[kosolapi]

Несет ли ответственность проектировщик за ошибки в проектной документации выявленные после сдачи и согласования проекта на всех уровнях и должен ли оно содействовать тем кто реализует проект в исправлении этих ошибок и их последствий?

Варианты ответов:
1. Не в коем случае. Поскольку проект сдан, акты подписаны. Ответственность полностью снята с проектировщика и моральная и материальная. Выполняя бесплатно изменения лишаешь дохода себя или другого проектировщика.

2. По желанию может оказать содействие в объеме и в сроки удобные проектировщику.

3. Должен оказать полное содействие безвозмезмездно. Поскольку проектировщик все таки должен максимально возможно все правильно посчитать и предусмотреть. А проверить ВСЕ в проекте это близко по времени и объему к выполнению проекта и численный и квалификационный состав проверяющих должен быть соизмерим со штатом проектного института.


При ответе прошу указать так же кто вы проектировщик, строитель, или заказчик.

Модераторам: не понял как прикрутить голосовалку - прошу поправить.

[Tarbar]

А что тут думать? Проектировщик выпускает продукцию - проектную документацию. И, как любая другая продукция, она должна быть качественной. За качество продукции отвечает её изготовитель. И исправляет недостатки за свой счёт.
Статья 761 Гражданского Кодекса.
ПыСЫ. Проектировщик.

[zebs]

3. Проектировщик должен исправить чертежи свои ошибки бесплатно, но в рамках изменения чертежей не более. И должен внести код изменения на основании чего было выпущено изменение. (этот код и говорит о том, ошибка эта его или новая хотелка заказчика). Проектировщик никогда не понесет ответственность за материалы и объемы даже если это его ошибка, только за бумагу(чертежи) в рамках договора за проектирование) А заказчик ставит печать в производство работ и решает пускать чертежи в дело или нет (а это его уже его дело проверять объемы или нет, и штат института тут не нужен, можете на подряд отдать на проверку объемов если нет людей своих).

Логика странная у людей вы платите за проектирование организации, а требуете отвечать за все. Для этого уже придумано давно, нанимаете организацию, которая делает и проект и строительство и т.д. под ключ.


Проектировщик, заказчик и подрядчик в одном лице

[DEM]

Tarbar
ВО первых ты не знаешь предыстории, а её можно посмотреть тут
Автор пытается подсунуть свои объемы проектировщикам, чтобы они их внесли в спецификации...
Т.е. Ctrl+C и Ctrl+V как он говорит...
Но на самом деле ответственность за эти объебы работ, будет нести проектировщик а не тот кто подсунул эти данные...
Так же заказчик(Геноподрядчик и Генпроектировщик) в лице ОАО "Омсэлектросетьремонт" установил оборудование которое выбрал сам, а не то которое было указано в спецификации, соответственно возможность такой замены надо проверить и т.д.
Даже если оно по своим техническим характеристикам лучше, но габаритные то размеры и нагрузка могли изменится, соответственно надо опять же проверять это дело...
ЗА все это проектировщики правомерно требуют денег, но заказчик считает, что это стоит дешево т.к. это работа техника который будет заниматься копированием и вставкой по готовым материалам......
В общем то ситуация понятна если на неё спокойно взглянуть со стороны, просто Павел Валерьевич, пытается надавить на честность...
Но сдается мне тут все не так чисто как нам пытаются представить и некоторые объебы работ, мягко говоря могли быть взяты с потолка....

[kosolapi]

Сообщение от DEM Tarbar ВО первых ты не знаешь предыстории,

К заданному мной вопросу здесь не имеет не какого значения предыстория. (там обсуждали варианты как с помощью одного беззакония устранить другое беззаконие).

Вопрос в ЭТОЙ ТЕМЕ сформулирован ЧЕТКО, я пытался максимально корректно без предвзятости подобрать варианты ответа.
Г-н DEM может вы здесь попробуете четко отстоять свое мнение? или опять будете мой айпи вычислять
Г-н DEM может вы тоже представитесь и озвучите место своей работы? Не досуг мне Вас по айпи искать..

[zebs]

У Вас тут своя

Сообщение от DEM становил оборудование которое выбрал сам, а не то которое было указано в спецификации

О мне это знакомо, это пошло из-за того, что все оборудование и материалы в гос заказах начали по тендерам проводить после разработанного проекта, а не до.
У нас так было когда спроектировали фундаменты под оборудования и их даже построили потом провели торги и выиграло другое оборудование с другими габаритами. Потом разбили фундаменты и залили новые. Доп работы были дороже чем разница между ценой нового оборудования и старым.

[DEM]

kosolapi
Повторяю вы пытаетесь, давить на гниль, как говорят в пацанских кругах....
Не надо выставлять проектировщиков такими проходимцами...
Проходимцем в данном случае являетесь Вы, т.к. пытаетесь подсунуть проектировщику дополнительную работу, за ново проверять проект и решения которые были в нем приняты, при этом сделав все за бесплатно...
При этом вы еще хотите подсунуть свои объемы работ,которые не были согласованы авторами проекта....
В данном случае ОАО "Омсэлектросетьремонт" само проводило авторский надзор на сколько я понимаю, и деньги за это получила Ваша проектная группа....
Так почему вы пытаетесь подсунуть эти объемы и работы другим людям которые не выполняли авторский надзор на данном проекте...
Вы можете обратится в суд, и тогда скорее всего будет проведен аудит, тех объемов, которые вы там по добавляли....
А оно вам надо, посадют не нароком, у нас же как, если бы вы украли миллиард, то домашний арест, а если пару лямов, то могут и на 3-4 года посадить...
PS. Можете считать меня тем проектировщиком который делал вам проект...

[Владимир.]

Сообщение от kosolapi Ответственность проектировщика

Сообщение от kosolapi 3. Должен оказать полное содействие безвозмезмездно.

Ответственность и содействие совершенно разные вещи.
Мое мнение проектировщика. Ошибки в ПСД - исправлять быстро и бесплатно. "Содействие" за деньги

[Енженёр]

А какие именно ошибки были обнаружены - опечатки или неверный расчёт? И немного непонятно, на какой стадии строительства, то ли после выдачи проектов в производство, то ли уже после сдачи объекта в эксплуатацию. Вы также пишете "ошибки выявленные после сдачи и согласования проекта на всех уровнях". Я так понимаю эти "все уровни" получили проект и провели его входной контроль. А сейчас вдруг один из этих "уровней" говорит: "Опачки! Ошибочка вышла!" Спрашивается: "А где ты, сукин сын, был, когда получил этот проект?!" И почему эти ошибки не можете провести через авторский надзор?

[kosolapi]

Сообщение от zebs У нас так было когда....

То что у Вас было к вопросу в шапке темы имеет отношение?
или Вы только пост DEM прочитали? если пост DEM то желательно проложить разговор в соответствующей теме где обсуждается проблема похожая на то что было у Вас. Для Вас персонально повторю историю из той темы(мое виденье событий). Проектировщики ошиблись в объемах материалов ЭТО ПРИЗНАЛИ, но на просьбу о том что раз мы не наезжали и сами разгрибали возникшие трубности - то внесите наши хотелки в проект ответили отказом.
И если на затруднит можете ответить на поставленный в шапке вопрос. Спасибо.

Сообщение от DEM Повторяю вы пытаетесь, давить на гниль, как говорят в пацанских кругах

Не знаю как там в Ваших питерских поцанских кругах вопросы решают, не общался. Может "по понятиям"? Петушат за ошибки в проектах сразу? Поэтому так отстаиваете непогрешимость проектировщиков.

Сообщение от DEM Вы можете обратится в суд,

Этого делать не будем, но не потому что у нас "рыльце в пушку" как Вам кажется, а потому что работать придется все равно в дальнейшем и с этим заказчиком и с этими проектировщиками. Судебная слава еще ни кому на пользу не шла.

Сообщение от kosolapi С кем имею честь общаться?

Сообщение от DEM PS. Можете считать меня тем проектировщиком который делал вам проект...

пацанчик...

Сообщение от Енженёр А какие именно ошибки были обнаружены - опечатки или неверный расчёт?

неверный расчет объемов работ и материалов (плюсовальный вместо умножения).

Сообщение от Енженёр И почему эти ошибки не можете провести через авторский надзор

потому что авторского надзора не было, НО увязывать проектировщиками исправление СВОИХ же ошибок с дополнительными затратами на авторский надзор считаю некорректно.

[Енженёр]

Ошибки в объёмах работ и количестве материалов по-любому выявляются в процессе строительства и подрядчик по-любому пишет письмо на заказчика с просьбой внести изменения в проект и главное сметы - не бесплатно же работать. А уж Заказчик пусть думает, что с этим делать. Если купленное оборудование не соответствовало проекту, то кто вообще разрешил его монтировать?! Кто ОС-15 подписывал? Проектировщики что ли? А если вы вместо красного кирпича белый на фундамент положите - это тоже ошибка проектировщика?

[zebs]

Вы как говорится отделяйте котлеты от мух. Если были ошибки в объемах и проектировщики это признали, они обязаны были сделать изменение в проекте и выдать новые чертежи сразу же. А если вы меняете оборудование и просите внести изменения в чертежи это уже допработы. (все изменения в проекте должны быть строго согласованы с проектировщиками - это закон)

[DEM]

НУ я так думаю надо просто аудит ОАО "Омсэлектросетьремонт" производить в связи с отступлениями от проекта и подтасовкой объемов работ....
PS. kosolapi Скоро при запросе ОАО "Омсэлектросетьремонт" в Яндексе или ГУгле, будет выскакивать эта страничка, вот заказчики то обрадуются....
ЧТо такая раскрученная фирма им услуги предлагает....

[kosolapi]

Сообщение от DEM Очно рыльце в пушку, раз боитесь в суд обращаться....

Сообщение от Енженёр Ошибки в объёмах работ и количестве материалов по-любому выявляются в процессе строительства

и с проектировщиков взятки гладки в этом случае по Вашему мнению? Исправят спецификации отошлют
и спят спокойно... даже извеняться не надо, "дело то житейское"

Сообщение от Енженёр А если вы вместо красного кирпича белый на фундамент положите - это тоже ошибка проектировщика?

Нет. Это может быть хотелка или необходимость исходя из местных условий или изменения геополитической обстановки. К данной необходимости проектировщики не причастны.
Допусти красный кирпич заложенный в спецификации и белый имеют одинаковые размеры и физикомеханические свойства. Внимание вопрос: какой объем по трудоемкости по переделки и внесения измов в проект? в спецификации один материал меняется на другой, даже форматирование не поплывет (да ЭТО ИЗМЫ по хотелке, не ПО ОШИБКАМ). Имеют ли моральное право (юридически понятно что имеют) проектировщики требовать ФАКТИЧЕСКИ ЗА РАБОТУ МАШИНИСТКИ сумму равную зарплате машинистки за 10 лет.

...но опять отход от темы указанной мною в шапке в сторону

КРУТО
сайт который я в детстве делал жив еще!!!
г-н DEM вот за это искренне спасибо порадовали

аудит аудит аудит.... г-н DEM Вы всегда взрослых зовете когда вас побили? Пацанчику сколько лет? резюме увидеть можно?

[DEM]

Сообщение от kosolapi Допусти красный кирпич заложенный в спецификации и белый имеют одинаковые размеры и физикомеханические свойства. Внимание вопрос: какой объем по трудоемкости по переделки и внесения измов в проект? в спецификации один материал меняется на другой, даже форматирование не поплывет (да ЭТО ИЗМЫ по хотелке, не ПО ОШИБКАМ).

А это не вам решать, это еще проверять надо, а то вдруг вы вместо керамического кирпича глиноговноблоки впихнули или шамотный кирпич....
Изменения в спецификации внести в связи с ошибками это одно, и то все это решается грамотно при подписывании договора на Авторский Надзор...
А раз его выполняло ОАО "Омскэлектросетьремонт" то пущай оно и вносит корректировку в чертежи...

[Енженёр]

Сообщение от kosolapi Цитата: Сообщение от Енженёр Посмотреть сообщение Ошибки в объёмах работ и количестве материалов по-любому выявляются в процессе строительства и с проектировщиков взятки гладки в этом случае по Вашему мнению? Исправят спецификации отошлют и спят спокойно... даже извеняться не надо, "дело то житейское"

Так я же и говорю, что в процессе строительства подрядчик должен писать письмо на Заказчика и объяснять ошибки в проекте, чтобы внесли изменения. Если подрядчики работали бесплатно и за свой счёт докупали нехватающие материалы - это их право. А если письмо было и Заказчик никак на него не отреагировал, а объект уже сдан и договора на авторский в помине не было, то какой сейчас спрос с проектантов? У них был договор с Заказчиком, они договор выполнили, акт выполненных работ подписан. Да и какой смысл сейчас вносить изменения в проект? Уже вся исполнительная-то сдана давным давно и на листах чертежей стоят штампы подрядчика "выполнено в полном объёме в соответствии с проектом".
P.S. И вообще, непонятно как-то, я так понял, что чертежи разработали одни, а авторский ведут другие что ли? Авторский на то и называется авторский, что надзор должен вести автор, разработчик чертежей.

[kosolapi]

Сообщение от DEM ОАО "Омскэлектросетьремонт"

английские ученые недавно установили что написав в ветки темы слово ОАО "Омскэлектросетьремонт" 100 раз происходит удлинение члена на 0,1 мм? Может это надо в ФАГ добавить?


Енженёр - то что Вы говорите так должно было быть. Письма были, частично отвечали.
Проблемы 2 не связанных друг с другом:
1. Изменены объемы. Не ждали ответов, докупили установили. Ответы пришли позже, а частично не пришли.
2. Замена оборудования. Не ждали ответов заменили сами установили. С ответом затягивали, возможно специально, в итоге ответили - да заменить можно, все соответствует, но для того чтобы мы измы в проект внесли давайте как нам денежку БОЛЬШУЮ иначе не хотим делать.
как то так

[Tarbar]

Сообщение от DEM Tarbar ВО первых ты не знаешь предыстории

Собственно, отвечал по поставленному вопросу без предисторий. А что изменилось? Если в проекте были ошибки, проектировщики должны их исправить. Если появились "хотелки" Подрядчика, Заказчика или прохожих, исполнить их за отдельную плату (при желании). С этим-то просто.
Для kosolapi.

и с проектировщиков взятки гладки в этом случае по Вашему мнению? Исправят спецификации отошлют

Совершенно верно. А что Вы от них хотите?
И вообще, если во время производства работ были выявлены недостатки проектной документации, Вы должны были сигнализировать об этом Заказчику. При необходимости имели право остановить работы. Если Вы что-то там настроили безнадзорно, а теперь, когда подписаны акты, пытаетесь на что-то "наклонить" проектировщиков, то я Вам искренне соболезную.

[zebs]

kosolapi Ну они вправе требовать деньги за свою работу какие хотят. Вы при капитализме живете, проведите тендор и поменяйте проектировщиков кто дешевле. Пусть другие сделает этот проект и поставит свои подписи.

[Енженёр]

kosolapi, вы вели авторский, но при этом не имели прав вносить в чертежи изменения, так? Не совсем ясная ситуация, но фиг с ним, просто непонятна ваша роль на стройке - посредник, лишнее звено в цепочке "подрядчик-заказчик-институт". Письма и так месяцами ходят по рукам, а тут ещё вы. Если вы не имели права вносить изменения в чертежи, то получается, что все решения по отклонениям от проекта вы принимали, полностью беря на себя ответственность и соответствующие риски, что институт может заартачиться. Институт свой договор с заказчиком по проектированию выполнил, и давно, сейчас они рисуют другие проекты и им надо выполнять запланированные договорные обязательства перед другими заказчиками. Возможно, у них просто нет времени, или специалисты, выполнявшие проект, в отпуске, заболели, уволились, а въезжать в чужой проект хз какой давности проектировщикам нафиг не нужно.

[Бармаглотище]

Вообще, смотря, какие ошибки.

Если ошибка в ведомости материалов/объемах работ - подрядчик обычно пишет доп. соглашение
на дополнительные объемы работ и идет подписывать к заказчику. Там они вместе смотрят чертежи, матерят проектировщика и подписывают доп.
Ведь заказчику нужен готовый к вводу в эксплуатацию объект, а не то, что заложено в спецификации.
И если, к примеру, в объемах работ (проектных) не хватает 5 плит покрытия - вряд ли заказчика удовлетворит здание с дыренью в кровле. По-любому будет эти плиты доставать где-то и как-то монтировать.
Извечный вопрос - за чей счет?
С одной стороны - косяк проектировщиков.
Но проектировщик не передает чертежи в работу и штамп на них не ставит, это делает заказчик.
А доп. работы вылезают на каждом объекте крупнее собачьей будки, и бОльшая часть - не по вине проектировщиков.

И проектировщик, и подрядчик, и иногда - заказчик.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. DEM, kosolapi - это последнее предупреждение. Выносите разборки в личку, коль неймется. В дальнейшем буду просто начислять штрафные баллы со всеми вытекающими.

[DEM]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Тема почищена. DEM, kosolapi - это последнее предупреждение.

А мне были какие то предупреждения в данной теме????
Не надо злоупотреблять своим положением и строить из себя крутого модератора!!!

[swell{d}]

Проектировщик конструкций. Выбираю вариант 3, т.к. беспокоюсь за репутацию.
Offtop: Но! Обычно ошибками называют расхождения проекта конструкций с архитектурой (которая выдана через полгода-год после выдачи конструкций, которые к этому моменту уже и построить успели...)

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi Енженёр - то что Вы говорите так должно было быть. Письма были, частично отвечали. Проблемы 2 не связанных друг с другом: 1. Изменены объемы. Не ждали ответов, докупили установили. Ответы пришли позже, а частично не пришли. 2. Замена оборудования. Не ждали ответов заменили сами установили. С ответом затягивали, возможно специально, в итоге ответили - да заменить можно, все соответствует, но для того чтобы мы измы в проект внесли давайте как нам денежку БОЛЬШУЮ иначе не хотим делать. как то так

А что вы паритесь, на безопасность объекта замены не повлияли ?, деньги вы получили ?, нафиг вам проектировщики ?
Тем более что они письменно ответили что заменить можно.
Внесите сами, СРО если есть поставьте печать и забудьте...

[Alekceich]

моя имха (проектировщик) ничего вы законным путем сейчас не сделаете - штамп в производство работ уже давно был поставлен и соответственно человек ставящий штамп подтверждает, что проект соответствует требованиям заказчика... Можете попросить в письменном виде обосновать данные деньги за изменения, может увидите что они правы... А вообще правильно кто-то тут сказал свои косяки быстро и бесплатно, хотелки за деньги - сроки по согласованию (чем быстрее тем дороже). То что вы потеряли много денег вина не только проектировщиков, но и Ваша в равной степени (ну или 60/40), имейте службу заказчика/ПТО/ОКС, платите госрасценки, не требуйте с листа, но твердо настаивайте на исполнении календарного графика и будет всем счастье. Проектировщики перестанут шару/калым/халтуру искать чтобы хорошо жить и будут стараться сделать работу качественно и в разумный срок.... в общем так, немного лирики....

[kosolapi]

Сообщение от DEM А мне были какие то предупреждения в данной теме????

...я же проектировщик! А проектировщик не может быть виноватым!!

Сообщение от xameleon63 нафиг вам проектировщики ? Тем более что они письменно ответили что заменить можно. Внесите сами, СРО если есть поставьте печать и забудьте...

Вот с этим проблема. Хочет ну очень хочет заказчик что бы итоговый объект был четко по проектно и рабочей документации построен. И измы вносим и на то что влияет и на то что не влияет на безопасность.
Поставить печать и забыть? Подскажите пожалуйста механизм. Ведь вносить измы в чужую документацию разве можно? И новый проект делать под своим штампом не вариант или корректировку проекта - ведь это новый договор должен быть с заказчиком? Основание для изменений так сказать.

Сообщение от Alekceich вина не только проектировщиков, но и Ваша в равной степени (ну или 60/40),

Согласен с этим, по соотношению 60/40 может поспорю, но в принципе согласен.
А вот проектировщики считают, что то что они неспешно вносят измы по своим же косякам в проекте это полностью их реабилитирует и больше они никому ничего не должны. И измы по хотелкам только за отдельную плату, весьма не скромную.

[DEM]

Сообщение от kosolapi А вот проектировщики считают, что то что они неспешно вносят измы по своим же косякам в проекте это полностью их реабилитирует и больше они никому ничего не должны. И измы по хотелкам только за отдельную плату, весьма не скромную.

И правильно считают и делают...
Другое дело, что если они на целены на работу с Вами и ЗАказчиком, то они будут это делать в нормальные сроки...
А если вы сами там чагой то на принимали и на подписывали, то отвечайте за свои косяки сами...
Не фиг было авторский надзор на себя переводить...

[kosolapi]

Сообщение от DEM Не фиг было авторский надзор на себя переводить...

в 333раз спрашиваю: Косяки проекта и авторский надзор как связаны? Без АН (дополнительной оплаты проектировщикам) они со спокойной душой забить могут на то что при реализации проекта возникают трудности из за ИХ ЖЕ ОШИБОК КОТОРЫХ МОЖНО И НУЖНО БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ПСД?
Или может у Вас в организации принято так - коль не идет подрядчик на подписания договора на АН так давайте по тихому нагадим в документации? Вот это как раз и есть шантаж...

[Pavel_V]

Эх, опять пошло обсуждение.
Я -заказчик.
Проектировщик после истечения срока приемки документации ничего никому де-юре не должен. Максимум, что от них мне получалось получить - письмо с фразой "согласовываем решение без изменения проекта", либо визу на исправленном не проектировщиком чертеже либо смете.
Выполненное строительство должно по закону соответствовать ПД, а не РД. РД править после стройки бесполезно. kosolapi так и не ответил мне на вопрос зачем?
По закону на объекте заказчик должен обеспечить АН. По-моему 116-ФЗ для ОПО. Функции АН на промышленном и гражданском строительстве сильно отличаются. Больше половины времени АН занимается либо выпуском чертежей с маркой АН, в которых разрисовывает непонятные узлы, либо согласовывает мелкие изменения, внесенные подрядчиком/заказчиком/снабженцами. А также при больших изменениях, согласовывает с проектным институтом, с соответствующими специалистами, хотелки/замечания заказчика. Хорошо, хоть здесь некоторые с этим утверждением не спорят. Я лично с АН работаю не один год. Не наняв АН на объект, заказчик наружил ФЗ, за что его РТН должен покарать по идее. АН может выполняться организацеие не разрабатывавшей ПД.
В данном случае, если объемы были упущены ответственность за это 34%/33%/33% между проектировщиком/заказчиком/подрядчиком. Если неточность была выявлена до приемки РД. То тут проектировщик обязан исправить без разговоров. Если после - получите бесплатное согласование изменений в лучшем случае.

[swell{d}]

Сообщение от Pavel_V 34%/33%/33% между проектировщиком/заказчиком/подрядчиком

Offtop: какая несправедливость!

[nlo740]

Извиняюсь, не моя кухня, но уж больно громко кричите.
Конструктор-механик.

Вряд ли проектные нормы от нас сильно отличаются, думаю там тоже существует институт извещений.
Существует договор подряда.
Если Вы оплатили комплект КД, Вы получите комплект КД - одни деньги. Отношение к такой работе, как к шабашке. Больше чем заплатили никто не наработает. Ответственность только в том случае, если от и до по чертежу, ну или можно притянуть, что изменения не существенны.
Если Вы желаете сопровождение и внесение изменений в КД - другие деньги. Обеспечьте обратную связь производство/КБ.
На один вагон КД 2 вагона извещений - это норма. Как правило это +20% трудоемкости от объема разработки, повторюсь у нас, машиностроителей.
Если Вы хотите сопровождение, изменения, авторский осмотр, будьте любезны организовать производство на требуемом уровне, организовать бумаги с пооперационным контролем, приемку вменяемым ОТК, тогда автор с удовольствием поставит галочку в сопроводительной документации.

И еще раз, договор, договор и еще раз договор. Ни ТЗ ни ТУ сейчас грамотно ни один заказчик не составит.

[DEM]

Pavel_V
АВторский надзор то по всей видимости был, но осуществлялся другой фирмой, которую и представляет kosolapi...
ВОт и весь разговор....

[NIPIOLEG]

тему можно закрывать Есть и грамотные заказчики пост №30

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi .. корректировку проекта - ведь это новый договор должен быть с заказчиком? Основание для изменений так сказать.

Вы ж сами себе отвечаете.
Если Заказчик вас любит - подпишет небольшой договор на корректировку РД. ДЕМ подхалтурит и нелегально откорректирует и проверит за наличные.
Если у вас есть СРО на данные работы по проектированию - поставите печать..
Самое серьезное это внесение изменений в конструктив здания чтобы не рухнул и пожарные дела.
Но это если вы туда вносите изменения.

Но если ПД шло через Госэкспертизу -и корректировки ПД- тут сложнее.

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_V 116-ФЗ для ОПО

спасибо за наводку покапаю в этом направлении

Сообщение от Pavel_V В данном случае, если объемы были упущены ответственность за это 34%/33%/33% между проектировщиком/заказчиком/подрядчиком.

Ну хоть 34% на проектировщика ответственность возложили и то хорошо.
Свои 33% заказчик на подрядчика скидывает "Мы же деньги Вам платим за стройку, а не за то что вы нам объясняете в чем проблема."

Оффтоп: Если я скажу что "мопед не мой, я просто объяву дал" так уже не кто сейчас не поверит
не думал что зайдя с вопросами на форум ДВГ.РУ вместо диалога - крутые питерские пацанчики будут мой айпи вычислять и обещать аудит натравить

Pavel_V как активного участника диалога прошу посетить сайт созданный мною во времена работы сисадмином (он еще живой как оказалось), если найдете пару свободных минут конечно. Там можете увидеть мое резюме 10-ми летней выдержки. Адрес откопал DEM, смотри выше в данной ветке.

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V По закону на объекте заказчик должен обеспечить АН. .

В соответствии с ГК РФ (ст. 748) обязательное проведение авторского надзора согласно Закону "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" касается строительства, расширения, реконструкции, технического перевооружения опасных производственных объектов.
Нужен ли в каждом конкретном случае авторский надзор, решает заказчик на раннем этапе заключения договора на проектирование.

[kosolapi]

Сообщение от xameleon63 В соответствии с ГК РФ (ст. 748) обязательное проведение авторского надзора согласно Закону "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" касается строительства, расширения, реконструкции, технического перевооружения опасных производственных объектов

спасибо, но объект не относится к опасным производственным объектам.

идея:
Строители имеют допуски сро на стройку и на проектирование. Теоретически они "сами с собой" могут заключить договор на проведение авторского надзора с целью внесения нужных измов и не трогать бедных проектировщиков...
Вот только в договоре с заказчиком авторского надзора нет.
Интересно насколько чисто с юридической точки зрения будет такой "финт ушами"?

[retromancer]

интересно, о какой корректировке проекта речь? Если проект прошел экспертизу, то внесение изменений в проектную документацию, даже в рамках авторского надзора, предполагает прохождение повторной экспертизы. За исключением случаев, если внесенные в нее изменения не затрагивают технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.
Пунктом 7 статьи 52 Градостроительного кодекса РФ установлено, что отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Косяки в проекте оплачивает проектировщик, но из личного опыта в основном крайними оказываются строитиели.

[zebs]

Сообщение от retromancer Косяки в проекте оплачивает проектировщик, но из личного опыта в основном крайними оказываются строитиели.

Золотые слова. Хоть и проектировщик виноват ВЫ никогда не докажете, что он виноват. Даже если суд обяжет его платить он не в состоянии это все выплатить у него нет столько денег. И суд его обяжет платить копейки в месяц. И он копейки в месяц и будет платить Вам до гробовой доски.
Другое дело когда репутации фирмы стоит дороже выплат, и тогда выплачивают деньги. Это я тоже видел.

Вы для начала составьте акт между заказчиком, проектировщиком и строителями о нехватке материалов в проекте. Пусть все подпишут, ведь проектировщик согласился, что косяк такой был. (зачем я Вам это говорю я же сам проектировщик)

[ssn]

я проектировщик.
а иногда строитель.
надеюсь буду и заказчиком (всмысле представителем).
считаю, что проект безусловно должен быть качественным и отвечать техническому заданию. Если первое и второе выполнено - к проекту вопросов нет.
грамотно сотавленное ТЗ снимает практически 90% нелепых вопросов на этапе согласования.
Не хотите думать создавая ТЗ - будете думать как вносить корректировки в документацию.
Проектировщики проект сдали - заказщик его принял. Проверил и принял. Обычно все же получается, что стройка и проект несколько разнятся (опять же, пункт про ТЗ, которое к окончанию стройки видоизменяется до неузнаваемости)... тут уж по договорённости.
Механичекие ошибки конечно случаются. Их стараемся оперативно устранять и сильно смущаемся когда они случаются. ибо правда - репутация.

Просто заказчику не стоит ответственные проекты делать за 3 рубля набором шабашников (или фирмами, которые состоят из 2 человек и тот же набор шабашников). ищем подешевле, потом негодуем.

ну и как строитель... никогда мы не отступим от проекта, не получив на то подписюльку. пусть от заказчика, пусть от проектировщика.... но она должна быть ДО момента замен.

а как заказчик.... да. конечно. меняйте. надо же достроить. там разберёмся. потом. ааага.

[yarrus77]

Сообщение от retromancer то внесение изменений в проектную документацию

Сообщение от retromancer предполагает прохождение повторной экспертизы

Почитайте какие изменения требуют вновь прохождения экспертизы. Изменения в спецификациях, вследствии недоучета (перезаложенных материалов) материалов, требуют прохождения экспертизы лишь для объектов с бюджетным финансированием.

Сообщение от retromancer отклонение параметров объекта капитального строительства

что является параметрами, тоже известно, никак не спецификация материалов.
Все остальное в посте №30.
Сечас занимаюсь проектированием. Ранее работал в проектном отделе строительной фирмы. Занимался изменением решений под заказчика-застройщика+согласование с генпроектировщиком и рассмотрением-передачей документации в работу. Первое занятие исходило из нежелание "стоять в очереди" и ждать понятного решения. Второе - фактически работа отдела ПТО.
То чем озадачен автор темы требовалось только в бюджетном объекте.

[CADengee]

обсуждать можно долго) а я считаю, что...
заказчик должен перепроверить объемы (если не хочет, не может или прочее то...
объемы проверяет фирма-строитель (как-то же должен высчитывать стоимость строительства)
за фирмой-строителем проверяет заказчик (что-бы строители себе лишнего не накрутили)

это я к тому, что после сдачи проектной документации есть еще 10 и плюс одна проверка объемов)))

Сообщение от CADengee это я к тому, что после сдачи проектной документации есть еще 10 и плюс одна проверка объемов)))

Не смотря на это kosolapi считает иначе, виноват проектировщик и только проектировщик, и все тут

[nlo740]

Ну да, если в договоре расписана зона ответственности.
Но какой чудак будет на себя ее брать?
А те, что возьмут и сделают по уму, те дорогие.

А вообще вся тема похожа на выступление Карцева, те вчера по 5 ну очень большие, а эти сегодня по 3, ну очень маленькие.

[Pavel_V]

При Сталине такого не было. Как рассказывали аксакалы-строители, раньше в ОКС и будущему подрядчику выдавали полный комплект Рабочей Документации за 6 месяцев до начала строительства. Именно для того, чтобы всесторонне изучить РД и исправить замечания. И народ в ОКС-ах и ПТО внимательно и не особо торопясь проверяли чертежи, объемы, сметы и т.д.
В настоящее время строить начинают до начала разработки РД. Получили свайное поле в ПД и вперед: котлован-сваи-ростверки-каркас, экспертизу потом как-нибудь пройдем. РД параллельно, часто по-факту, разрабатывают. Строят "с листа", проценты-то за кредит капают...

[CADengee]

Сообщение от VVapan4ik Не смотря на это kosolapi считает иначе, виноват проектировщик и только проектировщик, и все тут

ну раз считает, значит так и есть)) он же заказчик, а заказчик всегда прав.

Сообщение от CADengee ну раз считает, значит так и есть)) он же заказчик, а заказчик всегда прав.

Ну судя по всему он не заказчик ) Ему хочется так думать, но ему уже все популярно объяснили и ни раз...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Проектировщик после истечения срока приемки документации ничего никому де-юре не должен. Максимум, что от них мне получалось получить - письмо с фразой "согласовываем решение без изменения проекта", либо визу на исправленном не проектировщиком чертеже либо смете.

+1 Поддерживаю.
Особенно это актуально в случае

Сообщение от kosolapi Хочет ну очень хочет заказчик что бы итоговый объект был четко по проектно и рабочей документации построен. И измы вносим и на то что влияет и на то что не влияет на безопасность. Поставить печать и забыть? Подскажите пожалуйста механизм. Ведь вносить измы в чужую документацию разве можно? И новый проект делать под своим штампом не вариант или корректировку проекта - ведь это новый договор должен быть с заказчиком? Основание для изменений так сказать.

Если заказчик очень хочет иметь построенный объект четко по ПРОЕКТНОЙ и РАБОЧЕЙ документации, то это ему встанет в большие деньги. Проектировщики правильно попросили заплатить им МНОГО за это.
Так уж получается, что подрядчик не может физически построить здание без отступлений от проекта (даже мелких). Все отступления согласовываются/решаются в рамках АН. Но ни один проектировщик не станет переделывать проектную и рабочую документацию из-за этих отступлений. А главное, как Pavel_V уже сказал,

Сообщение от Pavel_V Выполненное строительство должно по закону соответствовать ПД, а не РД.

Тонны рабочки после строительства никому не интересны.

[DEM]

Сергей Юрьевич
Не ну да РД не интересует, но вот интересуют исполнительные чертежи....
Нас тут тоже один заказчик по полной сейчас напрягает, все изменения вносятся в РД...
Любой даже самый маленький чих надо вносить в РД...
ХЗ что делать...

[retromancer]

Сообщение от yarrus77 Почитайте какие изменения требуют вновь прохождения экспертизы. Изменения в спецификациях, вследствии недоучета (перезаложенных материалов) материалов, требуют прохождения экспертизы лишь для объектов с бюджетным финансированием.

Спецификация в стадии П -штука относительная. Уточняется (или разрабатывается) в рабочке. Да и в последствии много кем ещё должна уточняться/проверяться.

Сообщение от DEM ХЗ что делать...

А что у вас в Договоре написано?

[DEM]

VVapan4ik
Ну слушай договор эт одно..
Там и наши косяки есть, но блина все изменения тоже замучился вносить.....
Все бы ничего если бы это мои косяки были, но эт косяки нашего субподрядчика, который деньги получил и свалил...

Сообщение от DEM Там и наши косяки есть, но блина все изменения тоже замучился вносить..... Все бы ничего если бы это мои косяки были, но эт косяки нашего субподрядчика, который деньги получил и свалил...

Не понимаю, почему так не устраивает ИД и обязательно нужно править РД? Если в Договоре прямо это не прописано, что править нужно РД, шлите лесом Заказчика.

[CADengee]

интересно, с какой периодичностью такие вопросы возникают? )
и возникают они из-за банального не профессионализма то ли проектировщиков, то ли строителей, то ли заказчиков)

я вот некоторое время работал в тендерном отделе некой строительной фирмы (перелопатил горы проектов) и при первом общении с заказчиком понимаешь, стоит с ним работать или нет) хотя у нас объекты были с договорами 1млрд+ и даже( да чего уж там даже))) это же наша страна, а тут все возможно) с такими бюджетами некоторые люди не понимают, что считается стоимость работ на данный момент, а строить могут через год, а через год цены вырастут(инфляция, курсы валют и пр., но все равно требуют указывать конечную цену ( а дальше строй как хочешь)
но есть и нормальные которые это понимают, с ними даже приятно общаться, приятно общаться на одном языке с умным(или опытным)заказчиком ;-)

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Не понимаю, почему так не устраивает ИД и обязательно нужно править РД? Если в Договоре прямо это не прописано, что править нужно РД, шлите лесом Заказчика.

Если бы я был ГИПом на этом объекте и директором конторы, то я бы наверное так и сделал...
Но.......

Сообщение от CADengee но все равно требуют указывать конечную цену

Вот это вообще ППЦ... Видел такие Договора, в которых манагеры стоимости объектов указывали "жесткие" без выполнения проектных работ по данным объектам... Весело было... После выполнения проектных работ... бывало и в два и в три раза "ошибались"... Угадайте в какую сторону?

Но...

Сочувствую...

[yarrus77]

Сообщение от DEM Все бы ничего если бы это мои косяки были, но эт косяки нашего субподрядчика, который деньги получил и свалил...

Обидно, но все на генподрядчике. Он ставит штампик о принятии документации. Собственно у вас ситуация похожая на ту, что у автора темы.

[DEM]

yarrus77
Та я то знаю, но я то не на езжаю, на этого человека...

[4enkof]

Вариант ответа -3.
Соглашусь с топикстартером, со стороны проектировщика в погоне за легкими деньгами уже доходит до того, что вместо проектной документации сдают резанную бумагу с титульным листом и приложением СРО, на, проверяй Заказчик, указывай замечания. Вместо 50 тонн разборки конструкций, ставят 500 тн, типа сметчик запятую не там поставил, вместо 200 кубов бетона ставят 2000 и мило улыбаются. А недавно прислали проект на 2 листа А3 и смету на усиление фундамента на ~30 млн. руб., я чуть со стола не упал, звоню к евоному ГИПу и спрашиваю читал ли он сам, что высылает заказчику, он отвечает что да, читал и там все верно, говорю громко читай поганец - 4 тыс. кубов раствора в фундамент закачиваете, а там объем фундамент 700+ кубов и сто отверстий по 0,1 куба, ну пусть закачаем по 0,5-1,0, ну кубов 100, это максимум, но по 40 кубов в одну дырку это вообще звиздец, до метрополитена докачать можно. Про сортамент металла вообще все уныло, проектировщики напишут все верно, по справочникам, но ТАКОГО металла в округе на 5-10 тысячи километров ни на одной базе не купить, манагеры на базах уже плачут от смеха, такой номенклатуры уже лет пять на возили и не возим. Все с АН пересогласовать, вес металла увеличить, стоимость, ессно, тоже растет, а смета утверждена, включая непредвиденные.
Про проверку ПСД Заказчиком, тем более бюджетником, вообще не смешите меня, что бы проверить соответствующего узкопрофильного специалиста нужно иметь в штате аналогичного, а иногда и более квалифицированного, что бы в томах резанной бумаги нашел что нибудь полезное.

[CADengee]

Сообщение от 4enkof А недавно прислали проект на 2 листа А3 и смету на усиление фундамента

)) не принимайте, если бы меня не устраивало я бы не принял.
по объемам, пусть пересчитывают, пусть доказывают объемы. денег не платить, пусть такие проектировщики поработают)))

[Dusty]

4 тыс. кубов раствора в фундамент закачиваете, а там объем фундамент 700+ кубов

Все объемы х10(х100) "На вырост". Видал такое.
А еще геологи дали отчет - все отметки по рельефу не совпадают - это мягко сказано. А мы по нему нулевой цикл посчитали... Подрядчик в шоке.

[nlo740]

Так писали в соседних темах.
Топографию Сочей люди заказывали, фирмы левые конкурс навыигрывали, заказали работы по топографии и по 50 рублей на это выделили.
Ну народ не долго парясь сканировал архивы -цати летней давности и выслал. Ниче строют.
А потом темы подобные этой появляются

[Pavel_V]

Сообщение от 4enkof Про проверку ПСД Заказчиком, тем более бюджетником, вообще не смешите меня, что бы проверить соответствующего узкопрофильного специалиста нужно иметь в штате аналогичного, а иногда и более квалифицированного, что бы в томах резанной бумаги нашел что нибудь полезное.

А что, бюджетникам какие-то скидки полагаются? Собираетесь строить - имейте узких и широких специалистов в штате, нанимайте вне штата на время строительства и проектирования. Особо радует куча контрактов на проектирование со строкой - сбор исходных данных, по сути это полная предпроектная проработка, которая стоит сопоставимо со стоимостью ПД+РД. Не думаю, что настанет время, когда ситуация "заплатил деньги проектировщику, заплатил деньги подрядчику и они всё красиво сделали" будет обыденной. Косячить будут ВСЕ! ВСЕГДА! Учет и контроль на стройке нужен. ЕРС контракты обычно намного дороже обходятся заказчику, неспроста это видимо? Спецов все равно оплачивать надо, чудес не бывает. И вообще, нефиг было разгонять ОКС-ы муниципальные и областные. Вся документация должна проверяться грамотными специалистами. Особенно сейчас, когда общий уровень проектирования упал и продолжает падать. Платить за резаную бумагу лучше? Потом последствия тоже лучше (дешевле) исправлять? На что боролись, на то и напоролись. Особенно веселит отсутствие проверки документации, которая идет для строительства на удаленных территориях. Там ошибки на порядок дороже обходятся.

[4enkof]

Сообщение от Pavel_V А что, бюджетникам какие-то скидки полагаются? Собираетесь строить - имейте узких и широких специалистов в штате, нанимайте вне штата на время строительства и проектирования. Особо радует куча контрактов на проектирование со строкой - сбор исходных данных, по сути это полная предпроектная проработка, которая стоит сопоставимо со стоимостью ПД+РД. Не думаю, что настанет время, когда ситуация "заплатил деньги проектировщику, заплатил деньги подрядчику и они всё красиво сделали" будет обыденной. Косячить будут ВСЕ! ВСЕГДА! Учет и контроль на стройке нужен. ЕРС контракты обычно намного дороже обходятся заказчику, неспроста это видимо? Спецов все равно оплачивать надо, чудес не бывает. И вообще, нефиг было разгонять ОКС-ы муниципальные и областные. Вся документация должна проверяться грамотными специалистами. Особенно сейчас, когда общий уровень проектирования упал и продолжает падать. Платить за резаную бумагу лучше? Потом последствия тоже лучше (дешевле) исправлять? На что боролись, на то и напоролись. Особенно веселит отсутствие проверки документации, которая идет для строительства на удаленных территориях. Там ошибки на порядок дороже обходятся.

Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему. Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу. Строители худо-бедно в гарантийный срок как-то исправляют, а проектировщики всегда все в белом и в стороне.
Уровень проектирования упал сильно, это точно. Уже надоели 25-ти летние ГИПы и ГАПы, а также т.н. менеджеры проектов.

[Pavel_GGS]

Сообщение от 4enkof Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу.

в денежном выражении по отношению к чему?
1. в процентах к СМР ?
2. в процентах к стоимости проектой документации?

[4enkof]

Сообщение от Pavel_GGS в денежном выражении по отношению к чему? в процентах к СМР ?

За ВСЕ убытки, нанесенные в результате *кривого проектирования*.

[CADengee]

ни чего что работа проектировщиков тоже очень сильно зависит от заказчика -) сроки коротки, данных мало (например кто должен обследования заказывать? геологию?) я не снимаю с себя ответственность как проектировщика(т.е. я то конструктор) но диалог должен быть нормальным, а то у нас пример: на стойке сплошь и рядом устные договоренности,а от меня все подпись хотят) мало ли что ) потом ищи кто-что-кому сказал) (я кстати тоже ставлю подпись только с разрешения своего непосредственного начальства)...вообщем тяжело это все, примеров много, а работать в раз разучились, а заново учиться сложно...проще действительно сказать, что виноват "вон тот".

П.С.
я тоже не понимаю как можно ставить 25-ти летних гипов и гапов. такое творят)) и смех и грех)

[Pavel_GGS]

Сообщение от 4enkof За ВСЕ убытки, нанесенные в результате *кривого проектирования*.

ну ну...

[Pavel_V]

Сообщение от 4enkof Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему. Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу. Строители худо-бедно в гарантийный срок как-то исправляют, а проектировщики всегда все в белом и в стороне. Уровень проектирования упал сильно, это точно. Уже надоели 25-ти летние ГИПы и ГАПы, а также т.н. менеджеры проектов.

А служба заказчика зачем? Обязаны проверять и нести ответственность. Что там с проектантов сейчас взять то можно? Если уж сильно боитесь - страхуйтесь. Будет большой штраф - разбегутся и создадут новую контору, дело сейчас не хитрое. А лучше проверять документы при получении. Бэтмены-проектировщики повымерли уже.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу. Строители худо-бедно в гарантийный срок как-то исправляют, а проектировщики всегда все в белом и в стороне.

ну если на то пошло - ответственность ВСЕХ сторон прописана в градостроительном кодексе:
- строители отвечают (плюс СРОшная ответсвенность), если напортачили при строительстве и это привело к потерям
- проектировщики отвечают за косяки в проекте (плюс СРОшная ответсвенность) если эти косяки привели к какому-либо ущербу
- изыскатели аналогичным образом отвечают за свою часть
- экспертиза - тоже отвечает, если если есть её положительное заключение, но технические решения заложенные в проекте и приведшие к ущербу не соответствуют требованиям обязательных для исполнения СНиПов.

Так что не надо на пустом месте выдумывать велосипед.
Проектировщики далеко не всегда "в белом". Просто на один косяк проектировщиков приходится двадцать косяков строителей. Поэтому "в случае чего" - первыми терпилами становится подрядчики. Так уж сложилось, что по-честному и без сучка без задоринки построить что-либо практически нереально.
Изыскателей взять за жопу тоже не просто - они худо-бедно свою работу делают, и перестраховываются (характеристики грунтов в 95% случаев занижены). На них более-менее реально повесить восстановление какого-нибудь порванного строителями кабеля, который изыскатели упустили при составлении топосъёмки. И то могут выкрутиться, сославшись на то, что подрядчик прежде чем рыть, должен с металлоискателем пройти по участку и проверить "не зарыто ли там чего"...
Ну а экспертизу привлечь к расхлёбыванию каши - вообще из области фантастики наверное))

[4enkof]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну если на то пошло - ответственность ВСЕХ сторон прописана в градостроительном кодексе: - строители отвечают (плюс СРОшная ответсвенность), если напортачили при строительстве и это привело к потерям - проектировщики отвечают за косяки в проекте (плюс СРОшная ответсвенность) если эти косяки привели к какому-либо ущербу - изыскатели аналогичным образом отвечают за свою часть - экспертиза - тоже отвечает, если если есть её положительное заключение, но технические решения заложенные в проекте и приведшие к ущербу не соответствуют требованиям обязательных для исполнения СНиПов. Так что не надо на пустом месте выдумывать велосипед. Проектировщики далеко не всегда "в белом". Просто на один косяк проектировщиков приходится двадцать косяков строителей. Поэтому "в случае чего" - первыми терпилами становится подрядчики. Так уж сложилось, что по-честному и без сучка без задоринки построить что-либо практически нереально. Изыскателей взять за жопу тоже не просто - они худо-бедно свою работу делают, и перестраховываются (характеристики грунтов в 95% случаев занижены). На них более-менее реально повесить восстановление какого-нибудь порванного строителями кабеля, который изыскатели упустили при составлении топосъёмки. И то могут выкрутиться, сославшись на то, что подрядчик прежде чем рыть, должен с металлоискателем пройти по участку и проверить "не зарыто ли там чего"... Ну а экспертизу привлечь к расхлёбыванию каши - вообще из области фантастики наверное))

Не нужно списывать все на систему, всегда есть конкретные должностные лица.

PS: экспертизу привлечь можно, но это довольно затратное мероприятие.

[nlo740]

Вчера в электричке ехал, на полвагона один "спец" по телефону вопросы решал, не дословно, но очень близко к тексту:

- "У нас там на объекте перепускные клапана поставили, так я схему ОВ посмотрел, или ВК, в общем по водоснабжению, они на воду должны быть, а мы по кодировке на азот поставили. Это проект накосячил, мне так Демидов сказал (есть тут такой на сайте?).
Срочно закрастье на них бирки и нарисуйте артикулы как для воды. Там никакой разницы. И еще сертификаты на них перепечатайте.
И еще это, от нас срочно планы просят, так надо те чертежи, что у меня на столе валяются сканировать, буковку "П" закрасить и поставить или "Р" или "И", щас выясню - для экспертизы.
Там еще печать лежит, так ты самую большую не бери, возьми поменьше и надо на эти чертежи поставить."

Потом был еще звонок, с жалобой на жизнь другу приятелю, что денег на пиво нет и если и пойдет куда, то только за его счет.

Темой навеяло.

[Бармаглотище]

Сообщение от 4enkof а проектировщики всегда все в белом и в стороне. Уровень проектирования упал сильно, это точно. Уже надоели 25-ти летние ГИПы и ГАПы, а также т.н. менеджеры проектов.

Недавно.
Проектируем объект.
Его начинают строить. Делают нулевой цикл, монтируют каркас...
При монтаже оборудования загоняют кран - плита пола начинает трещать (хотя не должна).

Естественно, строители тут же поднимают вой - "проектировщик, сцуко, ты виноват - гони бабло".

Приезжаем, смотрим...
И говорим: "Да, мб, проект и плохой.. Вам ведь виднее... Но, б..ь, ГДЕ в проекте под плитой пола заложено 20 см пустоты?!"
А должен быть песок. С послойным уплотнением.
И даже было оговорено, на сколько уплотнять.
А на самом деле просто навалили мерзлого грунта (комьями), без уплотнения, потом сверху песочку насыпали -и забабахали плиту доблестные строители.
И так в 95% случаев.

Зато про "всегда в белом и в стороне" на каждом углу кричат по поводу и без повода.

[retromancer]

Сообщение от 4enkof Не нужно списывать все на систему, всегда есть конкретные должностные лица.

Аргумментируете причину, по которой не нужно списывать на систему? А я изложу, ну по крайней мере свое видение: ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования ...." предусматривает лишь наличие 2-ух подписей в документации. Исполнителя и нормоконтроля. Дополнительно подпись ГИПа/ГАПа только на значимых листах. Получается, что проверять исполнителя на уровне законодательства (хотя бы тупо на предмет ошибки на калькуляторе) никто не обязан. Нормоконтроль и расчет конструкций, думаю итак понятно, что это вещи разные. Так все же кто должен проверять инженера, а возможно и начинающего инженера на наличие ошибок в проекте? Продавщица если не правильно дала сдачу (бывает, закрутилась) кто виноват? Продавщица. Вот только последствия её ошибки не соизмеримы с ошибками и возможным последствиями конструктора. И в данном случае причина именно в системе, законодательстве, а не в том инженере/должностном лице, который проморгал.

[Dusty]

а также т.н. менеджеры проектов.

Есть такие. Звоню заказчику - кто главный по .... объекту?
-Я!
-В ТЗ написано что ты мне должен техусловия представить, ГДЕ?
- Ну-у-у, а где их взять? позвони архитектору!
- ?
- тогда инженеру!
- ? ГИПа дай мне
- нет у нас.
- а ты кто?
- я менеджер проекта!
- техусловия где?
- а без них можно обойтись?
- ?!

Сообщение от Dusty Есть такие. Звоню заказчику

У нас обычно как... Заключает Заказчик Договор, а потом удивленно глазами начинает хлопать, когда его спрашиваешь об ИРД... Вот тут-то основные пляски с бубном и начинаются...

[CADengee]

Сообщение от Dusty - а без них можно обойтись?

а есть его спросить "можно ли тебя него обойтись и сразу начать говорить с компетентным человеком" ? ))))

[Alekceich]

на нас сейчас заказчик бочку гонит...
З - вы... такие сякие... там не учли, то мне не сделали...
П - не вопрос, вы в договоре смотрели какие разделы мы Вам делаем
З - а разве это туда не входит
П - нет
З - я в этом ничего не понимаю и вообще Вы мне все сроки сорвали
П - а ничего, что вы нам ИРД выдавали с опозданием
З - я все раньше чем надо выдавал....

начинаем разбираться - контракт начался в августе - срок 60 дней с момента подписания, при наличии ИРД (либо с момента получения ИРД (в том числе подписаные планировки/фасады и пр.))
топосъемка - середина сентября
геология - начало октября
согласование планировок - середина октября
согласование фасадов - конец октября
согласование кровли (зенитные фонари) - середина ноября
градплан - конец ноября...

Объясните мне КАК проект при этом выполнить через 60 дней после подписания???????
Уважаемые заказчики и их представители - ИРД это не прихоть оно нам ОЧЕНЬ НАДО... и де юре мы могли начать проект только в ноябре, НО работать тоже надо, а не фигней страдать... так можно вообще ничего не проектировать
Проектировщики, ну не надо тоже лезть в бутылку и говорить что без градплана я не сделаю схему расположения балок 2-го этажа или без схемы расположения фонарей не запроектирую лестницу....

это к посту №60

P.S. быстро, дешево, качественно - выбирайте любые ДВА пункта

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Alekceich быстро, дешево, качественно - выбирайте любые ДВА пункта

На эту тему у меня висит памятка вот такая на рабочем месте

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof Про проверку ПСД Заказчиком, тем более бюджетником, вообще не смешите меня, что бы проверить соответствующего узкопрофильного специалиста нужно иметь в штате аналогичного, а иногда и более квалифицированного, что бы в томах резанной бумаги нашел что нибудь полезное.

А вы как хотели? Хотите и на проектировщиках сэкономить и на экспертах одновременно?

[retromancer]

Сообщение от Alekceich Объясните мне КАК проект при этом выполнить через 60 дней после подписания???????

Даже ОЧЕНЬ популярно объясню. Открыли конкурсную документацию -> хотя бы по диагонали прочитайте и ознакомьтесь -> влезайте/не влезайте на Ваше усмотрение. Есть случаи, где подрядчик, после подписания договора, приходит с вопросом: "по вашему тех заданию вообще не понятно что делать?" Ситуации, когда под видом легкого капремонта лежит мегатонна реконструкции тоже встречаются. Представляете на какое бабло люди попадают? Читайте, и не бросайтесь на голые сиськи (заказы) сломя голову(из-за того, что нужно зарплату раздать).

[4enkof]

Сообщение от Бармаглотище Недавно. Проектируем объект. Его начинают строить. Делают нулевой цикл, монтируют каркас... При монтаже оборудования загоняют кран - плита пола начинает трещать (хотя не должна). Естественно, строители тут же поднимают вой - "проектировщик, сцуко, ты виноват - гони бабло". Приезжаем, смотрим... И говорим: "Да, мб, проект и плохой.. Вам ведь виднее... Но, б..ь, ГДЕ в проекте под плитой пола заложено 20 см пустоты?!" А должен быть песок. С послойным уплотнением. И даже было оговорено, на сколько уплотнять. А на самом деле просто навалили мерзлого грунта (комьями), без уплотнения, потом сверху песочку насыпали -и забабахали плиту доблестные строители. И так в 95% случаев. Зато про "всегда в белом и в стороне" на каждом углу кричат по поводу и без повода.

Ага, а у меня все больше наоборот. Реконструкция старого здания, заказали обследование, геологию, выпустили проект, согласовали, все в одной проектной конторе заказывали, ни в чем не мешали, только объемы геологии и границы топосъемки немного ограничили, экспертизу получили. Так вот когда строители вышли на объект, оказалось, что проектировщик при обмерах и обследовании не узрел, что высотные отметки в крайних точках и в середине здания разные (разница до ~150мм, стены сели за 150+ лет). Замерили одну высотную отметку и все, напроектировали. Вовремя тормознули КДМ на заводе, а то бы навезли сотню-другую колонн и смонтировали так, что оконные проемы аккурат в перекрытие попали. Или вообще и смех и грех, ср@ный грузовой подъемник на 100 кг проектируют, присылают чертежи и смету, в котором габариты лифтового оборудования взяты по наружной шахте лифта, и отметка верхней остановки (не помню как сформулировано, не суть) выше заданной отметки на пару этажей. Нужно из подвала поднимать на +1,400 под погрузку, а они на второй этаж считают. Самое несмешное, что лет пять назад проектировщики прислали в штампе "грузовой лифт" и "легковой лифт", а такой же тупой менеджер проекта распечатал рекламный буклет с "легковыми лифтами", жаль на память буклет не сохранил.

У нас обычно как... Заключает Заказчик Договор, а потом удивленно глазами начинает хлопать, когда его спрашиваешь об ИРД... Вот тут-то основные пляски с бубном и начинаются...

А что ИРД !? У меня за 2-3 месяца до подписание Договора-Контракта на 70-80% от необходимой информации уже получено и что с того? Приходит такой весь в белом проектировщик и приносит запрос:
П: представьте ТУ на присоединение: вода и канализование, тепло-,электро-,радиофикация и т.д.
З: а зачем Вам на этом этапе ТУ?
П: нууу, без них не можем проектировать.
З: так это ты должен мне нагрузки выдать, что бы я ТУ получил и оплатил. А Вы даже планировки ещё не представили, а хотите что бы я баланс водопотребления и однолинейные схемы уже на руках имел к началу проектирования и ТУ получил заранее.

А вы как хотели? Хотите и на проектировщиках сэкономить и на экспертах одновременно?

А где я пишу об экономии?

Даже ОЧЕНЬ популярно объясню. Открыли конкурсную документацию -> хотя бы по диагонали прочитайте и ознакомьтесь -> влезайте/не влезайте на Ваше усмотрение. Есть случаи, где подрядчик, после подписания договора, приходит с вопросом: "по вашему тех заданию вообще не понятно что делать?" Ситуации, когда под видом легкого капремонта лежит мегатонна реконструкции тоже встречаются. Представляете на какое бабло люди попадают? Читайте, и не бросайтесь на голые сиськи (заказы) сломя голову(из-за того, что нужно зарплату раздать).

Золотые слова, подпишусь под каждым. Даже дополню, наши техзадания проектировщики уже копируют и нам же в Общих данных в разделах пишут, только падежи иногда забывают менять. Особо наглые звонят и просят первоисточник выслать, у них время нет из PDF'а в ворд переводить. А некоторым вообще лень читать, пишу в задании электроустановочные изделия АВВ, присылает в проекте - Шнайдер....

ну если на то пошло - ответственность ВСЕХ сторон прописана в градостроительном кодексе:

Вы кроме ГрадК ещё ГК почитайте, там про взаимоотношения заказчика и подрядчика тоже есть что почитать.

PS: работал на обеих сторонах. Ответственность нужна обоюдная, от Заказчика нужна конкретика и адекватность, от Проектировщика грамотность и ответственность, в т.ч. материальная.

[Бармаглотище]

А вы попробуйте проектировщика выбирать не по стоимости проектирования.

Придите, попросите предоставить "портфолио", посмотрите, оцените уровень...
Я вон работал в спб в одной конторе.. Проектной-монтажной

Сделали КМ. Ищем изготовителя на металл (500 тонн).
Я по 7 заводам проехался, облазил цеха, склады готовой продукции, кмд их разве что не обнюхал. Обзвонил знакомых своих, кто что знает про эти заводы..
И только после этого дал рекомендацию руководству, кого нанимать.

Зато, когда обнаружил в конструкциях на площадке небольшой косяк (дело перед праздниками было) - позвонил директору завода, скинул ММС-кой фотографии косяков... И на следующий день (уже в праздник) с завода приехали сварные со своими сварочными - и переваривали косяки. А там ехать полдня с завода на объект.
Правда, такое "заезд" был единичный - ибо привоз косяков тоже был единичный во всем объеме.

Выбирать надо подрядчика, тщательно и вдумчиво.
А не хватать первого же попавшегося балабола, запросившего цену на 5 копеек ниже.

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof А где я пишу об экономии?

Если нормальных специалистов нанимать - не бывает таких проблем.
Если такие проблемы есть - значит экономили - искали подешевле а не поквалифицированнее.

Сообщение от 4enkof PS: работал на обеих сторонах. Ответственность нужна обоюдная, от Заказчика нужна конкретика и адекватность, от Проектировщика грамотность и ответственность, в т.ч. материальная.

Где-то на первых страницах была реплика - 10-30% от СМР на проект - и ноупроблем - готовы нести материальную ответственность.
Но не с 0,1-1% же.

"Выбирать надо подрядчика, тщательно и вдумчиво.
А не хватать первого же попавшегося балабола, запросившего цену на 5 копеек ниже."

Не объяснить.

Сообщение от 4enkof П: представьте ТУ на присоединение: вода и канализование, тепло-,электро-,радиофикация и т.д. З: а зачем Вам на этом этапе ТУ?

Ну эт у вас такие случаи... А у меня случаи другие, когда известно уже что, к примеру, для ТЭЦ нужно спроектировать газораспределительную станцию... Не я же должен придумывать, сколько газа от "магистральщиков" брать... и сколько они могут дать, или вообще дадут ли? А то ж потом оказывается, был случай, "магистральщики" обломили Заказчика с газом... А заказчик на нас в суд... мол не спроектировали... виноваты вы!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof PS: работал на обеих сторонах. Ответственность нужна обоюдная, от Заказчика нужна конкретика и адекватность, от Проектировщика грамотность и ответственность, в т.ч. материальная.

Обоюдная - да.
Материальная - в каких долях? Как рассчитывать?
Проектирование стоит, в зависимости от масштабов объекта, в среднем 3-5% от сметной стоимости строительства. ЧЕМ может ответить проектировщик (юр.лицо) в случае серьёзного косяка? Например обрушился "трансвааль". Стоимость его порядка 30млн.долларов. Стоимость всех проектных работ порядка миллиона тех же самых долларов. По нашему градостроительному кодексу только погибшим и пострадавшим виновник должен выплатить:
погибшим - 28 х 3млн.р. = 84млн.р.
пострадавшим разной степени тяжести - 193 х (1...2млн.р.) = 290млн.р.
Всего 374млн.р. = 12,5млн.долларов
И это только возвещение пострадавшим.
А ещё надо что-то выплатить собственнику. Как минимум стоимость разрушенного здания. Т.е. те самые 30млн.долларов. Итого 42,5млн.бачинских.
КАК проектировщик (юр.лицо) может компенсировать ущерб в сумме, превышающей оплату его работы более чем в 40 раз?
Это нереально. И по мелким объектам такая же ситуация.
В случае чего фирма просто банкротится и появляется новая, вот и всё. Таким макаром ничего не добиться.
Нужно менять подход. Хочешь качество и ответственность - будь любезен и платить соответсвующие деньги. Мерседеса по цене жигулей не получить.

Агамемнон опередил

Сообщение от Агамемнон Где-то на первых страницах была реплика - 10-30% от СМР на проект - и ноупроблем - готовы нести материальную ответственность. Но не с 0,1-1% же.

+1
Вот и я о том же. Будут деньги соизмеримые - будет и материальная ответственность.

[4enkof]

Сообщение от Сергей Юрьевич Обоюдная - да. Материальная - в каких долях? Как рассчитывать? Проектирование стоит, в зависимости от масштабов объекта, в среднем 3-5% от сметной стоимости строительства. ЧЕМ может ответить проектировщик (юр.лицо) в случае серьёзного косяка? Например обрушился "трансвааль". Стоимость его порядка 30млн.долларов. Стоимость всех проектных работ порядка миллиона тех же самых долларов. По нашему градостроительному кодексу только погибшим и пострадавшим виновник должен выплатить: погибшим - 28 х 3млн.р. = 84млн.р. пострадавшим разной степени тяжести - 193 х (1...2млн.р.) = 290млн.р. Всего 374млн.р. = 12,5млн.долларов И это только возвещение пострадавшим. А ещё надо что-то выплатить собственнику. Как минимум стоимость разрушенного здания. Т.е. те самые 30млн.долларов. Итого 42,5млн.бачинских. КАК проектировщик (юр.лицо) может компенсировать ущерб в сумме, превышающей оплату его работы более чем в 40 раз? Это нереально. И по мелким объектам такая же ситуация. В случае чего фирма просто банкротится и появляется новая, вот и всё. Таким макаром ничего не добиться. Нужно менять подход. Хочешь качество и ответственность - будь любезен и платить соответсвующие деньги. Мерседеса по цене жигулей не получить. Агамемнон опередил+1 Вот и я о том же. Будут деньги соизмеримые - будет и материальная ответственность.

Не путайте мягкое с теплым. В случае с пострадавшими и жертвами (ТТТ) наступает уже другая ответственность - уголовная, если выплата пострадавшим - разорить всех виновных. За Трансвааль кого посадили? Никого, а должны были пересажать и курортпроект обнулить.
Стоимость проектных работ в стоимости всего объекта - 3-5% и этого вполне достаточно, что бы нормально проектировать. За проектную часть 10-30% от стоимости это уже за гранью рентабельности.

Сообщение от 4enkof 3-5% и этого вполне достаточно, что бы нормально проектировать

А кто это сказал, что это нормальная стоимость? Для того, чтобы проектировать, может быть и да. Но для того, чтоб компенсировать "издержки" за неправильное проектное решение - нет.

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof 3-5% и этого вполне достаточно, что бы нормально проектировать. За проектную часть 10-30% от стоимости это уже за гранью рентабельности.

Во-первых, вы столько не платите - даже 3-5%.
Вам ведь не трудно будет назвать % от СМР который вы заплатили тем на кого жалуетесь?
Во-вторых, разве вам решать - какой % достаточен?
По факту - о чем вы сами рассказали - у вас не получается от нанимаемых вами проектировщиков получать качественную документацию.

Вот когда научитесь за определенную вами "нормальную" цену получать качественную документацию - тогда у вас появятся аргументы - а не мнение пустое.

Пока у вас есть только мнение.
И я даже знаю на чем основанное. На привычке к дешевым советским проектировщикам - которые достаточно долго обеспечивали за копейки приемлемое качество.
Вот только в ту цену - которую вы им 20 лет платили - не входили расходы на подготовку новых кадров.
Вот они и кончились - и теперь вы получаете то что получаете.
Утомят убытки от проектных ошибок - начнете и экспертов для проверки документации нанимать и при найме проектировщиков не гоняться за дешевизной.
Пока не готовы принять новой реальности - принять тот факт что советские проектные кадры исчерпались - будете нести убытки от проектных ошибок.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof Не путайте мягкое с теплым. В случае с пострадавшими и жертвами (ТТТ) наступает уже другая ответственность - уголовная, если выплата пострадавшим - разорить всех виновных. За Трансвааль кого посадили? Никого, а должны были пересажать и курортпроект обнулить.

иди ка изучи кодекс. градостроительный и уголовный.
уголовная ответственность ни коим образом не отменяет обязательства по возмещению ущерба потерпевшим сторонам, каковыми несомненно являются погибщие/пострадавшие и собственник здания, понёсший потери.
А "разорить" - у нас по закону юр.лицо отвечает только своими активами. Ни на что другое эта ответственность не распространяется. Будь у Иван Иваныча три фирмы и вилла в частной собственности, в случае наступления по одной из фирм административной ответственности в т.ч. обязательство по возмещению ущерба - отвечать он будет только в пределах активов этой фирмы вплоть до её банкротства. При этом иметь она может 10тыс.рэ уставного капитала, три стула, два стола и комп с принтером. Это ничего не изменит. Всё остальное (две другие фирмы, вилла, деньги в кошельке) - неприкосновенно.

За Трансвааль кого посадили? Никого, а должны были пересажать и курортпроект обнулить.

Формально осудили Кончели. Но по амнистии и отпустили. (вопрос спорный, на сколько он конкретно виновен... но не в этой теме вспоминать). А пересажать всех остальных - кого? Чертёжников/расчётчиков/сметчиков/сетевиков/и т.д.? Да ты злой какой-то Машеньку-чертёжницу хоть помилуй, она не знала чаво чертила))

Сообщение от Агамемнон Пока не готовы принять новой реальности - принять тот факт что советские проектные кадры исчерпались - будете нести убытки от проектных ошибок.

В ближайшие шесть лет задачи по подготовке квалифицированных проектных кадров и задачи по проработка новых взаимоотношений, способствующих качественному проектированию в первоочередные и не входят. Так что ничего в этом плане и не изменится.
Послание Владимира Путина Федеральному собранию.

[Агамемнон]

Ну и отлично. Меньше конкурентов.

Сообщение от Агамемнон Ну и отлично. Меньше конкурентов.

С другой стороны в эти годы на рост промышленности и капитального строительства, где были бы востребованы эти кадры и эти новые взаимоотношения, тоже полагаться не приходится.

[Alekceich]

Сообщение от retromancer Открыли конкурсную документацию

что, что открыли????
проблема в том, что заказчик пришел конкретно к нам и на все мягкие и не очень посылы в другие места не реагировал... И на вопросы по поводу ИРД (до подписания конкракта) говорит, все будет зашибись...

ауууу народ, откликнитесь у кого заказчик после подписания ТЗ ничего в нем не поменял... у кого планировки/фасады/технология согласовываются по календарному графику и потом в них НИЧЕГО не меняется....

был у меня веселенький объект - больница - технология менялась восемь раз, причем в крайний раз за ТРИ дня до выдачи ПД в экспертизу (изменилось то "фигня".. одна лестница добавилась, другая сдвинулась, подъемник появился, перегородки поехали... а за 10-14 дней до сдачи ПД 25 (двадцать пять) тонн на крыше "появилось")... слава богу это самый неприятный объект на моей памяти... Про всякие коттеджи и прочие мелочи молчу, там зачастую раз в неделю изменения по планировкам/фасадам могут идти - а сроки нифига... на месте стоят

[РастОК]

Сообщение от Агамемнон Во-первых, вы столько не платите - даже 3-5%.

Золотые слова!

[Alekceich]

Сообщение от 4enkof Золотые слова, подпишусь под каждым. Даже дополню, наши техзадания проектировщики уже копируют и нам же

у нас единицы заказчиков, которые пишут ТЗ... в лучшем случае ТЗ составляется совместо - и то редкость

проектируем промку
З - нужны краны
П - угу 15т хватит
З - не... много давай 5 т
П - блин, мало же будет давай 15 т
З - нет
П - ну ладно...
через 3 мес...
З - слушай, а 15 т поставить можно??
П - !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[retromancer]

Сообщение от Alekceich что, что открыли???? проблема в том, что заказчик пришел конкретно к нам и на все мягкие и не очень посылы в другие места не реагировал... И на вопросы по поводу ИРД (до подписания конкракта) говорит, все будет зашибись...

естессно он (Заказчик) рассказывает сказки о том, что все будет нормуль. Что делать-то почти ничего не придется, т.к. сказать можно будет минимизировать затраты. Ему же нужно найти тех, которые сделают подешевле. Более того бывают случаи, когда объект добровольно-принудительно навязывают, причем сделать нужно его за 5 копеек. И обещают при этом следующий подогнать ОЧЕНЬ жирный объект. Да и еще кучу чего обещают. А в итоге не редко заканчивается избитой фразой: "что ж Вы хотели за эти деньги?" Со всеми вытекающими.

[vanAvera]

Сообщение от VVapan4ik С другой стороны в эти годы на рост промышленности и капитального строительства, где были бы востребованы эти кадры и эти новые взаимоотношения, тоже полагаться не приходится.

Получается, не в эти, а в последующие? После подготовки?

[Бармаглотище]

Работали на кнауфе в колпино...
Так там немцы под стройку окс набрали, 5 рыл оксовцев и дедушка военной выправки от саванта (дедушка вдумчиво проверял все процентовки, требуя каждую цифру ему доказать).

И + еще было 2 руководителя проекта из германии (один по бетону и землекопству, второй - по металлу) и несколько шеф-монтажников по оборудованию.

А нынешние "закащщики" делать ничего не хотят, ни за чем не следят, никого не нанимают - зато "проектант, сцуко, ты виноват!" на каждом углу кричат.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Alekceich ауууу народ, откликнитесь у кого заказчик после подписания ТЗ ничего в нем не поменял... у кого планировки/фасады/технология согласовываются по календарному графику и потом в них НИЧЕГО не меняется....

да это на столько обыденно, что уже никто не реагирует

Сообщение от Alekceich у нас единицы заказчиков, которые пишут ТЗ... в лучшем случае ТЗ составляется совместо - и то редкость

Угу, но лучше писать ТЗ "под себя", нежели по кривому и косому ТЗ заказчика работать...

Сообщение от vanAvera Получается, не в эти, а в последующие? После подготовки?

Ничего не получается. Вопрос так и будет висеть в воздухе. Будут надеяться, что авось само все рассосется... рынок же... капитализм...

[Alekceich]

Сообщение от VVapan4ik Угу, но лучше писать ТЗ "под себя", нежели по кривому и косому ТЗ заказчика работать...

а потом он тебя носом в это ТЗ тыкает.... почему ТЫ сволочЪ этакая не подумал, что МНЕ по этому ТЗ будет не "по феншую".. т.к. если бы мы сделали вот так, то я бы смог сюда применить ту хрень которая у меня под залупинском валяется и ее не меряно (как варианты - я на эти виды работ договарился бы подешевле/ эти материалы мне могут продать со скидкой/ а на это уменя вообще свои люди есть.......)

Сообщение от Alekceich а потом он тебя носом в это ТЗ тыкает

Не, уже не тыкнет, т.к. он сам это ТЗ подписывает и оно идет приложением к Договору. Так все нормальные проектировщики делают. Если у вас иначе, то это ваши уже проблемы.

[4enkof]

Сообщение от Агамемнон Во-первых, вы столько не платите - даже 3-5%. Вам ведь не трудно будет назвать % от СМР который вы заплатили тем на кого жалуетесь? Во-вторых, разве вам решать - какой % достаточен? По факту - о чем вы сами рассказали - у вас не получается от нанимаемых вами проектировщиков получать качественную документацию. Вот когда научитесь за определенную вами "нормальную" цену получать качественную документацию - тогда у вас появятся аргументы - а не мнение пустое....

Во первых я тут ни на кого конкретно не жалуюсь, а во вторых если Вы действительно полагаете, что проектировщику нужно платить 10-30% от стоимости СМР, что бы получить нормальную документацию, и в случае отвратительного проектирования иметь возможность все компенсировать в натуральную величину, то Вы живете в каком то космосе.
По Вашей логике можно написать и так: у вас не получается от Вашего заказчика получать качественную ИРД, даже необходимость ее получения часто не можете обосновать. Вот когда научитесь за определенную плату отрабатывать определенную работу, тогда и у вас появятся аргументы требовать >10% от стоимости СМР /соглашусь на 10%, если это уж совсем уникальный объект, но не более/.

иди ка изучи кодекс. градостроительный и уголовный. уголовная ответственность ни коим образом не отменяет обязательства по возмещению ущерба потерпевшим сторонам, каковыми несомненно являются погибщие/пострадавшие и собственник здания, понёсший потери. А "разорить" - у нас по закону юр.лицо отвечает только своими активами. Ни на что другое эта ответственность не распространяется. Будь у Иван Иваныча три фирмы и вилла в частной собственности, в случае наступления по одной из фирм административной ответственности в т.ч. обязательство по возмещению ущерба - отвечать он будет только в пределах активов этой фирмы вплоть до её банкротства. При этом иметь она может 10тыс.рэ уставного капитала, три стула, два стола и комп с принтером. Это ничего не изменит. Всё остальное (две другие фирмы, вилла, деньги в кошельке) - неприкосновенно.

Нормы приличия никто ещё не отменял. Читайте тему, я ни разу ранее не упоминал о потерпевших или жертвах, обсуждалась только денежная сторона вопроса - все делят % от стоимости работ.

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof Во первых я тут ни на кого конкретно не жалуюсь, а во вторых если Вы действительно полагаете, что проектировщику нужно платить 10-30% от стоимости СМР, что бы получить нормальную документацию, и в случае отвратительного проектирования иметь возможность все компенсировать в натуральную величину, то Вы живете в каком то космосе.

Рациональные аргументы будут?
По моему в космосе живете вы - если всерьез верите что проектировщики в условиях сложившегося ценообразования будут оплачивать проектные ошибки.
Вы можете этого хотеть, требовать, призывать, давить на мораль - но вы этого не получите никогда и ни при каких условиях.

Сообщение от 4enkof По Вашей логике можно написать и так: у вас не получается от Вашего заказчика получать качественную ИРД, даже необходимость ее получения часто не можете обосновать. Вот когда научитесь за определенную плату отрабатывать определенную работу, тогда и у вас появятся аргументы требовать >10% от стоимости СМР /соглашусь на 10%, если это уж совсем уникальный объект, но не более/.

Вы имели дело с МОИМИ проектами, уважаемый?

В конечном счете - если нельзя прийти к компромиссу в переговорах всегда остается баланс силы - т.е. все сведется к вашей готовности терпеть убытки за проектные ошибки.
А цену - за которую проектировщики будут готовы нести материальную ответственность - вы - исходя из принципов баланса силы - определите в торге - в конкретном торге по конкретному объекту.
Вот когда поторгуетесь - и получите какую-то цифру - тогда приходите нас поучить.

Замечу только что 10% от СМР это стандарт для "западного" проектирования. Не с потолка цифра взята. При развитой практике страхования. При вменяемой судебной практике. Т.е. при меньших издержках и меньших рисках.
30% вполне возможны на небольших по капиталоемкости, но сложных объектах.

ЗЫ:
Я уж молчу о том во что превратится сам процесс. Если бы я скажем подписался на такую ответственность - то заложил бы в бюджет юриста на полное сопровождение - и любое действие, любое согласование под запись, под подпись, любое совещание под аудиозапись с расшифровкой и под подпись - в том числе все что касается "авторского надзора".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof обсуждалась только денежная сторона вопроса - все делят % от стоимости работ

ну так я вам и объяснял, что НЕОТКУДА взяться адекватной материальной ответственности ПРОЕКТИРОВЩИКА до тех пор, пока он получает жалкие копейки за свою работу. Проектировщику в случае "чего" остаётся только банкротиться, и оставить заказчика горевать у его "разбитого корыта". Даже при благих намерениях.
Раз утверждаете, что

Сообщение от 4enkof работал на обеих сторонах.

- ну ка назови, какой процент от стоимости строительства получает подрядчик?
Как этот процент соотносится с процентом проектировщика? (я это знаю, но чтобы вы это не оспаривали - назовите сами, и всё встанет на свои места).

Сообщение от Агамемнон Я уж молчу о том во что превратится сам процесс. Если бы я скажем подписался на такую ответственность - то заложил бы в бюджет юриста на полное сопровождение - и любое действие, любое согласование под запись, под подпись, любое совещание под аудиозапись с расшифровкой и под подпись - в том числе все что касается "авторского надзора".

Да тут даже без подписания такой ответственности приходится ГИПу очень хорошо разбираться в юридических вопросах, помимо технических и экономических. Я бы даже сказал, что для него важно это становится даже в первую очередь в нынешних реалиях, т.к. ни один юрист не зная технической стороны дела не способен юридически грамотно и дальновидно выстроить свою позицию ни в договоре, ни в общении с заказчиком или иными лицами, причастными к проектированию и строительству. Другое дело, что такую роль ГИПа в этом плане мало кто понимает и осознает. Отсюда и возникают всевозможные "менеджеры проекта", не знающие ни технической, ни юридической, ни экономической стороны дела, но навязывающие свои дилетантские правила игры, ведущие и к прямым убыткам и к срываниям сроков и к подрыву в целом репутационной составляющей фирмы на этом рынке взаимоотношений и при этом не несущие ни какой ответственности за свои действия.
Не знаю, может это такое своего рода отмывание денег такими "менеджерами" для своих "хозяев"... Не знаю... Но, увы, складывается только такое впечатление... А если это так, то ни о каком качественном проектировании и строительстве тем более речи идти и не может. Главное же в такой структуре взаимоотношений заработать денег, да побольше, и перевести их в офшоры - что поголовно сейчас все в основном и делают, выстраивая свой бизнес "оттуда".

[Агамемнон]

И тем не менее потребность в "качестве/гарантиях" становится актуальной - что думаю очевидно и даже по увеличению интенсивности соответствующих тем на форуме.
В ОВ - которое "упало" много сильнее архитектуры и конструктива - это наверное просто более заметно - поскольку проблема качества и его гарантий проявляется более болезненно.

Разумеется она решается - как и многое у нас - на неформальных договоренностях - по сути на личных гарантиях.
"Бумажки" идут постфактум - после реальных договоренностей.
Формализация "неформальных договоренностей" - распаковка их к формализованному виду - по моим оценкам приведут к удорожанию примерно на порядок + увеличение сроков проектирования.
Мы, кстати, технологически готовы и "формализовать" - если на то будет готовность клиента - готовность оплачивать.

И кстати - архитектура и конструктив "падали" медленнее и не так катастрофично - и поэтому у "вас" процессы выстраивания новых "организационных схем" будет происходит и позже и медленнее и не так брутально.


Кстати. О разнице советской "технологической цивилизации" и "западной". Весьма актуальный материал.
http://www.youtube.com/watch?v=ZBmRvU4YuFY&feature=plcp

Многое объясняет в происходящем.

Сообщение от Агамемнон Формализация "неформальных договоренностей" - распаковка их к формализованному виду - по моим оценкам приведут к удорожанию примерно на порядок + увеличение сроков проектирования.

Зато это даст и необходимые гарантии для обоих сторон, в том числе и на "качество". Что в общем-то и хотят некоторые заказчики. Но при этом видя экономическую составляющую, Заказчики сами отказываются от таких правил игры. В этой же системе проще же обвинить во всех грехах проектировщиков и строителей, но никак не себя.

Сообщение от Агамемнон Мы, кстати, технологически готовы и "формализовать" - если на то будет готовность клиента.

Да, к "открытому проектированию" Заказчик еще не готов. Впрочем не готовы и многие проектировщики. Это же нужно брать ответственность на себя.
Я же не первый день предлагаю такую схему "открытого проектирования" и знаю о чем говорю.

[Агамемнон]

Мои "переговоры" о "новых организационных схемах" в активной фазе - более того процессы ускоряются - уже в понедельник буду в Москве.
Думаю мы реализуем через какое-то время - года через три, предположительно.
У нас есть для этого все - включая ситуацию катастрофы с инженерными разделами=наличие мотивации у клиента.


Реплика по поводу "не готовы и многие проектировщики" - по пальцам готовых.

Сообщение от Агамемнон Мои "переговоры" о "новых организационных схемах" в активной фазе. Думаю мы реализуем через какое-то время.

Надеюсь у вас все получится и вы поделитесь опытом.

Реплика по поводу "не готовы и многие проектировщики" - по пальцам готовых.

Ну вы же готовы, я готов ) Есть и еще знакомые ребята, которые готовы.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну вы же готовы, я готов ) Есть и еще знакомые ребята, которые готовы.

В стране около 2 миллионов различного рода проектирующих.
"Готовых" человек 200 от силы по всем разделам.

Сообщение от VVapan4ik Надеюсь у вас все получится и вы поделитесь опытом.

Мы не фанатики - будем реализовывать если будет готовность клиента оплачивать - вероятнее всего не в развернутом виде, отдельными опциями.

Сообщение от Агамемнон В стране около 2 миллионов различного рода проектирующих.

И что? "Старые" правила игры многих устраивают. Ответственности же у многих из 2 миллионов никакой за проектные решения. Да и по большей части эта их ответственность чисто формальна. Вы с этим не согласны?
Порядка 200 человек... похоже на правду.
Клиент пока не готов. Ему нужно создавать видимо стимулы, которые бы его заставили переходить в область новых взаимоотношений.

[Агамемнон]

Есть смутное недовольство у клиента - пока еще не вербализованные желания - это важнее того что думает проектное "болото".

В первую очередь клиенту нужен "язык" - на котором он мог бы говорить о этой тематике.
Это предусловие.

Сообщение от Агамемнон Есть смутное недовольство у клиента - пока еще не вербализованные желания - это важнее того что думает проектное "болото".

С этим согласен.

[Агамемнон]

Идеально - когда клиент или его представитель при знакомстве будет "нам" излагать наши же идеи, нашими же словами - как свои - говоря о своих желаниях.

Сообщение от Агамемнон Идеально - когда клиент или его представитель при знакомстве будет "нам" излагать наши же идеи, нашими же словами - как свои - говоря о своих желаниях.

Это да. Но нужно для этого "воспитывать" таких клиентов. Чем мы в прочем и занимаемся.