потратить рубль, чтобы увеличить надежность на копейку, но это мое право

Заметьте, чужой рубль, чужой!!!!

[Андрей С]

Сообщение от Junga Я готов потратить рубль, чтобы увеличить надежность на копейку, но это мое право Заметьте, чужой рубль, чужой!!!!

Свой собственный. Я сам себе и заказчик, и подрядчик и проектировщик.

[Junga]

Тогда прошу прощения...

[alektich]

Андрей С

alektich: удобнее - да. Но правильней почему?

Правильней потому, что оптимальнее: при меньших затратах обеспечивается необходимый уровень надежности. Конкретно для рассматриваемого случая - проектом обеспечены необходимые прочность и долговечность (здесь есть доля гидроизоляции) свайного фундамента без потерь на срубку голов свай.

Если здание начнет наклоняться (а таких примеров в Ростове полно), то сваи начнут работать на излом (в случае жесткого сопряжения сваи и плиты)

Такое впечатление, чты ты не уверен в тех сваях, которые сам и сделал, поэтому решил подстраховаться на заделке арматуры свай в ростверк, но неожиданно для себя напоролся на проблему гидроизоляции, а опыта строительства на водонасыщенных грунтах похоже у тебя нет.

Я сам себе и заказчик, и подрядчик и проектировщик.

А кто инвестор? А вообще я думаю, что твой вопрос не безнадежен, при необходимом обосновании гидроизоляции (например, как тебе подсказывал "4 и 6") можно в экспертизе согласовать выпуски арматуры свай и не срезать их.

Я готов потратить рубль, чтобы увеличить надежность на копейку, но это мое право. Какие есть минусы для прочности здания в жесткой заделке?

Для конкретного случая - почти бесполезные затраты по срубке свай и потери материала свай при проблематичности обеспечения надежной гидроизоляции. А в общем случае - когда это необходимо по СНиП и по расчету - только плюсы.

[pipa]

Сообщение от Андрей С 2 alektich: удобнее - да. Но правильней почему? Если здание начнет наклоняться (а таких примеров в Ростове полно), то сваи начнут работать на излом (в случае жесткого сопряжения сваи и плиты). Я понимаю, что сваи забивные, а не буронабивные, и на излом почти не работают, но тем не менее хоть какое-то усилие на излом сваи воспримут. Я готов потратить рубль, чтобы увеличить надежность на копейку, но это мое право. Какие есть минусы для прочности здания в жесткой заделке?

Сваи под сплошным плитным ростверком работают только на осевую нагрузку. (конечно, при заделке их в плиту, в них возникают "паразитные" моменты от изгиба плиты.
Ни в одной из свай под сплошным плитным ростверком для обычного жилого дома не может быть отрыва.
Если ваше здание начнет кренится, никакая заделка свай в плиту не поможет - это совершенно очевидно любому грамотному проектировщику. Способность сваей воспринимать изгибающий момент, или, как вы говорите "способность работы на излом" никоим образом не скажется на общем крене здания (ну или в пределах долей %).
Таким образом, вашими проектировщиками и экспертизой вам предлагают сделать надежное в плане прочности и гидроизоляции решение, а вы хотите сделать нисколько не надежнее по прочности, но более дорогостоящее решение и менее надежное в плане гидроизоляции, еще и с пересогласованием проекта. Честное слово - не пойму.

[Андрей С]

2 pipa: наверное, это иррациональное решение. У меня есть один накренившийся дом, 15 этажей, 600мм х 17м буронабивные сваи с уширенной пятой, но сваи не заделаны в плиту. И мне кажется, что если бы сваи были были заделаны в плиту, здание бы не накренилось. Поэтому теперь хочется закрепить все ко всему
2 alektich: у меня есть опыт строительства в водонасыщенных грунтах. (Поэтому вокруг этого здания есть дренаж, хотя в проекте его нет и экспертиза его не требует). И на тех домах, на которых и получен этот опыт, те же проектировщики дали решение с заделкой свай в плиту и подготовкой из асфальтобетона, экспертиза это решение приняла, дома стоят, а в подвалах сухо (грунтовая вода на 2 метра выше верха плиты). А сейчас экспертизу делал другой специалист, ему захотелось другого решения, проектировщики согласились на любые поправки, чтобы пройти экспертизу.
Спасибо всем за внимание

[Витос]

Андрей С, Вы часом не из "гипрошахта" ?
Поклон Ростову, там родился

[SonAlex]

В масштабах Советского Союза...


Вот это словосочетание - и погубило СССР т.к. все мы (я не рассматриваю парт элиту и тех кому повезло) жили в голимых квартирах, в в хреновых домах с потолками в 2,65 м и удобствами поблизосвти ....


А на несущих конструкциях нефига экономить

гидроизоляцию можно заложить качественную в подвале а 1200 мм бетона воде проходить тоже будет не легко

1 вариант также весьма не плох в районах с низкой сесмикой.

[alektich]

Думал, что тема исчерпана, однако ж - SonAlex

А на несущих конструкциях нефига экономить гидроизоляцию можно заложить качественную в подвале а 1200 мм бетона воде проходить тоже будет не легко

Андрей С

... дома стоят, а в подвалах сухо (грунтовая вода на 2 метра выше верха плиты). А сейчас экспертизу делал другой специалист, ему захотелось другого решения, проектировщики согласились на любые поправки, чтобы пройти экспертизу

Считаю важным отметить, что роль гидроизоляции в данном случае намного значительнае, чем достижение сухости и комфортности в подвале. Речь идет о защите несущих конструкций от коррозии. Слабым местом в свайном ростверке является место его сопряжения со сваями. При плохой гидроизоляции здесь возможны очаги коррозии именно несущих конструкций - арматуры и бетона. И проявится эта коррозия лишь через несколько лет. Сухой подвал сегодня - это не аргумент. Куда важнее знать степень агрессивноси подземных вод к бетону и арматуре свайного фундамента. На разных площадках она может существенно разниться. Возможно эксперт руководствовался именно этим.
SonAlex И при чем здесь Советский Союз ?

[Drulya]

Восемь лет занимался проектированием опор мостов, и вот только сегодня столкнулся с решением по гидроизоляции подошвы ростверка!
...
До сих пор мне было извесно только одно решение - щебеночная подготовка, бетон сваи заходит в ростверк на 100мм, далее выпуски, а в уровне верха бетона свай сетка Вр пятерка, далее через 50 мм рабочая арматура. Итого: Армированная подготовка и защитный слой "в одном флаконе" 150мм. В воде, грунте, где угодно. Боковые поверхности обмазываются битумной мастикой в два слоя.
Разумеется данное решение может быть экономически невыгодным при больших свайных ростверках, но надежность уж точно не ниже чем при оклеечной гидроизоляции подошвы (ей богу не представлю как это осуществить, сборные плиты что-ли?)...А асфальт в качестве изоляции - это вообще песня. Любой мостовик вам про дренажные трубки может рассказать. Это такие трубки, которые служат для отвода ливневых или талых вод просочившихся сквозь асфальтобетонное покрытие. Во время дождя из них льется воды гораздо меньше чем через водоотводные трубки, но всеже достаточно чтобы оценить изоляционные способности асфальтобетона.
Или я может чего недопонимаю?

[XAMbE]

Сообщение от 4 и 6 А как там у Вас с сейсмикой? Если пустые бутылки на балконе не трусит, то не надо себя изводить. А вообще есть такой манускрипт :"Методические рекомендации по устройству сопряжений свай с ростверками" Уфа.1975. Стр.3

А этот манускрипт где можно взять???

[sattva]

Здравствуйте!
Возобновлю тему!
Прошу помочь выбрать вариант гидроизоляции плиты на сваях.
Дом расположен недалеко от реки. В отчете геологов написано об уровне паводковых вод с обеспеченностью 1%. Что это значит? Что такой уровень будет наблюдаться раз в 100 лет?
В прилагаемом файле есть два варианта устройства гидроизоляции.
Вариант 1: гидроизоляция обрывается в местах забивки сваи, сваи заводятся шарнирно в плиту на 50мм
Вариант 2: гидроизоляция сплошная, но сваи не заводятся в плиту.
Плита имеет перепад по высоте, на рисунке это отражено
В подвале расположены узлы управления и т.д.

[issiknon]

Уже довольно старая тема. Но хотелось бы предостеречь от решения, данного в предыдущем посте, когда свая не заходит в ростверк (вариант 2). Поверх сваи выполнена подбетонка В-10. Что дает между сваей и бетонным ростверком прослойку слабого бетона. Очень опасное решение.

Противоречит пункту 8.8 СП 24.13330.2011:
8.8 Сопряжение свайного ростверка со сваями допускается предусматривать как свободно опирающимся, так и жестким.
Свободное опирание ростверка на сваи должно учитываться в расчетах условно как шарнирное сопряжение и при монолитных ростверках должно выполняться путем заделки головы сваи в ростверк на глубину 5-10 см.

Если есть сомнения по поводу гидроизоляции данного узла, можно поискать по запросу "pile cap waterproofing detail" и посмотреть картинки. В российских картинках такого пока не показывает.