[лариса К]

Так можно соединять?

[Бармаглотище]

кто ж его знает, какая у вас расчетная схема, какие усилия в узлах...

Если "в общем" - можно. Оно почти все можно при соответствующем расчете. Конкретная реализация/применимость зависит от конкретных кг и мм.

[024]

лариса К, что Вас смутило в этих узлах?

[anton.ekb]

Это ж самый распространненый пример из серии "Ошибки проектирования" - Узел опирания балки на колонну.
- надо горизонтально через доп. элемент между колонной и наклонной балкой. (сам ни разу серьезный КМ не делал) в книжке посмотрел А.Н. Добромыслов "Ошибки проектирования строительных конструкций" стр.166

[Thurd]

Скатная составляющая воспринимается болтами на срез.

[лариса К]

Спасибо за книгу.

[Denis]

Что не нашел в книжке это? можно еще раз уточнить.

[024]

Сообщение от Denis Что не нашел в книжке это? можно еще раз уточнить.

Вот и мне интересно, где там смотреть.
anton.ekb, уточните. А лучше страничку выложите сюда в тему, если не трудно

[Бармаглотище]

......

[Vavan Metallist]

Узел этот рамным не будет ни при обыкновенных, ни при высокопрочных болтах с контролем натяжения. Если в расчетной схеме шарнир - узел вполне имеет право на жизнь.

[Бармаглотище]

узел может воспринимать момент до определенного значения.
При небольшой корректировке конструктива - вообще может стать жестким (берем фланцевое соединение ригель-колонна и поворачиваем на 90 градусов, после чего сравниваем с узлом тс-а).

Но в данном конкретном случае с данным конкретным конструктивом как рамный он неприменим с вероятностью % так 95+. Момент от 10-метрового пролета явно будет больше, чем данный узел выдержит без значительных деформаций (выгнутся полки двутавра и ригель повернется на опоре).

[anton.ekb]

Сканера нет под рукой. Без снегового мешка - нагрузка 300кг/м2 ---> 0,3*14,2м*6м/2 * arcsin6.36 = на срез 2,6 т, при мешке увеличение до 3 раз, болт М20 - 0,58*3,1415см2*2000кг/см2= примерно 3т на срез.
И связи вдоль ряда колонн есть?

[Бармаглотище]

там болты 8.8. Не обратили внимание? И их 4 штуки

И откуда у вас взялась снеговая нагрузка?
мб, вы знаете снеговой район, шаг рам?

[лариса К]

Шаг колонн 6 м, снеговой р-н 3, снеговой мешок есть, длина цеха 108 м, надкрановые и подкрановые вертикальные связи - 3 пары, вдоль цеха горизонтальных связей нет, только поперек цеха в районе вертикальных связей.
Меня интересует болты рассчитывать только на срез или и на растяжение от момента с учетом вертикальной прижимающей силы? И еще: - можно дополнительно балку приварить 2 швами к фланцу колонны на всякий случай?

[024]

Сообщение от Бармаглотище И откуда у вас взялась снеговая нагрузка? мб, вы знаете снеговой район, шаг рам?

Ага, а также известен перепад высот, состав кровли. Еще добавить тормозную крановую.

Вопрос конкретный - "так можно?" Ответ - можно. А расчет узла пусть авторы проекта делают.

лариса К "Меня интересует болты рассчитывать только на срез или и на растяжение от момента с учетом вертикальной прижимающей силы? И еще: - можно дополнительно балку приварить 2 швами к фланцу колонны на всякий случай?"

Что мешало изначально так поставить вопрос???

anton.ekb Указанная Вами страница из книжки (см. картинки) Не понятно, что там по теме???

[лариса К]

В литературе и серии балки к колоннам крепятся сбоку на столики, а как в данном случае, нет нигде. Почему? Ведь монтаж вести так проще. В чем я заблуждаюсь?

[Бармаглотище]

Сообщение от лариса К Меня интересует болты рассчитывать только на срез или и на растяжение от момента с учетом вертикальной прижимающей силы? И еще: - можно дополнительно балку приварить 2 швами к фланцу колонны на всякий случай?

а вот и приплыли.

Лариса.
Ответьте на один вопрос.
Очень нескромный.

У вас узлы приняты в расчетной схеме рамными или шарнирными?

[лариса К]

Колонны на фундаменте - жесткое соединение, балка с консолью на колонне - жесткое соединение, на другой колонне - шарнир.

[Бармаглотище]

Тогда у вас не годится конструктивное решение узла. Он не будет работать, как жесткий

[anton.ekb]

024, у меня второе издание этой книги "Издательство Ассоциации строительных вузов, 2008-208с. Узел в разделе 3. аварии вызванные ошибками проектирования. 3.3.5 конвейерные галереи. рис. 3.20 опирание пролетных строений на опоры.

Сообщение от Бармаглотище Бармаглотище там болты 8.8. Не обратили внимание? И их 4 штуки

- мне капец, не обратил.

[024]

Сообщение от лариса К балка с консолью на колонне - жесткое соединение, на другой колонне - шарнир.

Оба узла шарнирные. Или перерасчет рамы, или приведение узла в соответсвие с расчетной схемой.

[лариса К]

Бармаглотище. Меня интересует только болтовое соединение балки, если учитывать момент (жесткое соединение) то болты должны быть М36, если считать только на срез (стык шарнирный) то достаточно М20.

[Vavan Metallist]

Сообщение от лариса К если учитывать момент (жесткое соединение) то болты должны быть М36

Лариса, нельзя так. Мало лишь принять болты, ведь надо же еще обеспечить достаточную жесткость самих элементов узла. Болты будут передавать момент через тонкую полку балки. Вы ее считали на изгиб? О какой жесткости такого узла может идти речь вообще.

[Бармаглотище]

Сообщение от лариса К Бармаглотище. Меня интересует только болтовое соединение балки, если учитывать момент (жесткое соединение) то болты должны быть М36, если считать только на срез (стык шарнирный) то достаточно М20.

Для начала посмотрите серию 2.440-2 выпуск 1. Там приведены рамные узлы сопряжения ригеля с колонной (фланцевые). Поверните на 90 градусов либо серию, либо ваш узел и сравнивайте.

Хотя в вашем случае не все так просто, но для общего понимания - необходимо начать с этого.

[лариса К]

Ну да, полки тонкие, но там еще и ребра есть.

[Бармаглотище]

Вы серию откройте да посмотрите.

все нормально с узлом, а посчитать надо.

[Бармаглотище]

вы часто делаете фланцевые жесткие узлы, засунув болты только "внутрь сечения", да еще без обратных фланцев на колонне и с прямыми фланцами на ригеле толстотой 20 мм? На болтах М20 класса 8.8?

Да + еще в данном узле надо решить вопрос с восприятием сдвига. На срез там ничего работать не будет, надо делать фрикционное соединение для восприятия сдвига. С соответствующей подготовкой поверхностей.

[roma1187]

Вобще конечно со схемой нужно определиться : узлы жесткие или шарнирные. Жесткие узлы гораздо сложнее и в проектирование, и в производстве, и в монтаже. Если узел жесткий, то его нужно выполнять как фланцевое соединение и расчитывать как фланцевое соединение. Вот три картинки из Катюшина (см. вложение) , на одной из них красными штрихами я пометил места расположение высокопрочных болтов (т.к. их плохо видно). Этот узел похож на ваш пролетный жесткий узел, только болтов не 4 как у Вас, а восемь. и необходим расчет этого фланцевого узла. на третьей картинки изображено как это работает,только надо представить что полки двутавра это ребра жесткости вашей балки.
Если узел делать шарнирный, то можно посмотреть как на картинке или выбрать что то из вышеуказанной серии. Шарнирные узлы лишены многих сложностей присущих жестким узлам, но выбор шарнирного узла может привести к увеличению сечения вашей колонны и балки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище На срез там ничего работать не будет,

Интересно почему

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Интересно почему

А потому, что для рамного узла будут нужны высокопрочные болты с контролируемым натяжением (если вы не хотите получить "дышащие" фланцы, щелевую коррозию и прочие "прелести" вплоть до вывороченных фланцев и сорванных болтов - коррозия, сволочь такая, с увеличением в объеме идет и распор офигенный получается).

И я вот не представляю себе стяжку двух фланцев высокопрочными болтами с контролируемым натяжением - и чтобы в узле происходили такие перемещения вдоль поверхности контакта, чтобы эти болты дополнительно начали работать на срез.
Кроме того, я даже сомневаюсь, что эти перемещения допускаются, хотя тут не могу сказать однозначно.

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище И я вот не представляю себе стяжку двух фланцев высокопрочными болтами с контролируемым натяжением - и чтобы в узле происходили такие перемещения вдоль поверхности контакта, чтобы эти болты дополнительно начали работать на срез.

Вобще болты работают довольно сложно во фланцевом соединении (см. вложение, тот же Катюшин). И мне кажется для этого обсуждения нужна отдельная тема.

[Бармаглотище]

Да не надо здесь в теорию вдаваться, все уже посчитано, испытано и законструировано.

Надо просто взять эти наработки и сделать нормальный узел.

[024]

И тем создано обчитаться можно

[Geter]

Сообщение от Бармаглотище И я вот не представляю себе стяжку двух фланцев высокопрочными болтами с контролируемым натяжением - и чтобы в узле происходили такие перемещения вдоль поверхности контакта, чтобы эти болты дополнительно начали работать на срез. Кроме того, я даже сомневаюсь, что эти перемещения допускаются, хотя тут не могу сказать однозначно.

Англичане (забавные люди) допускают 30% максимальных срезных напряжений в рабочих болтах фланца. Причем, не делают различия при этом для натянутых болтов и обычных. Даже деформации у них для фланца (в евронормах такое есть) не различают преднапряженные болты от обычных, причем прямым текстом. Хотя, картинку из Катюшина они знают, хотя и немного в другой форме (откуда там шарнир на конце) - но это другая тема.

[Бармаглотище]

Не знаю, я в Англии не проектировал и аглицких норм не знаю.
Тут с нашенскими бы в полном объеме разобраться.. = )) На всю жизнь задачка.

Просто мне действительно трудно себе представить подобное стянутое сотнями тонн соединение, в котором фланцы елозят друг по другу от усилия, параллельного плоскости контакта - и при этом никаких пакостей не возникает (типа потери защитного покрытия и развития щелевой коррозии).

[kentonella]

Смазать можно)

[Бармаглотище]

Сообщение от kentonella Смазать можно)

Угу.
Вазелином.
Осталось только решить - что именно и кому мазать?